От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 15.06.2004 14:05:20
Рубрики Локальные конфликты;

Многие вещи непросто в 19 веке представить

Но я не убежден что готовность укладывать горы трупов другого оттенка кожи ради природных или исторических богатств страны где живут люди с этим самым оттенком кожи (и живут уже на протяжении тысячелетий) является признаком превосходства белого человека, а ослабление этой готовности - является признаком вырождения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Барсук
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 17:22:34

Не все с тобой бы согласились...

Киплинг считал иначе.
От Артем
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 16:08:53

А может это и неплохо? (+)

>Но я не убежден что готовность укладывать горы трупов другого оттенка кожи ради природных или исторических богатств страны где живут люди с этим самым оттенком кожи (и живут уже на протяжении тысячелетий) является признаком превосходства белого человека, а ослабление этой готовности - является признаком вырождения.
==================================
То, что вы описали сильно попахивает расизмом
и если так называемые "белые люди", начали видеть
в людях с другими оттнками кожи таких же людей как и
они, может это и неплохо?
От Random
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 14:30:06

Да не в этом дело совсем

С одной стороны, желание империалистов наложить лапу на чужие ресурсы, не считаясь с трупами, как показывает жизнь, никуда не делось. Оно сдерживалось не культурой и цивилизованностью, а международной системой безопасности и права, сложившейся после 2МВ и уничтожающейся сейчас США.
С другой стороны, те пиндосы в хамви сидели и бездействовали тоже вовсе не потому, что вдруг в этот момент задумались об этичности войны за нефть.
Пральна все, деградация в чистом виде.
От Василий Фофанов
К Random (15.06.2004 14:30:06)
Дата 15.06.2004 14:34:27

Re: Да не...

>С другой стороны, те пиндосы в хамви сидели и бездействовали тоже вовсе не потому, что вдруг в этот момент задумались об этичности войны за нефть.

Естественно нет. Бездействовали они потому что имели такие распоряжения. Если бы распоряжения были - положить толпу из гранатометов, то несомненно так бы и случилось. Отсутствие же таких распоряжений, на мой взгляд, момент позитивный и на "деградацию белого человека" нисколько не указывает, как раз наоборот.

И вообще, меня сильно тревожит расистский характер высказываний в этой ветке.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:34:27)
Дата 15.06.2004 14:44:52

А в чём тут рассизм? (+)

Доброе время суток!
Рассизм это когда говорят про местных "эти чёрнож...". С этой точки зрения 19й век был более честен - вещи называли простыми словами и без выкрутасов, без нужды резню не устраивали, но при нужде не колебались, своих защищали даже в виде трупов при возможности. А сейчас -с одной стороны политкорректность и официальное признание что местные тоже люди (хотя "не в камеру" к ним относятся как бы не хуже), с другой стороны когда "тоже люди" начинают свои забавы - уже как-то к порядку никто их не призывает. А жить всем на одной планете, и если этого не делать -что будет дальше? Вон евреи отловили и порешили всех, кто порвал их резервистов - а евреи знают толку в местной публике.

С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (15.06.2004 14:44:52)
Дата 15.06.2004 15:18:19

Re: А в...


>Вон евреи отловили и порешили всех, кто порвал их резервистов - а евреи знают толку в местной публике.<

Ну так евреи они как бы тех же кровей, которые настоящие, (ИМХО я кондовых евреев от арабов в Израиле отличал с огромным трудом, все примерно на одно лицо и в примерно одинаковых тюбетейках и примерно тот же язык), те же, с позволения сказать "черно...пые", и методы, соот-но, местные, выработанные веками совместного проживания. Так что тут критерий отношений "белого и небелого" неприменим.
От Роман Алымов
К loki (15.06.2004 15:18:19)
Дата 15.06.2004 15:28:23

О чём и я (+)

Доброе время суток!

>Ну так евреи они как бы тех же кровей, которые настоящие, (ИМХО я кондовых евреев от арабов в Израиле отличал с огромным трудом, все примерно на одно лицо и в примерно одинаковых тюбетейках и примерно тот же язык)
***** Англичане и ирландцы тоже примерно так же. Не в крови дело, или по крайней мере не в рассе.


> и методы, соот-но, местные, выработанные веками совместного проживания. Так что тут критерий отношений "белого и небелого" неприменим.
***** Так вот, методы-то проверенные и эффективные! А сейчас ситуация такова, что "белые" (из которых половина чёрные и латиносы, не суть) уже слищком мягкотелы, в то время как для "чёрных" пляска на трупах с потрясанием кусками тел ещё норма. Хотя ещё лет 200 назад американские кавалеристы, если их любители индейцев не врут, вполне себе с кусками индейцев бегали.


С уважением, Роман
От Ezzz
К Роман Алымов (15.06.2004 15:28:23)
Дата 15.06.2004 15:44:25

иракцы и пляски на трупах

>в то время как для "чёрных" пляска на трупах с потрясанием кусками тел ещё норма.

* Думаю, для маргинальной части "белого" населения "пляска на трупах" - вполне себе тоже допустима, представся только возможность. Также, как и для шушеры из арабских стран. ПМСМ, делать выводы о том, что все арабы танцуют на трупах - опрометчиво. Это норма для части общества, которая есть во всех странах. Приведите те же США в состояние такого же бардака, так вы увидите опять же толпы "пляшущих на трупах".

>Хотя ещё лет 200 назад американские кавалеристы, если их любители индейцев не врут, вполне себе с кусками индейцев бегали.

* А потом ехали в санаторий к "Последним самураям", на излечение.

От loki
К Ezzz (15.06.2004 15:44:25)
Дата 15.06.2004 16:55:29

Re: иракцы и...


>Приведите те же США в состояние такого же бардака, так вы увидите опять же толпы "пляшущих на трупах".<

То-то и оно, у меня была куча знакомых иракцев и студенты - иранцы, эти ребята представляются мне в качестве "плясунов на трупах" с гораздо большим трудом, чем многие мои соотечественники.
От loki
К Роман Алымов (15.06.2004 15:28:23)
Дата 15.06.2004 15:32:55

Re: О чём...



>***** Англичане и ирландцы тоже примерно так же. Не в крови дело, или по крайней мере не в рассе.

Э-э-э нет, вот в идентичности англичан и ирландцев в корне не согласен. М.б. потому что в Ирландии я жил, а в Израиле был 1 раз и проездом? :))

>***** Так вот, методы-то проверенные и эффективные! А сейчас ситуация такова, что "белые" (из которых половина чёрные и латиносы, не суть) уже слищком мягкотелы, в то время как для "чёрных" пляска на трупах с потрясанием кусками тел ещё норма. Хотя ещё лет 200 назад американские кавалеристы, если их любители индейцев не врут, вполне себе с кусками индейцев бегали.

Ну зачем же 200 лет назад, коллекционирование ушей и пальцев, например, - вполне себе современная традиция, и не только в американской арми.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К loki (15.06.2004 15:32:55)
Дата 15.06.2004 15:36:32

Re: О чём...

Доброе время суток!


>Э-э-э нет, вот в идентичности англичан и ирландцев в корне не согласен. М.б. потому что в Ирландии я жил, а в Израиле был 1 раз и проездом? :))
****** Ну вон в Москве тоже говорят "понаехали тут", отличая скажем вполне априйских украинцев по каким-то неочевидным признакам. Вообщем люди всегда найдут,п о каким бы признакам им на группы разбиться. Вопрос о разнице в коллективном поведении этих групп...


>Ну зачем же 200 лет назад, коллекционирование ушей и пальцев, например, - вполне себе современная традиция, и не только в американской арми.
**** Тем не менее общество этого не приветствует. А у арабов - нормальное дело на трупах поплясать, по крайней меер у части их.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 14:44:52)
Дата 15.06.2004 14:53:35

Re: А в...

> без нужды резню не устраивали

Роман, это такой махровый ревизионизм, что мне просто дико это слышать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:53:35)
Дата 15.06.2004 15:05:48

Ревизионизм - это другое (+)

Доброе время суток!
Я просто констатирую факт, что были три периода:
1) времена когда к местным (не обязательно другого цвета, даже каким-нибудь ирландцам) относились примерно как к особому роду двуногого скота, но и к своим не голубых кровей относились ничем не лучше - это века до 17го.
2) времена когда в своих, даже неаристократических кровей, уже видели людей, а в местных за людей не считали - это века 18-19 наверное
3) Сейчас -на словах все братья, местные даже как бы больше братья чем свои, только цивилизованности у них за это время прибавилось ровно на столько, сколькол нужно для делания взрывных устройств из мобильников. До всепланетного братсва очень далеко, и придётся это признать.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 15:05:48)
Дата 15.06.2004 15:53:16

Да нет же, это оно самое

Чуть что речь заходит о "резне только по нужде" - это именно оно. Фашисты нас тоже исключительно по нужде уничтожали, им был нужен лебенсраум.

Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление. И хотя оно таковым не считалось в золотом 19 веке, и соответственно виновных наказал только Высший Суд, тем не менее любой современный человек обязан испытывать к этой практике исключительно отвращение, и особенно гражданин страны которая так много пострадала за свою историю от этой самой иноземной "нужды".

Вот так, и не надо всякого иезуитства и крокодиловых слез насчет вырождения белого человека.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:53:16)
Дата 15.06.2004 16:01:46

Василий, ты не прав (+)

Доброе время суток!

>Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление.

**** Тогда следует признать, что для русских нужда существует только в пределах "от Днепра до Волги", не дальше. А мы тут уже десант в Катар обсуждали, и удары ракетные по нему же....


С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (15.06.2004 16:01:46)
Дата 15.06.2004 16:05:49

Re: Василий, ты...


>**** Тогда следует признать, что для русских нужда существует только в пределах "от Днепра до Волги", не дальше. А мы тут уже десант в Катар обсуждали, и удары ракетные по нему же....


С нами ситуация интересная. Для защиты нашей земли мы должны получить владения радом, создать стратегическое предполье за счёт соседей. Далее для защиты свежеприобретённых исконно русских земель мы должны захватить соседнюю территорию. И так далее...
От Роман Алымов
К Мелхиседек (15.06.2004 16:05:49)
Дата 15.06.2004 16:12:02

У всех так (+)

Доброе время суток!

Англам тоже нужна была Индия и северная америка, чтобы 1) сравняться с уже набравшими богатых колоний Испанией и Португалией 2)не допустить их захвата другими. А потом ещё гннать куда-то свои товары, чтобы иметь достаточно денег на противостояние с Францией. Вот как бы и имеем законное оправдание стреляния сипаями из пушек и травления индийских ткачей голодом....

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:53:16)
Дата 15.06.2004 15:55:08

Re: Да нет...



>Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление.
интересно, для русских размер территории какой?
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 15:55:08)
Дата 15.06.2004 15:57:48

Совершенно не вижу к чему тут это

Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:13:22

Re: Совершенно не...

>Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

Это сейчас не является:) Даже если отбросить махровых нациков из СНГ, вспоминающих, что они были колониями у СССР (а следовательно у России, ибо, что есть СССР без республик? - Россия), то могу напомнить вполне официальную точку зрения относительно того, что царская Россия имела колонии - Казахстан, Среднюю Азию... Правда, украину, белоруссию и прибалтику в список не включали )наверное понимали, что звучит глупо)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:06:31

Что вообще считать колонией? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:06:31)
Дата 15.06.2004 16:26:38

Определения давным-давно даны, и Россия под них не попадает

Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку. Если бы все население Индии имело право участвовать в выборах британского премьера - Индия не являлась бы колонией. Тот факт что она была завоевана силой оружия к делу отношения не имеет. Например Сев.Ирландия была завоевана, но колонией отнюдь не является.

Поэтому попытка притянуть сюда Россию только на основании того что земли были завоеваны - это явная подмена понятий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 16:26:38)
Дата 15.06.2004 16:42:56

Какие такие граждане? (+)

Доброе время суток!
>Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку.
**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права - колониальная империя уже катилась к краху. А до того момента какой-нибудт индийский раджа имел в английском высшем свете всяко больший вес, чем читокровный англичанин матрос Джон Булл. То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.
Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 17:08:18

Опять подмена понятий однако

>**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права

Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

> То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.

Монархия называется. Но тем не менее монархия с едиными законами и органами управления на всей территории, а не только в метрополии.

> Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.

Еще как катит. Государственный строй к делу отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 20:19:06

неоднородность правового поля

>Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно.

Из правового поля Российской Империи выпадали Финляндия и Польша. Специальный режим управления (наместничество) имел Кавказ. Кроме того на территории империи выделялись генерал-губернаторства: Туркестанское (Среднаяя Азия), Степное (Восточный Казахстан), Иркутское (Восточная Сибирь), Приамурское (Дальний Восток) и Киевское (последнее управляло Киевской, Волынской и Подольской губерниями). Своего генерал-губернатора имела Московская губерния. Многие иноордческие земли в генерал-губернаторствах не имели губерний, а делилилсь на области.

Отдельное правовое поле имели казачьи земли - прежде всего Область Войска Донского.

Имелись т.н. кабинетские земли в Томской губернии (ныне Алтайский край) управляемые непосредственно кабинетом царской фамилии.

И т.д. и т.п.

То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (15.06.2004 20:19:06)
Дата 16.06.2004 18:32:21

Была.

САС!!!

>То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.

Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах. Вот это-го то и не наблюдалось. Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (16.06.2004 18:32:21)
Дата 16.06.2004 20:31:09

Ре: Была.

>Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах.

Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:31:09)
Дата 17.06.2004 08:30:05

Смело но не верно.

САС!!!

>
>Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений? А треска? А лес? А пенька? И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли. Словом грабеж, в виде неэквивалентной торговли шел по полной программе.


>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии. Эдак вы и Патагонию в Аргентинскую колонию запишите.

>> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.
>
>Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.

Верно. Вот только устраивать в ср. азии художества на манер английских было себе дороже. По тому-то их старались не устраивать. Дурак-Куропаткин - исключение.
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (17.06.2004 08:30:05)
Дата 17.06.2004 17:39:02

Верно но не смело

>Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений?

А есть такой факт?

> А треска? А лес? А пенька?

И что с ними?

> И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли.

Полагаю, насчет шляп это какой-то анекдот. Промышленность в американских колониях развивалась вполне себе нормально. Судосторение, лесная промышленность, металлургия.

>>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.
>
>Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии.

Вы что-то путаете. В Российской Империи в то время не было граждан, были подданые. Такими же подданными английской короны являлись американские жители-колонисты.
От Николай
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 18:56:17

Re: Опять подмена...

> Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

А эмир Бухарский как же?

С уважением,
Николай
От tarasv
К Николай (15.06.2004 18:56:17)
Дата 16.06.2004 12:17:27

Re: Скорее вассал чем колония в класическом понимании (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 17:43:38

Неоднородность правового поля была и в России (+)

Доброе время суток!
Скажем были территории, где не было крепостного права, где население обладало большими правами чем в метрополии. Наверное были и территории с большим чем в метрополии притеснением, но я такого не знаю. Но опять-таки, это не есть результат какой-то супертерпимости российской империи или "белого царя" - наоборот, это говорит о 1) Весьма высокой степени бесправности начеления самой метрополии и 2) Специфике построения государства, при котором в него входили части, со спецификой который ВЫНУЖДЕНЫ были мириться. Потому что сил просто прийти и взять всё что хотели и что было нужно -небыло.

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 16:56:24

Наверное, даже хуже того

Доброго здравия!

В российской Империи положение титульной нации - русских - было худшим, чем завоеванных. Я о крепостном праве для русских, о привиллегиях, данных иноземным народам (калмыкам, башкирам и иже с ними)и правах разнообразных баев, ханов и мурз, уравненных в правах с российским дворянством. Как тут недавно выдали перл д.и.н. Н.Алексеевой: "татарские мурзы владели русскими крестьянами".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (15.06.2004 16:56:24)
Дата 15.06.2004 17:38:35

Ну это уже результат особенностей госстроительства (+)

Доброе время суток!
Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (15.06.2004 17:38:35)
Дата 16.06.2004 18:19:12

Ага, по принципам госстроительства, как же.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

Это, главным образом, следствие географии. Если в Гонконге от голодухи и нищеты вспыхнет чумка, то англицким милордам от этого ни жарко и ни холодно. Если оная чумка вспыхнет в Астрахани, то она перекинется на Москву и русскому барину сильно не поздоровится. Вот по сей причине и способы управления государством были иные, а стало быть, РИ колониальной империей не являлась.


>С уважением, Роман
Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:03:02

Re: Совершенно не...

>Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
В 1960 было предложнение о деколонизации восточной Европы, что вызвало гнев Никиты Сергеевича.
З.Ы. Значит можно с чистой совестью снова брать Берлин.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:03:02)
Дата 15.06.2004 16:40:52

То есть как "колония по сути"?

Приветствую

>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.

Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 16:40:52)
Дата 15.06.2004 16:44:20

Re: То есть...

>Приветствую

>>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
>
>Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

Колония - страна или территория:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
- лишенная политической и экономической самостоятельности;
- управляемая на основе специального режима.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 21:13:54

Мало того, что Ваше определение В КОРНЕ неправильное

но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
Ну никак не попадает.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 21:13:54)
Дата 15.06.2004 21:33:45

Re: Мало того,...

почему не правильное?

>но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
>Ну никак не попадает.
попадает:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
фактически под властью СССР
попытки оспорить (Венгрия-56 и Чехословакия-68) окончились провалом

- лишенная политической и экономической самостоятельности;

зависимость от СССР в этих вопросах была

- управляемая на основе специального режима
и это было, режим ввели и назначили местных администраторов
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 16.06.2004 12:04:49

Ну, если Вам вообще все равно, как было на самом деле, то я умываю руки (-)
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 15.06.2004 22:55:44

А может проще сравнить положение Алжира 30 года и Польши 60-го? (-)

-
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 17:24:18

Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГДР

День добрый, уважаемые.

Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>Колония - страна или территория:
>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);

В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

>- лишенная политической и экономической самостоятельности;

Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

>- управляемая на основе специального режима.

Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

С уважением - Dervish
От tarasv
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:45:31

Re: Это не ув Мелхиседек определение это БСЭ

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Естественно не колонии, но отношения между СССР и ними регулировались не совсем международным правом. Не нравится слово колония назовите это стратегическим предпольем ВС СССР в Европе, любые поползновения на отход от этого подавлялись достаточно жестко.

>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе. А все остальное просто аттрибуты, например БССР и УССР имели министерства иностранных дел да и внешнюю разведку, во всяком случае УССР ее имела и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 22:51:06

про "определение" согласен, но колониями они всетаки не были (-)

-
От Мелхиседек
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:53:55

Re: Это не...

Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.
Хотя я действительно не автор.
От tarasv
К Мелхиседек (15.06.2004 17:53:55)
Дата 15.06.2004 18:04:59

Re: Это не...

>Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.

Ну просто БСЭ у меня "любимая книжка" если конечно "идеологический шум" отсеять :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:47:41

Re: Это не...

> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе.

А сохранение в Польше частной собственности на землю?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 18:01:21

Re: Это не...

>> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью.
>А сохранение в Польше частной собственности на землю?

Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (15.06.2004 18:01:21)
Дата 16.06.2004 00:54:43

тогда весь мир сейчас - колония США


> Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.
+++++
ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (16.06.2004 00:54:43)
Дата 16.06.2004 11:19:05

Re: Что-то я не вижу Абрамсов в Париже и Берлине :-)

>ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.

А что талибы лучшие друзья Ирана? Тут явное совпадение интересов Ирана и США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (16.06.2004 11:19:05)
Дата 16.06.2004 14:05:34

я к этому и клоню

что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.
От S.Chaban
К А.Никольский (16.06.2004 14:05:34)
Дата 16.06.2004 19:07:35

Ре: я к...

Привет!
>что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.

Мне кажется, что все проблемы с определением того, что называть в сегодняшнем мире колонией вызваны неполным определением слова "колония" выше по ветке. В английских словарях колония, прежде всего -- компактное поселение пришельцев из метрополии. Потом уже идут политические и другие признаки...

С уважением.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 17:51:04

Re: Это не...


>А сохранение в Польше частной собственности на землю?
Землю - крестьянам.
Всё как положено.
От Тов.Рю
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:39:55

А под ваше?

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...
>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Откуда ж это я знаю про "автомобильные", "электронные", "стальные" и прочие "банановые" войны? Кто может себе представить какую-нибудь "мебельную" или какую-нибудь "колготочную" войну между ГДР и СССР?

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Их вашего списка выпадает только Румыния. По не вполне еще понятной для меня причине (но я разберусь). ВСЕ остальные правительства - были колониальными администрациями. Управляемые послами. Патамушта. И даже законы списывались с советских почти один к одному (например, в Чехословакии - валютное законодательство, "спекуляция", нетрудовые доходы и т.п.).

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе (в объемах всего лишь впятеро ниже, чем сам СССР) и по цене, которая в несколько раз превышала обычную мировую. И, между прочим, тем самым убила собственную сахарную промышленность, которая до войны была одной из сильнейших в Европе. У меня все цифры записаны.

Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга в начале 70-х, который планировался покрупнее ВАЗа раза в полтора. Хотя и прототипы были уже готовы, и инвестиции подготовлены, и производства определены. Так немцы с дурашливым "Траби" и остались до смерти, а чехи вместо переднего привода еще 15 лет ездили со слегка перелицованной "Шкодой-1000".

>>- управляемая на основе специального режима.
>Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
>Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

Отменяло, поскольку они даже и своими не были. Они назначались из Кремля - почти так же, как секретарь какого-нибудь Краснодарского края. Кто скажет, что Медунов власти мало имел?? Ого-го! Он и из Москвы любого проверяющего мог с маслом съесть, включая от КПК до КГБ (потому что начальники обоих ведомств были не настолько глупы, чтоб с Леонидом Ильичом тягаться).
От Dervish
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 22:52:46

Ну и что? Обычные сателлиты. Но не колонии. (-)

-
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 18:50:01

вот сейчас США грохнут остатки польского авиапрома

не в директивном порядке, конечно, а более изящно. И что - тоже считать Польшу колонией теперь уже США или просто зависмым государством? СССР кстати, посылать войска стран ОВД в Афганистан не просил.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (15.06.2004 18:50:01)
Дата 15.06.2004 18:57:52

А еще Штаты Израилю "Лави" производить не дали ...

Значит Израиль Американская колония (хотя некотрые думают что наоборот)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 17:43:44

Re: А под...

>Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе

>Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга

А в таком случае некоторые европейские страны будут колониями некоей виртуальной метрополии называемой "евросоюз".
А те кто выполняет требования ОПЭК?..
От Мелхиседек
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:26:20

Re: Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГД

>День добрый, уважаемые.

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?
и политически
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 22:54:30

А что - колониальный статус определяется только политической зависимостью? (-)

-
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 17:40:13

Re: Под ваше...

Доброго здравия!

>Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

Я бы сказал, что СССР постоянно работал над тем, чтоб зависимость не исчезала. Строительство "Икарусов" в расчете на наш рынок привязывало венгров посильнее, чем ЮГВ в Венгрии. Поэтому у партийного руководства возможности отхода были сомнительны. Но зависимость никак не была односторонней. Я бы казал, что и СССР попадал в загон, из которого трудно было выбраться. Например, не представляю себе, чтоб с руководством ГДР рискнули поступить так, как с кубинцами, когда последних просто ставили перед фактом о своих договоренностях с США по поводу Кубы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:34:27)
Дата 15.06.2004 14:39:57

Re: Да не...

>
>Естественно нет. Бездействовали они потому что имели такие распоряжения. Если бы распоряжения были - положить толпу из гранатометов, то несомненно так бы и случилось. Отсутствие же таких распоряжений, на мой взгляд, момент позитивный и на "деградацию белого человека" нисколько не указывает, как раз наоборот.

>И вообще, меня сильно тревожит расистский характер высказываний в этой ветке.

Давайте без расизма. Явно "незаконное вооруженное формирование" уничтожило несколько гражданских спецов, толпа пляшет на их трупах, рядом сидят солдаты и ничего не делают. Приказ был - не мочить тех, кто на трупах пляшет. Деградация - она и есть деградация. Если мне расскажут, что такое же было в Чечне - чеченцы пляшуть на трупах убитых ими людей, а наши солдаты сидят и курят, наблюдая за происходящим - я б и тогда сказал: деградация налицо.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Максим~1
К Presscenter (15.06.2004 14:39:57)
Дата 15.06.2004 18:46:35

Горбачевщина(-)

(-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:05:20)
Дата 15.06.2004 14:15:15

Re: Многие вещи...

>Но я не убежден что готовность укладывать горы трупов другого оттенка кожи ради природных или исторических богатств страны где живут люди с этим самым оттенком кожи (и живут уже на протяжении тысячелетий) является признаком превосходства белого человека, а ослабление этой готовности - является признаком вырождения.
Бритты и французы укладывали. В итоге построили великие империи. А как хватка ослабла, они и накрылись.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 14:15:15)
Дата 15.06.2004 14:28:27

Это так

>Бритты и французы укладывали. В итоге построили великие империи. А как хватка ослабла, они и накрылись.

Но вот является ли тот факт что их великие империи накрылись положительным или отрицательным событием для человечества? Извините но я совершенно не понимаю с какой стати обелиск должен стоять на площади Согласия в Париже, а не в Луксоре.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:28:27)
Дата 15.06.2004 14:36:46

Re: Это так

>
>Но вот является ли тот факт что их великие империи накрылись положительным или отрицательным событием для человечества?

Отрицательным. Сравните Анголу (не британская, но все ж колония) при португальцах и после победы борцов за независимость.

>Извините но я совершенно не понимаю с какой стати обелиск должен стоять на площади Согласия в Париже, а не в Луксоре.

Ну если начать с обелиска, дойдем до шведских ворот что в Историческом музее в Москве, потом еще раз греков с турками по поводу Константинополя поссорим и понеслась....

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Presscenter (15.06.2004 14:36:46)
Дата 15.06.2004 14:49:45

Re: Это так

>Отрицательным. Сравните Анголу (не британская, но все ж колония) при португальцах и после победы борцов за независимость.

Все уродские государства, возникшие в результате борьбы за независимость, вызваны тем не менее фактом колониального строя. И говорить "глядите как хорошо было при колонизаторах и как потом стало плохо" - мягко говоря кривить душой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:49:45)
Дата 15.06.2004 14:57:32

Re: Это так

>
>Все уродские государства, возникшие в результате борьбы за независимость, вызваны тем не менее фактом колониального строя. И говорить "глядите как хорошо было при колонизаторах и как потом стало плохо" - мягко говоря кривить душой.

Ну отчего же? Вот не колониальная Либерия... Вполне себе демократически созданная демократами-романтиками. Или вечно свободная Эфиопия - тоже уроды. Наверное, не на колонизаторов валить все надо...

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От loki
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 15:13:10

Re: цитатка вспомнилась

"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики чтобы построить в результате карикатурную демократию -так дайте же нам время" (@ президент Нджала)
От Presscenter
К loki (15.06.2004 15:13:10)
Дата 15.06.2004 15:21:06

Re: цитатка вспомнилась

>"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики чтобы построить в результате карикатурную демократию -так дайте же нам время" (@ президент Нджала)

И ему зритель как-бы верил:))) Но болел за Бомона:)
От Роман Алымов
К loki (15.06.2004 15:13:10)
Дата 15.06.2004 15:16:22

Это уже прогрессорством пахнет (+)

Доброе время суток!
Получается чистое "Трудно быть Богом", только не на другой планете. Изолировать их, дать им мереть с голоду и резать друг друга лет 300 - вроде жалко, люди же, да и природу всю изведут в процессе. Вмешиваться - тогда неизбежны пляски на трупах в тои или иной форме, а также ответные кровопускания...

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К loki (15.06.2004 15:13:10)
Дата 15.06.2004 15:14:50

Re: цитатка вспомнилась

Здрасьте!
>"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики чтобы построить в результате карикатурную демократию -так дайте же нам время" (@ президент Нджала)
Однако, он был пристрелен во время частных разборок между двумя белыми людьми. Впрочем, Фарш был уверен что стреляет в Бомона))))
Виктор
От Presscenter
К Виктор Крестинин (15.06.2004 15:14:50)
Дата 15.06.2004 15:20:42

Re: цитатка вспомнилась


>Однако, он был пристрелен во время частных разборок между двумя белыми людьми. Впрочем, Фарш был уверен что стреляет в Бомона))))

Судьба карикатурных правителей "свободных" стран из братской Африки - хочешь жить за счет "плохих белых" - будь готов, что пристрелят:)
>Виктор
От Ezzz
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 15:10:23

поцему Эфиопия - уроды ?

>Или вечно свободная Эфиопия - тоже уроды.

* Почему ?
От Presscenter
К Ezzz (15.06.2004 15:10:23)
Дата 15.06.2004 15:18:29

Потому что ничем не отличается от "уродских" (по Василию Фофанову) (-)
От Ezzz
К Presscenter (15.06.2004 15:18:29)
Дата 15.06.2004 15:23:21

достойное государство с более чем двухтысячелетней культурой и историей

А то, что у них сейчас проблемы - голод и гражд.войны - проблема сегодняшних дней.
От Presscenter
К Ezzz (15.06.2004 15:23:21)
Дата 15.06.2004 15:25:28

Я знаю, что достойное

Но ув. Василий Фофанов считает современные африканские гос-ва уродскими (с чем я согласен) и считает это наследием коолониализма (с чем я согласен лишь очень и очень отчасти).Но я не вижу, чем по сути нынешняя Эфиопия отличается от остальных уродских стран. А времена славы Эфиопов - увы! - безнадежно позади
От Chestnut
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 15:00:27

Re: Это так

>Ну отчего же? Вот не колониальная Либерия... Вполне себе демократически созданная демократами-романтиками.

Кстати, пока Либерия была именно классической колонией (разве что колонизаторы имели чёрный цвет кожи, а не белый), всё было путём. Траблз начались, когда старую элиту подвинули от власти
От Мелхиседек
К Presscenter (15.06.2004 14:57:32)
Дата 15.06.2004 14:59:09

Re: Это так

>>
>>Все уродские государства, возникшие в результате борьбы за независимость, вызваны тем не менее фактом колониального строя. И говорить "глядите как хорошо было при колонизаторах и как потом стало плохо" - мягко говоря кривить душой.
>
>Ну отчего же? Вот не колониальная Либерия... Вполне себе демократически созданная демократами-романтиками. Или вечно свободная Эфиопия - тоже уроды. Наверное, не на колонизаторов валить все надо...
для чистоты эксперимента можно сравнить ЮАР при белых и ЮАР при чёрных, 2 большие разницы
От Presscenter
К Мелхиседек (15.06.2004 14:59:09)
Дата 15.06.2004 15:06:38

Re: Это так


>для чистоты эксперимента можно сравнить ЮАР при белых и ЮАР при чёрных, 2 большие разницы

Черные довольны. Особенно та часть, которая разбогатела после отмены апартеида (партийная шушера).
От Chestnut
К Presscenter (15.06.2004 15:06:38)
Дата 15.06.2004 15:07:18

Re: Это так


>>для чистоты эксперимента можно сравнить ЮАР при белых и ЮАР при чёрных, 2 большие разницы
>
>Черные довольны. Особенно та часть, которая разбогатела после отмены апартеида (партийная шушера).

Опять же, убивать и насиловать можно, не опасаясь верёвки на шею
От Presscenter
К Chestnut (15.06.2004 15:07:18)
Дата 15.06.2004 15:19:05

Re: Это так


>
>Опять же, убивать и насиловать можно, не опасаясь верёвки на шею

Свобода, одним словом!
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:49:45)
Дата 15.06.2004 14:52:37

Ну если уж на то пошло (+)

Доброе время суток!
Скажем США тоже возникло в ходе борьбы за независимость. Государство может и уродское, но всё-таки явно не чета африканским.

С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (15.06.2004 14:52:37)
Дата 16.06.2004 18:03:41

Когда возникло - было вполне уродским.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Скажем США тоже возникло в ходе борьбы за независимость. Государство может и уродское, но всё-таки явно не чета африканским.

Куча взбесишегося европейского отребья, прозябающая на задворках цивилизации и промыщляющая мелким геноцидом и работорговлей.

Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:28:27)
Дата 15.06.2004 14:33:01

Re: Это так

>>Бритты и французы укладывали. В итоге построили великие империи. А как хватка ослабла, они и накрылись.
>
>Но вот является ли тот факт что их великие империи накрылись положительным или отрицательным событием для человечества?

это зависит от точки зрения

>Извините но я совершенно не понимаю с какой стати обелиск должен стоять на площади Согласия в Париже, а не в Луксоре.

египтяне тоже брали трофеи, подобные ревизии ни к чему хорошему не приведут
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 14:33:01)
Дата 15.06.2004 14:40:51

Re: Это так

>египтяне тоже брали трофеи

Неужели Лувр разграбили? Вот негодяи... :)

> подобные ревизии ни к чему хорошему не приведут

А по-моему очень даже приведут. Все культурные ценности, добытые в колониальных войнах, должны быть возвращены в бывшие колонии. "Египетский зал" в том же Лувре я нахожу явлением просто возмутительным.

Впрочем мы отклонились, мой исходный постинг совершенно не подразумевал дискуссии о справедливости репатриации культурных ценностей. Останемся при своих, вряд ли этот вопрос может быть решен в споре :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:40:51)
Дата 15.06.2004 14:47:15

Обелиски непонятно кому возвращать (+)

Доброе время суток!
Современное население Египта как бы не меньше связано с древним, чем население Парижа.
С уважением, Роман
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:40:51)
Дата 15.06.2004 14:45:44

Re: Это так

>>"Египетский зал" в том же Лувре я нахожу явлением просто возмутительным.

Извините, а все экспонаты были награблены в египетских музеях или найдены при раскопках? Это не одно и то же.
От Василий Фофанов
К Presscenter (15.06.2004 14:45:44)
Дата 15.06.2004 14:50:34

Re: Это так

>Извините, а все экспонаты были награблены в египетских музеях или найдены при раскопках? Это не одно и то же.

Не вижу почему.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:50:34)
Дата 15.06.2004 14:55:10

Re: Это так

>>Извините, а все экспонаты были награблены в египетских музеях или найдены при раскопках? Это не одно и то же.
>
>Не вижу почему.

Потому что на момент раскопок учеными, пришедшими с Наполеоном, никому в Египте все эти древности были даром не нужны. Разве что золото - в казну, а мумии - растолочь в целебный порошок. Ну и статуям головы поотрубать, как не соответствующие исламу. Музеев же тогда в Египте не было.
То, что появилось позднее - а это значительная часть Египетского зала - получено на законных основаниях. Так что в прямом смысле никто египтян не грабил. Правда, козлы, палившие в лицо сфинксу - тоже козлаы. Но справедливости ради расколь его пытались еще чуть ли не при Гаруне ар-Рашиде:)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:40:51)
Дата 15.06.2004 14:44:26

Re: Это так

>>египтяне тоже брали трофеи
>
>Неужели Лувр разграбили? Вот негодяи... :)
нубийцев грабили
и хеттов обижали
в меру своих способностей
От Никита
К Мелхиседек (15.06.2004 14:33:01)
Дата 15.06.2004 14:40:02

А обелиск точно при Наполеоне вывезен? Не Шампольоном позже? (-)
От Мелхиседек
К Никита (15.06.2004 14:40:02)
Дата 15.06.2004 14:42:29

Re: А обелиск...

смотрю путеводитель по Парижу, обелик подарен правитем Египта (не указан) в 1830г. Франции, установлен в 1836
От Никита
К Мелхиседек (15.06.2004 14:42:29)
Дата 16.06.2004 11:33:42

У меня тоже было впечатление, что это более позднее приобретение.

По-моему в результате успехов Шампольона (он как раз в 20ые-30ые годы был в экспедиции в Египте) по дешифровке древнеегипетской письменности.

Хотя после эвакуации Египетской армии вывезли очень много древностей.

С уважнеием,
Никита