От Василий Фофанов
К All
Дата 15.06.2004 13:44:22
Рубрики Локальные конфликты;

В Ираке просто какой-то полный уже театр абсурда

Вчера, после того как автоколонну иностранных подрядчиков протаранил самоубийца на грузовике с взрывчаткой, как стало хорошей традицией в Ираке, на поврежденные машины накинулась толпа местного населения, которая стала танцевать на машинах зажигательные танцы (зажигательные - в смысле, с обливанием машин керосином).

За этим делом наблюдали: а) корреспонденты; б) несколько американских хаммеров с армейцами (на вопрос, почему не вмешиваются, ответ был - поступили инструкции передать власть местным); в) 50 человек иракских полицейских (на вопрос, почему не вмешиваются, ответ был - с ума мол что-ли сошли, если мы вмешаемся они подумают что мы поддерживаем американцев и набросятся на нас).

Что там 30 июня начнется я просто боюсь представить, такое ощущение что спасение людей с крыши вертолетами а-ля Сайгон не за горами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Sha-Yulin
К Василий Фофанов (15.06.2004 13:44:22)
Дата 15.06.2004 22:50:22

Re: В Ираке...

Ничего вы не понимаете. Просто это американцы принесли счастье и свободу иракскому народу. Вот он и радуется.
Даёшь демократию (такую же) в Америку!
От В. Кашин
К Василий Фофанов (15.06.2004 13:44:22)
Дата 15.06.2004 15:43:52

Это просто повторение нашей первой Чечни

Добрый день!

У нас там тоже были периоды, когда урюкам позволяли открыто с оружием ходить и перемирия были и все, что угодно. Это из той же оперы.
Но разница в том, что из Ирака американцы не уйдут.
С уважением, Василий Кашин
От Passenger
К Василий Фофанов (15.06.2004 13:44:22)
Дата 15.06.2004 15:15:16

В Америке начальство пора менять(+)

Все на выборы!!!
(Старый лозунг времен еще Сталина специально для американских подданых на этом форуме)

Вообще интересно, что, IMHO, все войны США выиграли при демократах (с тех пор, как двухпартийная система устаканилась). Единственным исключением была испанская война, но ее выиграл бы любой.

Так что, долой Буша и Co!

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Passenger
От Alexusid
К Passenger (15.06.2004 15:15:16)
Дата 15.06.2004 15:53:35

В Америке ничего менять ненадо!!! 8))) Буншу на 2-й и 3-й срок... (-)
От Alexusid
К Alexusid (15.06.2004 15:53:35)
Дата 15.06.2004 15:54:35

Бунш от армии не косил. Он наш засланный прапорщик.......... (-)
От NoMaD
К Василий Фофанов (15.06.2004 13:44:22)
Дата 15.06.2004 14:32:02

театр абсурда

Здоровья Уважаемый...

>Что там 30 июня начнется я просто боюсь представить, такое ощущение что спасение людей с крыши вертолетами а-ля Сайгон не за горами.

Если я ни чего не путаю то 30-го выборы.

Театр абсурда был бы, если бы в этих выборах участвовал Садам Хусейн и победил. :) Вот это было бы шоу. Интересно чтоб тогда правительство штатов сказало бы?

С Уважением М. Егоров
От Василий Фофанов
К NoMaD (15.06.2004 14:32:02)
Дата 15.06.2004 14:45:43

В каждой шутке есть доля шутки

>Театр абсурда был бы, если бы в этих выборах участвовал Садам Хусейн и победил. :) Вот это было бы шоу. Интересно чтоб тогда правительство штатов сказало бы?

Временный Совет Ирака намекает что неплохо бы американцам вернуть Саддама Хуссейна. Американцы пока валяют ваньку (типа, "мы об этом ничего не знаем"), но не могу не отметить с некоторым сарказмом, что негодования, восклицаний "раньше Потомак потечет в другую сторону" и рекомендаций куда именно Совету следует пойти, не просматривается. Так что еще не вечер :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От NoMaD
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:45:43)
Дата 15.06.2004 14:48:53

Re: В каждой...

Здоровья Уважаемый...

>Временный Совет Ирака намекает что неплохо бы американцам вернуть Саддама Хуссейна. Американцы пока валяют ваньку (типа, "мы об этом ничего не знаем"), но не могу не отметить с некоторым сарказмом, что негодования, восклицаний "раньше Потомак потечет в другую сторону" и рекомендаций куда именно Совету следует пойти, не просматривается. Так что еще не вечер :)

>С уважением, Василий Фофанов

Боюсь, Садам им нужен не для участия в выборах, думаю, повесить хотят. Или для начала публичный суд. "Демогратически-справедливый"

С Уважением М. Егоров
От Олег...
К NoMaD (15.06.2004 14:48:53)
Дата 15.06.2004 17:23:02

Хотеть не вредно...

Поклон...

А по Евроньюс сегодня целый день долдонят, что пора Саддама отпускать, мол,
и "скоро Саддама передадут иракцам"...

А хотят... мало ли что я хочу...

http://www.fortification.ru/forum/
От Василий Фофанов
К NoMaD (15.06.2004 14:48:53)
Дата 15.06.2004 14:52:30

Re: В каждой...

>Боюсь, Садам им нужен не для участия в выборах, думаю, повесить хотят.

Хотеть может и хотят, но как мы убедились, даже желания сверхдержавы необязательно сбываются ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К NoMaD (15.06.2004 14:48:53)
Дата 15.06.2004 14:50:20

Re: В каждой...


>
>Боюсь, Садам им нужен не для участия в выборах, думаю, повесить хотят. Или для начала публичный суд. "Демогратически-справедливый"

торжественно повесят на лужайке у белого дома за день до выборов в сша
От Лейтенант
К Мелхиседек (15.06.2004 14:50:20)
Дата 15.06.2004 14:51:58

Но сначала - фонарик (-)
От ok
К Лейтенант (15.06.2004 14:51:58)
Дата 16.06.2004 01:53:13

Фраза "Поставить фонарь" обретает новый смысл с легкой руки ДжиАй ;-)) (-)
От Presscenter
К NoMaD (15.06.2004 14:32:02)
Дата 15.06.2004 14:33:52

Re: театр абсурда


>Театр абсурда был бы, если бы в этих выборах участвовал Садам Хусейн и победил. :) Вот это было бы шоу. Интересно чтоб тогда правительство штатов сказало бы?

Как что? Сказало б, что он пришел к победе в результате применения ОМП:)))) И по новой все завертелось бы:)

>С Уважением М. Егоров
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 13:44:22)
Дата 15.06.2004 13:57:21

Это скорее вырождение "белого человека" (+)

Доброе время суток!
Можно ли представить себе сцену, когда скажем в 19 веке местные на глазах роты хорошо вооруженных белых пляшут на трупах других белых? Ой вряд ли. Боюсь что вне зависимости от национальной принадлежности европейских войск и европейских трупов местным бы сильно не поздоровилось. А сейчас - пожалуйста.... Охрана диких животных, блин.

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (15.06.2004 13:57:21)
Дата 15.06.2004 19:54:30

Ре: Это скорее...

> Можно ли представить себе сцену, когда скажем в 19 веке местные на глазах роты хорошо вооруженных белых пляшут на трупах других белых?

Во время сипайского восстания в Индии - запросто.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (15.06.2004 19:54:30)
Дата 15.06.2004 20:05:06

Ре: Это скорее...

>> Можно ли представить себе сцену, когда скажем в 19 веке местные на глазах роты хорошо вооруженных белых пляшут на трупах других белых?
>
>Во время сипайского восстания в Индии - запросто.
Сипаи, индусы белые?
С точки зрения прикладного расизма?
От Palmach
К Мелхиседек (15.06.2004 20:05:06)
Дата 15.06.2004 20:58:04

Вполне белые, офицеры и джентельмены в их числе.

Правда, надо помнить, что озверели они ввиду совершенно дикого обращения со стороны туземцев с белым гражданским населением, особенно известной резни ... склероз, забыл название ... когда в течении нескольких часов резали женщин и детей и на стенах барака в котором ето происxодило остались кровавые отпечатки детских ладошек.

И ето были не только полки Компании, но и полки ЕЁ Величества.
От Siberiаn
К Palmach (15.06.2004 20:58:04)
Дата 16.06.2004 06:16:25

Что то неясно ничего из вашего описания

>Правда, надо помнить, что озверели они ввиду совершенно дикого обращения со стороны туземцев с белым гражданским населением, особенно известной резни ... склероз, забыл название ... когда в течении нескольких часов резали женщин и детей и на стенах барака в котором ето происxодило остались кровавые отпечатки детских ладошек.

То есть индусы резали англичан, а английские солдаты на это дело смотрели спокойно, так как уже к этой картине привыкли?? Странненько как то


>И ето были не только полки Компании, но и полки ЕЁ Величества.
Siberian
От Palmach
К Siberiаn (16.06.2004 06:16:25)
Дата 16.06.2004 07:41:58

Обясняю.


>То есть индусы резали англичан, а английские солдаты на это дело смотрели спокойно, так как уже к этой картине привыкли?? Странненько как то

В Канпуре был осаждён английский гаранизон + гражданские лица. Местный раджа предложил осаждённым покинуть город обещая неприкосновенность. Однако обещания не сдержал, во время погрузки на лодки солдаты и часть гражданских лиц были перебиты, остальные заперты в бараке. На помощ гаранизону шла английская колонна, раджа приказал перебить пленных дабы не оставлять сведетелей. Когда англичане взяли город и обнаружили барак и колодец с телами, с их стороны начались ексцессы, которые не утихали до конца конпании.

Так понятнее?
От ThuW
К Palmach (15.06.2004 20:58:04)
Дата 15.06.2004 23:01:16

Это был Канпур, где резня произошла? (-)
От Palmach
К ThuW (15.06.2004 23:01:16)
Дата 15.06.2004 23:15:22

Он самый. (-)
От Мелхиседек
К Palmach (15.06.2004 20:58:04)
Дата 15.06.2004 21:37:02

Re: Вполне белые,...

>Правда, надо помнить, что озверели они ввиду совершенно дикого обращения со стороны туземцев с белым гражданским населением, особенно известной резни ... склероз, забыл название ... когда в течении нескольких часов резали женщин и детей и на стенах барака в котором ето происxодило остались кровавые отпечатки детских ладошек.

>И ето были не только полки Компании, но и полки ЕЁ Величества.
сомневаюсь, индусов считали цветнымми
От Palmach
К Мелхиседек (15.06.2004 21:37:02)
Дата 15.06.2004 22:06:56

При чём тут индусы?

Полки из метрополии принимали широкое участие в компании, в походе на Каванпор туземные войска вообще не принимали участия.
От СОР
К Роман Алымов (15.06.2004 13:57:21)
Дата 15.06.2004 19:32:56

Главное вырождение белого человека заключается в его языке

Никто не тянул некоторых белых людей за язык и не требовал болтать разную ерунду которая расходится с делами.

Ну а готовность убивать никуда не делась и цвет кожи роли не играет.
От Роман Алымов
К СОР (15.06.2004 19:32:56)
Дата 15.06.2004 19:40:16

Это сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
Собственно потребность некоторых белых болтать ерунду есть результат специфики развития их общества, при котором подавлять небелых "по-простому" стало нельзя по многим причинам. Проблема собственно в том, что отношение "чёрных" к белым ещё такой стадии не дсотигло и достигнет весьма нескоро, в силу экономических и социальных причин.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (15.06.2004 19:40:16)
Дата 16.06.2004 02:50:28

Ничего сложного, кроме языка, у белого человека сильно развит нюх

А деньги как известно не пахнут. Потому какое дело белым солдатам до каких то других белых. Белые люди не страдают рассизмом когда дело касается денег. В прочем другие цвета кожи в этом вопросе отличаются мало.
От Олег...
К Роман Алымов (15.06.2004 19:40:16)
Дата 15.06.2004 19:44:19

Почему Вы употребляете слово "Еще"???

Поклон...

>Проблема собственно в том, что отношение "чёрных" к белым ещё такой стадии не дсотигло и достигнет весьма нескоро, в силу экономических и социальных причин.

Если Вы имеете ввиду цивилизацию арабов, вроде как с Ирака начинали,
то тут уместно будет слово "уже"...
Поскольку та цивилизация древнее, и "белые" догоняют "черных" в данном случае,
а не наоборот...

http://www.fortification.ru/forum/
От Роман Алымов
К Олег... (15.06.2004 19:44:19)
Дата 15.06.2004 20:01:08

Не факт (+)

Доброе время суток!
Европейскую цивилизацию всё-таки правильнее считать от греков и римлян, а не от тёмного времени, когда старые государства уже развалились, а новые ещё нарождались. Хотя и в эти времена была Византия. Это всё равно что считать историю России с возвышения московского княжества.
А здесь дело вовсе не в цивилизованности, а в готовности стоять за своих. Раньше такая готовность была, сейчас - нет.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (15.06.2004 20:01:08)
Дата 15.06.2004 20:08:20

Re: Не факт

Поклон...

> Европейскую цивилизацию всё-таки правильнее считать от греков и римлян,

Это почему? Потому что европейские "варвары" там похулиганили?

>а не от тёмного времени, когда старые государства уже развалились, а новые ещё нарождались. Хотя и в эти времена была Византия. Это всё равно что считать историю России с возвышения московского княжества.

А Вы предлагаете от начала татаро-монгол считать?

> А здесь дело вовсе не в цивилизованности, а в готовности стоять за своих. Раньше такая готовность была, сейчас - нет.

У кого? У арабов?

Я вообщем-то только к слову "еще" в Вашем постинге придрался...

http://www.fortification.ru/forum/
От Роман Алымов
К Олег... (15.06.2004 20:08:20)
Дата 15.06.2004 20:15:15

Re: Не факт

Доброе время суток!

>Это почему? Потому что европейские "варвары" там похулиганили?
**** Потому что наша цивилизация есть наследница их цивилизация. Даже те буквы, которыми мы сейчас пишем - оттуда растут, количество слов оттуда чуть ди не больше чем их родных языков. Хотя от арабов, скажем, в европейскую цивилизацию тоже кое-чего перепало, но сравнительно-меньше намного.


>А Вы предлагаете от начала татаро-монгол считать?
**** Вообще-то нам в школе от Киевоской Руси преподавали.

>У кого? У арабов?
**** Нет, у т.н. белых.
С уважением, Роман
От S.Chaban
К Роман Алымов (15.06.2004 20:01:08)
Дата 15.06.2004 20:07:45

Ре: Не факт

Привет!
> А здесь дело вовсе не в цивилизованности, а в готовности стоять за своих. Раньше такая готовность была, сейчас - нет.

Есть ета готовность и сейчас, не переживайте. Не забывайте и то, что в памяти белых европейцев свежи воспоминания к чему привели попытки немцев "стрельбы по танцуюсчим" в 20-м веке...

С уважением.
От Роман Алымов
К S.Chaban (15.06.2004 20:07:45)
Дата 15.06.2004 20:15:51

Может и есть, но пока не заметно (-)
От Nikolaus
К Роман Алымов (15.06.2004 13:57:21)
Дата 15.06.2004 17:03:05

Огромной ошибкой админимстрации США ...

было отсутствие кгнсультаций с зоологами перед вторжением в Ирак :)

(с) Автора не помню
От Vatson
К Nikolaus (15.06.2004 17:03:05)
Дата 15.06.2004 17:14:55

Типа стоит ли завозить зверье в приличное общество? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 13:57:21)
Дата 15.06.2004 14:05:20

Многие вещи непросто в 19 веке представить

Но я не убежден что готовность укладывать горы трупов другого оттенка кожи ради природных или исторических богатств страны где живут люди с этим самым оттенком кожи (и живут уже на протяжении тысячелетий) является признаком превосходства белого человека, а ослабление этой готовности - является признаком вырождения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Барсук
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 17:22:34

Не все с тобой бы согласились...

Киплинг считал иначе.
От Артем
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 16:08:53

А может это и неплохо? (+)

>Но я не убежден что готовность укладывать горы трупов другого оттенка кожи ради природных или исторических богатств страны где живут люди с этим самым оттенком кожи (и живут уже на протяжении тысячелетий) является признаком превосходства белого человека, а ослабление этой готовности - является признаком вырождения.
==================================
То, что вы описали сильно попахивает расизмом
и если так называемые "белые люди", начали видеть
в людях с другими оттнками кожи таких же людей как и
они, может это и неплохо?
От Random
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 14:30:06

Да не в этом дело совсем

С одной стороны, желание империалистов наложить лапу на чужие ресурсы, не считаясь с трупами, как показывает жизнь, никуда не делось. Оно сдерживалось не культурой и цивилизованностью, а международной системой безопасности и права, сложившейся после 2МВ и уничтожающейся сейчас США.
С другой стороны, те пиндосы в хамви сидели и бездействовали тоже вовсе не потому, что вдруг в этот момент задумались об этичности войны за нефть.
Пральна все, деградация в чистом виде.
От Василий Фофанов
К Random (15.06.2004 14:30:06)
Дата 15.06.2004 14:34:27

Re: Да не...

>С другой стороны, те пиндосы в хамви сидели и бездействовали тоже вовсе не потому, что вдруг в этот момент задумались об этичности войны за нефть.

Естественно нет. Бездействовали они потому что имели такие распоряжения. Если бы распоряжения были - положить толпу из гранатометов, то несомненно так бы и случилось. Отсутствие же таких распоряжений, на мой взгляд, момент позитивный и на "деградацию белого человека" нисколько не указывает, как раз наоборот.

И вообще, меня сильно тревожит расистский характер высказываний в этой ветке.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:34:27)
Дата 15.06.2004 14:44:52

А в чём тут рассизм? (+)

Доброе время суток!
Рассизм это когда говорят про местных "эти чёрнож...". С этой точки зрения 19й век был более честен - вещи называли простыми словами и без выкрутасов, без нужды резню не устраивали, но при нужде не колебались, своих защищали даже в виде трупов при возможности. А сейчас -с одной стороны политкорректность и официальное признание что местные тоже люди (хотя "не в камеру" к ним относятся как бы не хуже), с другой стороны когда "тоже люди" начинают свои забавы - уже как-то к порядку никто их не призывает. А жить всем на одной планете, и если этого не делать -что будет дальше? Вон евреи отловили и порешили всех, кто порвал их резервистов - а евреи знают толку в местной публике.

С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (15.06.2004 14:44:52)
Дата 15.06.2004 15:18:19

Re: А в...


>Вон евреи отловили и порешили всех, кто порвал их резервистов - а евреи знают толку в местной публике.<

Ну так евреи они как бы тех же кровей, которые настоящие, (ИМХО я кондовых евреев от арабов в Израиле отличал с огромным трудом, все примерно на одно лицо и в примерно одинаковых тюбетейках и примерно тот же язык), те же, с позволения сказать "черно...пые", и методы, соот-но, местные, выработанные веками совместного проживания. Так что тут критерий отношений "белого и небелого" неприменим.
От Роман Алымов
К loki (15.06.2004 15:18:19)
Дата 15.06.2004 15:28:23

О чём и я (+)

Доброе время суток!

>Ну так евреи они как бы тех же кровей, которые настоящие, (ИМХО я кондовых евреев от арабов в Израиле отличал с огромным трудом, все примерно на одно лицо и в примерно одинаковых тюбетейках и примерно тот же язык)
***** Англичане и ирландцы тоже примерно так же. Не в крови дело, или по крайней мере не в рассе.


> и методы, соот-но, местные, выработанные веками совместного проживания. Так что тут критерий отношений "белого и небелого" неприменим.
***** Так вот, методы-то проверенные и эффективные! А сейчас ситуация такова, что "белые" (из которых половина чёрные и латиносы, не суть) уже слищком мягкотелы, в то время как для "чёрных" пляска на трупах с потрясанием кусками тел ещё норма. Хотя ещё лет 200 назад американские кавалеристы, если их любители индейцев не врут, вполне себе с кусками индейцев бегали.


С уважением, Роман
От Ezzz
К Роман Алымов (15.06.2004 15:28:23)
Дата 15.06.2004 15:44:25

иракцы и пляски на трупах

>в то время как для "чёрных" пляска на трупах с потрясанием кусками тел ещё норма.

* Думаю, для маргинальной части "белого" населения "пляска на трупах" - вполне себе тоже допустима, представся только возможность. Также, как и для шушеры из арабских стран. ПМСМ, делать выводы о том, что все арабы танцуют на трупах - опрометчиво. Это норма для части общества, которая есть во всех странах. Приведите те же США в состояние такого же бардака, так вы увидите опять же толпы "пляшущих на трупах".

>Хотя ещё лет 200 назад американские кавалеристы, если их любители индейцев не врут, вполне себе с кусками индейцев бегали.

* А потом ехали в санаторий к "Последним самураям", на излечение.

От loki
К Ezzz (15.06.2004 15:44:25)
Дата 15.06.2004 16:55:29

Re: иракцы и...


>Приведите те же США в состояние такого же бардака, так вы увидите опять же толпы "пляшущих на трупах".<

То-то и оно, у меня была куча знакомых иракцев и студенты - иранцы, эти ребята представляются мне в качестве "плясунов на трупах" с гораздо большим трудом, чем многие мои соотечественники.
От loki
К Роман Алымов (15.06.2004 15:28:23)
Дата 15.06.2004 15:32:55

Re: О чём...



>***** Англичане и ирландцы тоже примерно так же. Не в крови дело, или по крайней мере не в рассе.

Э-э-э нет, вот в идентичности англичан и ирландцев в корне не согласен. М.б. потому что в Ирландии я жил, а в Израиле был 1 раз и проездом? :))

>***** Так вот, методы-то проверенные и эффективные! А сейчас ситуация такова, что "белые" (из которых половина чёрные и латиносы, не суть) уже слищком мягкотелы, в то время как для "чёрных" пляска на трупах с потрясанием кусками тел ещё норма. Хотя ещё лет 200 назад американские кавалеристы, если их любители индейцев не врут, вполне себе с кусками индейцев бегали.

Ну зачем же 200 лет назад, коллекционирование ушей и пальцев, например, - вполне себе современная традиция, и не только в американской арми.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К loki (15.06.2004 15:32:55)
Дата 15.06.2004 15:36:32

Re: О чём...

Доброе время суток!


>Э-э-э нет, вот в идентичности англичан и ирландцев в корне не согласен. М.б. потому что в Ирландии я жил, а в Израиле был 1 раз и проездом? :))
****** Ну вон в Москве тоже говорят "понаехали тут", отличая скажем вполне априйских украинцев по каким-то неочевидным признакам. Вообщем люди всегда найдут,п о каким бы признакам им на группы разбиться. Вопрос о разнице в коллективном поведении этих групп...


>Ну зачем же 200 лет назад, коллекционирование ушей и пальцев, например, - вполне себе современная традиция, и не только в американской арми.
**** Тем не менее общество этого не приветствует. А у арабов - нормальное дело на трупах поплясать, по крайней меер у части их.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 14:44:52)
Дата 15.06.2004 14:53:35

Re: А в...

> без нужды резню не устраивали

Роман, это такой махровый ревизионизм, что мне просто дико это слышать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:53:35)
Дата 15.06.2004 15:05:48

Ревизионизм - это другое (+)

Доброе время суток!
Я просто констатирую факт, что были три периода:
1) времена когда к местным (не обязательно другого цвета, даже каким-нибудь ирландцам) относились примерно как к особому роду двуногого скота, но и к своим не голубых кровей относились ничем не лучше - это века до 17го.
2) времена когда в своих, даже неаристократических кровей, уже видели людей, а в местных за людей не считали - это века 18-19 наверное
3) Сейчас -на словах все братья, местные даже как бы больше братья чем свои, только цивилизованности у них за это время прибавилось ровно на столько, сколькол нужно для делания взрывных устройств из мобильников. До всепланетного братсва очень далеко, и придётся это признать.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 15:05:48)
Дата 15.06.2004 15:53:16

Да нет же, это оно самое

Чуть что речь заходит о "резне только по нужде" - это именно оно. Фашисты нас тоже исключительно по нужде уничтожали, им был нужен лебенсраум.

Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление. И хотя оно таковым не считалось в золотом 19 веке, и соответственно виновных наказал только Высший Суд, тем не менее любой современный человек обязан испытывать к этой практике исключительно отвращение, и особенно гражданин страны которая так много пострадала за свою историю от этой самой иноземной "нужды".

Вот так, и не надо всякого иезуитства и крокодиловых слез насчет вырождения белого человека.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:53:16)
Дата 15.06.2004 16:01:46

Василий, ты не прав (+)

Доброе время суток!

>Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление.

**** Тогда следует признать, что для русских нужда существует только в пределах "от Днепра до Волги", не дальше. А мы тут уже десант в Катар обсуждали, и удары ракетные по нему же....


С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (15.06.2004 16:01:46)
Дата 15.06.2004 16:05:49

Re: Василий, ты...


>**** Тогда следует признать, что для русских нужда существует только в пределах "от Днепра до Волги", не дальше. А мы тут уже десант в Катар обсуждали, и удары ракетные по нему же....


С нами ситуация интересная. Для защиты нашей земли мы должны получить владения радом, создать стратегическое предполье за счёт соседей. Далее для защиты свежеприобретённых исконно русских земель мы должны захватить соседнюю территорию. И так далее...
От Роман Алымов
К Мелхиседек (15.06.2004 16:05:49)
Дата 15.06.2004 16:12:02

У всех так (+)

Доброе время суток!

Англам тоже нужна была Индия и северная америка, чтобы 1) сравняться с уже набравшими богатых колоний Испанией и Португалией 2)не допустить их захвата другими. А потом ещё гннать куда-то свои товары, чтобы иметь достаточно денег на противостояние с Францией. Вот как бы и имеем законное оправдание стреляния сипаями из пушек и травления индийских ткачей голодом....

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:53:16)
Дата 15.06.2004 15:55:08

Re: Да нет...



>Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление.
интересно, для русских размер территории какой?
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 15:55:08)
Дата 15.06.2004 15:57:48

Совершенно не вижу к чему тут это

Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:13:22

Re: Совершенно не...

>Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

Это сейчас не является:) Даже если отбросить махровых нациков из СНГ, вспоминающих, что они были колониями у СССР (а следовательно у России, ибо, что есть СССР без республик? - Россия), то могу напомнить вполне официальную точку зрения относительно того, что царская Россия имела колонии - Казахстан, Среднюю Азию... Правда, украину, белоруссию и прибалтику в список не включали )наверное понимали, что звучит глупо)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:06:31

Что вообще считать колонией? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:06:31)
Дата 15.06.2004 16:26:38

Определения давным-давно даны, и Россия под них не попадает

Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку. Если бы все население Индии имело право участвовать в выборах британского премьера - Индия не являлась бы колонией. Тот факт что она была завоевана силой оружия к делу отношения не имеет. Например Сев.Ирландия была завоевана, но колонией отнюдь не является.

Поэтому попытка притянуть сюда Россию только на основании того что земли были завоеваны - это явная подмена понятий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 16:26:38)
Дата 15.06.2004 16:42:56

Какие такие граждане? (+)

Доброе время суток!
>Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку.
**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права - колониальная империя уже катилась к краху. А до того момента какой-нибудт индийский раджа имел в английском высшем свете всяко больший вес, чем читокровный англичанин матрос Джон Булл. То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.
Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 17:08:18

Опять подмена понятий однако

>**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права

Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

> То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.

Монархия называется. Но тем не менее монархия с едиными законами и органами управления на всей территории, а не только в метрополии.

> Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.

Еще как катит. Государственный строй к делу отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 20:19:06

неоднородность правового поля

>Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно.

Из правового поля Российской Империи выпадали Финляндия и Польша. Специальный режим управления (наместничество) имел Кавказ. Кроме того на территории империи выделялись генерал-губернаторства: Туркестанское (Среднаяя Азия), Степное (Восточный Казахстан), Иркутское (Восточная Сибирь), Приамурское (Дальний Восток) и Киевское (последнее управляло Киевской, Волынской и Подольской губерниями). Своего генерал-губернатора имела Московская губерния. Многие иноордческие земли в генерал-губернаторствах не имели губерний, а делилилсь на области.

Отдельное правовое поле имели казачьи земли - прежде всего Область Войска Донского.

Имелись т.н. кабинетские земли в Томской губернии (ныне Алтайский край) управляемые непосредственно кабинетом царской фамилии.

И т.д. и т.п.

То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (15.06.2004 20:19:06)
Дата 16.06.2004 18:32:21

Была.

САС!!!

>То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.

Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах. Вот это-го то и не наблюдалось. Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (16.06.2004 18:32:21)
Дата 16.06.2004 20:31:09

Ре: Была.

>Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах.

Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:31:09)
Дата 17.06.2004 08:30:05

Смело но не верно.

САС!!!

>
>Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений? А треска? А лес? А пенька? И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли. Словом грабеж, в виде неэквивалентной торговли шел по полной программе.


>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии. Эдак вы и Патагонию в Аргентинскую колонию запишите.

>> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.
>
>Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.

Верно. Вот только устраивать в ср. азии художества на манер английских было себе дороже. По тому-то их старались не устраивать. Дурак-Куропаткин - исключение.
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (17.06.2004 08:30:05)
Дата 17.06.2004 17:39:02

Верно но не смело

>Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений?

А есть такой факт?

> А треска? А лес? А пенька?

И что с ними?

> И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли.

Полагаю, насчет шляп это какой-то анекдот. Промышленность в американских колониях развивалась вполне себе нормально. Судосторение, лесная промышленность, металлургия.

>>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.
>
>Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии.

Вы что-то путаете. В Российской Империи в то время не было граждан, были подданые. Такими же подданными английской короны являлись американские жители-колонисты.
От Николай
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 18:56:17

Re: Опять подмена...

> Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

А эмир Бухарский как же?

С уважением,
Николай
От tarasv
К Николай (15.06.2004 18:56:17)
Дата 16.06.2004 12:17:27

Re: Скорее вассал чем колония в класическом понимании (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 17:43:38

Неоднородность правового поля была и в России (+)

Доброе время суток!
Скажем были территории, где не было крепостного права, где население обладало большими правами чем в метрополии. Наверное были и территории с большим чем в метрополии притеснением, но я такого не знаю. Но опять-таки, это не есть результат какой-то супертерпимости российской империи или "белого царя" - наоборот, это говорит о 1) Весьма высокой степени бесправности начеления самой метрополии и 2) Специфике построения государства, при котором в него входили части, со спецификой который ВЫНУЖДЕНЫ были мириться. Потому что сил просто прийти и взять всё что хотели и что было нужно -небыло.

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 16:56:24

Наверное, даже хуже того

Доброго здравия!

В российской Империи положение титульной нации - русских - было худшим, чем завоеванных. Я о крепостном праве для русских, о привиллегиях, данных иноземным народам (калмыкам, башкирам и иже с ними)и правах разнообразных баев, ханов и мурз, уравненных в правах с российским дворянством. Как тут недавно выдали перл д.и.н. Н.Алексеевой: "татарские мурзы владели русскими крестьянами".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (15.06.2004 16:56:24)
Дата 15.06.2004 17:38:35

Ну это уже результат особенностей госстроительства (+)

Доброе время суток!
Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (15.06.2004 17:38:35)
Дата 16.06.2004 18:19:12

Ага, по принципам госстроительства, как же.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

Это, главным образом, следствие географии. Если в Гонконге от голодухи и нищеты вспыхнет чумка, то англицким милордам от этого ни жарко и ни холодно. Если оная чумка вспыхнет в Астрахани, то она перекинется на Москву и русскому барину сильно не поздоровится. Вот по сей причине и способы управления государством были иные, а стало быть, РИ колониальной империей не являлась.


>С уважением, Роман
Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:03:02

Re: Совершенно не...

>Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
В 1960 было предложнение о деколонизации восточной Европы, что вызвало гнев Никиты Сергеевича.
З.Ы. Значит можно с чистой совестью снова брать Берлин.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:03:02)
Дата 15.06.2004 16:40:52

То есть как "колония по сути"?

Приветствую

>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.

Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 16:40:52)
Дата 15.06.2004 16:44:20

Re: То есть...

>Приветствую

>>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
>
>Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

Колония - страна или территория:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
- лишенная политической и экономической самостоятельности;
- управляемая на основе специального режима.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 21:13:54

Мало того, что Ваше определение В КОРНЕ неправильное

но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
Ну никак не попадает.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 21:13:54)
Дата 15.06.2004 21:33:45

Re: Мало того,...

почему не правильное?

>но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
>Ну никак не попадает.
попадает:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
фактически под властью СССР
попытки оспорить (Венгрия-56 и Чехословакия-68) окончились провалом

- лишенная политической и экономической самостоятельности;

зависимость от СССР в этих вопросах была

- управляемая на основе специального режима
и это было, режим ввели и назначили местных администраторов
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 16.06.2004 12:04:49

Ну, если Вам вообще все равно, как было на самом деле, то я умываю руки (-)
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 15.06.2004 22:55:44

А может проще сравнить положение Алжира 30 года и Польши 60-го? (-)

-
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 17:24:18

Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГДР

День добрый, уважаемые.

Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>Колония - страна или территория:
>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);

В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

>- лишенная политической и экономической самостоятельности;

Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

>- управляемая на основе специального режима.

Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

С уважением - Dervish
От tarasv
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:45:31

Re: Это не ув Мелхиседек определение это БСЭ

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Естественно не колонии, но отношения между СССР и ними регулировались не совсем международным правом. Не нравится слово колония назовите это стратегическим предпольем ВС СССР в Европе, любые поползновения на отход от этого подавлялись достаточно жестко.

>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе. А все остальное просто аттрибуты, например БССР и УССР имели министерства иностранных дел да и внешнюю разведку, во всяком случае УССР ее имела и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 22:51:06

про "определение" согласен, но колониями они всетаки не были (-)

-
От Мелхиседек
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:53:55

Re: Это не...

Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.
Хотя я действительно не автор.
От tarasv
К Мелхиседек (15.06.2004 17:53:55)
Дата 15.06.2004 18:04:59

Re: Это не...

>Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.

Ну просто БСЭ у меня "любимая книжка" если конечно "идеологический шум" отсеять :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:47:41

Re: Это не...

> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе.

А сохранение в Польше частной собственности на землю?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 18:01:21

Re: Это не...

>> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью.
>А сохранение в Польше частной собственности на землю?

Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (15.06.2004 18:01:21)
Дата 16.06.2004 00:54:43

тогда весь мир сейчас - колония США


> Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.
+++++
ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (16.06.2004 00:54:43)
Дата 16.06.2004 11:19:05

Re: Что-то я не вижу Абрамсов в Париже и Берлине :-)

>ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.

А что талибы лучшие друзья Ирана? Тут явное совпадение интересов Ирана и США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (16.06.2004 11:19:05)
Дата 16.06.2004 14:05:34

я к этому и клоню

что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.
От S.Chaban
К А.Никольский (16.06.2004 14:05:34)
Дата 16.06.2004 19:07:35

Ре: я к...

Привет!
>что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.

Мне кажется, что все проблемы с определением того, что называть в сегодняшнем мире колонией вызваны неполным определением слова "колония" выше по ветке. В английских словарях колония, прежде всего -- компактное поселение пришельцев из метрополии. Потом уже идут политические и другие признаки...

С уважением.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 17:51:04

Re: Это не...


>А сохранение в Польше частной собственности на землю?
Землю - крестьянам.
Всё как положено.
От Тов.Рю
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:39:55

А под ваше?

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...
>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Откуда ж это я знаю про "автомобильные", "электронные", "стальные" и прочие "банановые" войны? Кто может себе представить какую-нибудь "мебельную" или какую-нибудь "колготочную" войну между ГДР и СССР?

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Их вашего списка выпадает только Румыния. По не вполне еще понятной для меня причине (но я разберусь). ВСЕ остальные правительства - были колониальными администрациями. Управляемые послами. Патамушта. И даже законы списывались с советских почти один к одному (например, в Чехословакии - валютное законодательство, "спекуляция", нетрудовые доходы и т.п.).

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе (в объемах всего лишь впятеро ниже, чем сам СССР) и по цене, которая в несколько раз превышала обычную мировую. И, между прочим, тем самым убила собственную сахарную промышленность, которая до войны была одной из сильнейших в Европе. У меня все цифры записаны.

Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга в начале 70-х, который планировался покрупнее ВАЗа раза в полтора. Хотя и прототипы были уже готовы, и инвестиции подготовлены, и производства определены. Так немцы с дурашливым "Траби" и остались до смерти, а чехи вместо переднего привода еще 15 лет ездили со слегка перелицованной "Шкодой-1000".

>>- управляемая на основе специального режима.
>Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
>Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

Отменяло, поскольку они даже и своими не были. Они назначались из Кремля - почти так же, как секретарь какого-нибудь Краснодарского края. Кто скажет, что Медунов власти мало имел?? Ого-го! Он и из Москвы любого проверяющего мог с маслом съесть, включая от КПК до КГБ (потому что начальники обоих ведомств были не настолько глупы, чтоб с Леонидом Ильичом тягаться).
От Dervish
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 22:52:46

Ну и что? Обычные сателлиты. Но не колонии. (-)

-
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 18:50:01

вот сейчас США грохнут остатки польского авиапрома

не в директивном порядке, конечно, а более изящно. И что - тоже считать Польшу колонией теперь уже США или просто зависмым государством? СССР кстати, посылать войска стран ОВД в Афганистан не просил.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (15.06.2004 18:50:01)
Дата 15.06.2004 18:57:52

А еще Штаты Израилю "Лави" производить не дали ...

Значит Израиль Американская колония (хотя некотрые думают что наоборот)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 17:43:44

Re: А под...

>Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе

>Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга

А в таком случае некоторые европейские страны будут колониями некоей виртуальной метрополии называемой "евросоюз".
А те кто выполняет требования ОПЭК?..
От Мелхиседек
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:26:20

Re: Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГД

>День добрый, уважаемые.

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?
и политически
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 22:54:30

А что - колониальный статус определяется только политической зависимостью? (-)

-
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 17:40:13

Re: Под ваше...

Доброго здравия!

>Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

Я бы сказал, что СССР постоянно работал над тем, чтоб зависимость не исчезала. Строительство "Икарусов" в расчете на наш рынок привязывало венгров посильнее, чем ЮГВ в Венгрии. Поэтому у партийного руководства возможности отхода были сомнительны. Но зависимость никак не была односторонней. Я бы казал, что и СССР попадал в загон, из которого трудно было выбраться. Например, не представляю себе, чтоб с руководством ГДР рискнули поступить так, как с кубинцами, когда последних просто ставили перед фактом о своих договоренностях с США по поводу Кубы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:34:27)
Дата 15.06.2004 14:39:57

Re: Да не...

>
>Естественно нет. Бездействовали они потому что имели такие распоряжения. Если бы распоряжения были - положить толпу из гранатометов, то несомненно так бы и случилось. Отсутствие же таких распоряжений, на мой взгляд, момент позитивный и на "деградацию белого человека" нисколько не указывает, как раз наоборот.

>И вообще, меня сильно тревожит расистский характер высказываний в этой ветке.

Давайте без расизма. Явно "незаконное вооруженное формирование" уничтожило несколько гражданских спецов, толпа пляшет на их трупах, рядом сидят солдаты и ничего не делают. Приказ был - не мочить тех, кто на трупах пляшет. Деградация - она и есть деградация. Если мне расскажут, что такое же было в Чечне - чеченцы пляшуть на трупах убитых ими людей, а наши солдаты сидят и курят, наблюдая за происходящим - я б и тогда сказал: деградация налицо.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Максим~1
К Presscenter (15.06.2004 14:39:57)
Дата 15.06.2004 18:46:35

Горбачевщина(-)

(-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 14:15:15

Re: Многие вещи...

>Но я не убежден что готовность укладывать горы трупов другого оттенка кожи ради природных или исторических богатств страны где живут люди с этим самым оттенком кожи (и живут уже на протяжении тысячелетий) является признаком превосходства белого человека, а ослабление этой готовности - является признаком вырождения.
Бритты и французы укладывали. В итоге построили великие империи. А как хватка ослабла, они и накрылись.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 14:15:15)
Дата 15.06.2004 14:28:27

Это так

>Бритты и французы укладывали. В итоге построили великие империи. А как хватка ослабла, они и накрылись.

Но вот является ли тот факт что их великие империи накрылись положительным или отрицательным событием для человечества? Извините но я совершенно не понимаю с какой стати обелиск должен стоять на площади Согласия в Париже, а не в Луксоре.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:28:27)
Дата 15.06.2004 14:36:46

Re: Это так

>
>Но вот является ли тот факт что их великие империи накрылись положительным или отрицательным событием для человечества?

Отрицательным. Сравните Анголу (не британская, но все ж колония) при португальцах и после победы борцов за независимость.

>Извините но я совершенно не понимаю с какой стати обелиск должен стоять на площади Согласия в Париже, а не в Луксоре.

Ну если начать с обелиска, дойдем до шведских ворот что в Историческом музее в Москве, потом еще раз греков с турками по поводу Константинополя поссорим и понеслась....

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Presscenter (15.06.2004 14:36:46)
Дата 15.06.2004 14:49:45

Re: Это так

>Отрицательным. Сравните Анголу (не британская, но все ж колония) при португальцах и после победы борцов за независимость.

Все уродские государства, возникшие в результате борьбы за независимость, вызваны тем не менее фактом колониального строя. И говорить "глядите как хорошо было при колонизаторах и как потом стало плохо" - мягко говоря кривить душой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:49:45)
Дата 15.06.2004 14:57:32

Re: Это так

>
>Все уродские государства, возникшие в результате борьбы за независимость, вызваны тем не менее фактом колониального строя. И говорить "глядите как хорошо было при колонизаторах и как потом стало плохо" - мягко говоря кривить душой.

Ну отчего же? Вот не колониальная Либерия... Вполне себе демократически созданная демократами-романтиками. Или вечно свободная Эфиопия - тоже уроды. Наверное, не на колонизаторов валить все надо...

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От loki
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 15:13:10

Re: цитатка вспомнилась

"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики чтобы построить в результате карикатурную демократию -так дайте же нам время" (@ президент Нджала)
От Presscenter
К loki (15.06.2004 15:13:10)
Дата 15.06.2004 15:21:06

Re: цитатка вспомнилась

>"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики чтобы построить в результате карикатурную демократию -так дайте же нам время" (@ президент Нджала)

И ему зритель как-бы верил:))) Но болел за Бомона:)
От Роман Алымов
К loki (15.06.2004 15:13:10)
Дата 15.06.2004 15:16:22

Это уже прогрессорством пахнет (+)

Доброе время суток!
Получается чистое "Трудно быть Богом", только не на другой планете. Изолировать их, дать им мереть с голоду и резать друг друга лет 300 - вроде жалко, люди же, да и природу всю изведут в процессе. Вмешиваться - тогда неизбежны пляски на трупах в тои или иной форме, а также ответные кровопускания...

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К loki (15.06.2004 15:13:10)
Дата 15.06.2004 15:14:50

Re: цитатка вспомнилась

Здрасьте!
>"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики чтобы построить в результате карикатурную демократию -так дайте же нам время" (@ президент Нджала)
Однако, он был пристрелен во время частных разборок между двумя белыми людьми. Впрочем, Фарш был уверен что стреляет в Бомона))))
Виктор
От Presscenter
К Виктор Крестинин (15.06.2004 15:14:50)
Дата 15.06.2004 15:20:42

Re: цитатка вспомнилась


>Однако, он был пристрелен во время частных разборок между двумя белыми людьми. Впрочем, Фарш был уверен что стреляет в Бомона))))

Судьба карикатурных правителей "свободных" стран из братской Африки - хочешь жить за счет "плохих белых" - будь готов, что пристрелят:)
>Виктор
От Ezzz
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 15:10:23

поцему Эфиопия - уроды ?

>Или вечно свободная Эфиопия - тоже уроды.

* Почему ?
От Presscenter
К Ezzz (15.06.2004 15:10:23)
Дата 15.06.2004 15:18:29

Потому что ничем не отличается от "уродских" (по Василию Фофанову) (-)
От Ezzz
К Presscenter (15.06.2004 15:18:29)
Дата 15.06.2004 15:23:21

достойное государство с более чем двухтысячелетней культурой и историей

А то, что у них сейчас проблемы - голод и гражд.войны - проблема сегодняшних дней.
От Presscenter
К Ezzz (15.06.2004 15:23:21)
Дата 15.06.2004 15:25:28

Я знаю, что достойное

Но ув. Василий Фофанов считает современные африканские гос-ва уродскими (с чем я согласен) и считает это наследием коолониализма (с чем я согласен лишь очень и очень отчасти).Но я не вижу, чем по сути нынешняя Эфиопия отличается от остальных уродских стран. А времена славы Эфиопов - увы! - безнадежно позади
От Chestnut
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 15:00:27

Re: Это так

>Ну отчего же? Вот не колониальная Либерия... Вполне себе демократически созданная демократами-романтиками.

Кстати, пока Либерия была именно классической колонией (разве что колонизаторы имели чёрный цвет кожи, а не белый), всё было путём. Траблз начались, когда старую элиту подвинули от власти
От Мелхиседек
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 14:59:09

Re: Это так

>>
>>Все уродские государства, возникшие в результате борьбы за независимость, вызваны тем не менее фактом колониального строя. И говорить "глядите как хорошо было при колонизаторах и как потом стало плохо" - мягко говоря кривить душой.
>
>Ну отчего же? Вот не колониальная Либерия... Вполне себе демократически созданная демократами-романтиками. Или вечно свободная Эфиопия - тоже уроды. Наверное, не на колонизаторов валить все надо...
для чистоты эксперимента можно сравнить ЮАР при белых и ЮАР при чёрных, 2 большие разницы
От Presscenter
К Мелхиседек (15.06.2004 14:59:09)
Дата 15.06.2004 15:06:38

Re: Это так


>для чистоты эксперимента можно сравнить ЮАР при белых и ЮАР при чёрных, 2 большие разницы

Черные довольны. Особенно та часть, которая разбогатела после отмены апартеида (партийная шушера).
От Chestnut
К Presscenter (15.06.2004 15:06:38)
Дата 15.06.2004 15:07:18

Re: Это так


>>для чистоты эксперимента можно сравнить ЮАР при белых и ЮАР при чёрных, 2 большие разницы
>
>Черные довольны. Особенно та часть, которая разбогатела после отмены апартеида (партийная шушера).

Опять же, убивать и насиловать можно, не опасаясь верёвки на шею
От Presscenter
К Chestnut (15.06.2004 15:07:18)
Дата 15.06.2004 15:19:05

Re: Это так


>
>Опять же, убивать и насиловать можно, не опасаясь верёвки на шею

Свобода, одним словом!
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:49:45)
Дата 15.06.2004 14:52:37

Ну если уж на то пошло (+)

Доброе время суток!
Скажем США тоже возникло в ходе борьбы за независимость. Государство может и уродское, но всё-таки явно не чета африканским.

С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (15.06.2004 14:52:37)
Дата 16.06.2004 18:03:41

Когда возникло - было вполне уродским.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Скажем США тоже возникло в ходе борьбы за независимость. Государство может и уродское, но всё-таки явно не чета африканским.

Куча взбесишегося европейского отребья, прозябающая на задворках цивилизации и промыщляющая мелким геноцидом и работорговлей.

Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:28:27)
Дата 15.06.2004 14:33:01

Re: Это так

>>Бритты и французы укладывали. В итоге построили великие империи. А как хватка ослабла, они и накрылись.
>
>Но вот является ли тот факт что их великие империи накрылись положительным или отрицательным событием для человечества?

это зависит от точки зрения

>Извините но я совершенно не понимаю с какой стати обелиск должен стоять на площади Согласия в Париже, а не в Луксоре.

египтяне тоже брали трофеи, подобные ревизии ни к чему хорошему не приведут
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 14:33:01)
Дата 15.06.2004 14:40:51

Re: Это так

>египтяне тоже брали трофеи

Неужели Лувр разграбили? Вот негодяи... :)

> подобные ревизии ни к чему хорошему не приведут

А по-моему очень даже приведут. Все культурные ценности, добытые в колониальных войнах, должны быть возвращены в бывшие колонии. "Египетский зал" в том же Лувре я нахожу явлением просто возмутительным.

Впрочем мы отклонились, мой исходный постинг совершенно не подразумевал дискуссии о справедливости репатриации культурных ценностей. Останемся при своих, вряд ли этот вопрос может быть решен в споре :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:40:51)
Дата 15.06.2004 14:47:15

Обелиски непонятно кому возвращать (+)

Доброе время суток!
Современное население Египта как бы не меньше связано с древним, чем население Парижа.
С уважением, Роман
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:40:51)
Дата 15.06.2004 14:45:44

Re: Это так

>>"Египетский зал" в том же Лувре я нахожу явлением просто возмутительным.

Извините, а все экспонаты были награблены в египетских музеях или найдены при раскопках? Это не одно и то же.
От Василий Фофанов
К Presscenter (15.06.2004 14:45:44)
Дата 15.06.2004 14:50:34

Re: Это так

>Извините, а все экспонаты были награблены в египетских музеях или найдены при раскопках? Это не одно и то же.

Не вижу почему.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:50:34)
Дата 15.06.2004 14:55:10

Re: Это так

>>Извините, а все экспонаты были награблены в египетских музеях или найдены при раскопках? Это не одно и то же.
>
>Не вижу почему.

Потому что на момент раскопок учеными, пришедшими с Наполеоном, никому в Египте все эти древности были даром не нужны. Разве что золото - в казну, а мумии - растолочь в целебный порошок. Ну и статуям головы поотрубать, как не соответствующие исламу. Музеев же тогда в Египте не было.
То, что появилось позднее - а это значительная часть Египетского зала - получено на законных основаниях. Так что в прямом смысле никто египтян не грабил. Правда, козлы, палившие в лицо сфинксу - тоже козлаы. Но справедливости ради расколь его пытались еще чуть ли не при Гаруне ар-Рашиде:)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:40:51)
Дата 15.06.2004 14:44:26

Re: Это так

>>египтяне тоже брали трофеи
>
>Неужели Лувр разграбили? Вот негодяи... :)
нубийцев грабили
и хеттов обижали
в меру своих способностей
От Никита
К Мелхиседек (15.06.2004 14:33:01)
Дата 15.06.2004 14:40:02

А обелиск точно при Наполеоне вывезен? Не Шампольоном позже? (-)
От Мелхиседек
К Никита (15.06.2004 14:40:02)
Дата 15.06.2004 14:42:29

Re: А обелиск...

смотрю путеводитель по Парижу, обелик подарен правитем Египта (не указан) в 1830г. Франции, установлен в 1836
От Никита
К Мелхиседек (15.06.2004 14:42:29)
Дата 16.06.2004 11:33:42

У меня тоже было впечатление, что это более позднее приобретение.

По-моему в результате успехов Шампольона (он как раз в 20ые-30ые годы был в экспедиции в Египте) по дешифровке древнеегипетской письменности.

Хотя после эвакуации Египетской армии вывезли очень много древностей.

С уважнеием,
Никита
От Ezzz
К Роман Алымов (15.06.2004 13:57:21)
Дата 15.06.2004 14:04:31

почему бы и нет

Какие-нибудь формирования крымских татар могли плясать на трупах советских партизан на глазах у "хорошо вооруженных белых" немцев.
От Мелхиседек
К Ezzz (15.06.2004 14:04:31)
Дата 15.06.2004 14:13:59

Re: почему бы...

>Какие-нибудь формирования крымских татар могли плясать на трупах советских партизан на глазах у "хорошо вооруженных белых" немцев.
для немцев что русские, что татары, без разницы
"Потрёшь русского и найдешь татарина", есть у них и такая поговорка.
От Ezzz
К Мелхиседек (15.06.2004 14:13:59)
Дата 15.06.2004 15:33:24

вероятно они не знакомы с антропологией русских

Статистика же антропологии в среде русских видит ничтожное количество татарской, восточной компоненты . Как бы у немцев ее больше не было бы, хе-хе.
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (15.06.2004 14:13:59)
Дата 15.06.2004 14:37:03

Re: почему бы...

>>Какие-нибудь формирования крымских татар могли плясать на трупах советских партизан на глазах у "хорошо вооруженных белых" немцев.
>для немцев что русские, что татары, без разницы
>"Потрёшь русского и найдешь татарина", есть у них и такая поговорка.

Это слова графа Ростопчина, о себе (имея в виду происхождение из Чингизидов).
От kcp
К СанитарЖеня (15.06.2004 14:37:03)
Дата 15.06.2004 14:49:52

Re: почему бы...

>>>Какие-нибудь формирования крымских татар могли плясать на трупах советских партизан на глазах у "хорошо вооруженных белых" немцев.
>>для немцев что русские, что татары, без разницы
>>"Потрёшь русского и найдешь татарина", есть у них и такая поговорка.
>
>Это слова графа Ростопчина, о себе (имея в виду происхождение из Чингизидов).

Интересно, а где почитать можно про это? Т.е. про происхождение от чингисидов нашей предыдущей знати.
От Cory
К kcp (15.06.2004 14:49:52)
Дата 17.06.2004 10:03:03

В бархатной книге лучше всего :-)

Ссылка:
http://www.genealogia.ru/projects/barhat/
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 14:13:59)
Дата 15.06.2004 14:30:13

Re: почему бы...

>для немцев что русские, что татары, без разницы

Понятия "русский" для правильных немцев вообще не существовало. Вон мемуары Рауса если почитать, то такое ощущение что он где-то под Улан-Батором воевал, сплошные монголы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Мелхиседек (15.06.2004 14:13:59)
Дата 15.06.2004 14:19:32

Re: почему бы...

>"Потрёшь русского и найдешь татарина", есть у них и такая поговорка.

Разве это не из наших классиков кто-то????
От Corporal
К Presscenter (15.06.2004 14:19:32)
Дата 15.06.2004 20:12:15

Re: Разве это не из наших классиков кто-то????- Энгельс (-)
От Мелхиседек
К Presscenter (15.06.2004 14:19:32)
Дата 15.06.2004 14:20:53

Re: почему бы...

>>"Потрёшь русского и найдешь татарина", есть у них и такая поговорка.
>
>Разве это не из наших классиков кто-то????
я впервые это услышал от немцев
От Presscenter
К Мелхиседек (15.06.2004 14:20:53)
Дата 15.06.2004 14:23:25

Re: почему бы...

А мне кажется, что я - прочитал у Пушкина:)

>я впервые это услышал от немцев
От OlegIP
К Presscenter (15.06.2004 14:23:25)
Дата 15.06.2004 15:24:46

Бердяев(-)
От zahar
К Мелхиседек (15.06.2004 14:13:59)
Дата 15.06.2004 14:18:21

Re: почему бы...

>"Потрёшь русского и айдешь татарина", есть у них и такая поговорка.

А я думал у русских...:)