От Мелхиседек
К Владимир Несамарский
Дата 15.06.2004 16:44:20
Рубрики Локальные конфликты;

Re: То есть...

>Приветствую

>>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
>
>Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

Колония - страна или территория:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
- лишенная политической и экономической самостоятельности;
- управляемая на основе специального режима.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 21:13:54

Мало того, что Ваше определение В КОРНЕ неправильное

но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
Ну никак не попадает.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 21:13:54)
Дата 15.06.2004 21:33:45

Re: Мало того,...

почему не правильное?

>но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
>Ну никак не попадает.
попадает:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
фактически под властью СССР
попытки оспорить (Венгрия-56 и Чехословакия-68) окончились провалом

- лишенная политической и экономической самостоятельности;

зависимость от СССР в этих вопросах была

- управляемая на основе специального режима
и это было, режим ввели и назначили местных администраторов
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 16.06.2004 12:04:49

Ну, если Вам вообще все равно, как было на самом деле, то я умываю руки (-)
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 15.06.2004 22:55:44

А может проще сравнить положение Алжира 30 года и Польши 60-го? (-)

-
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 17:24:18

Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГДР

День добрый, уважаемые.

Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>Колония - страна или территория:
>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);

В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

>- лишенная политической и экономической самостоятельности;

Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

>- управляемая на основе специального режима.

Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

С уважением - Dervish
От tarasv
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:45:31

Re: Это не ув Мелхиседек определение это БСЭ

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Естественно не колонии, но отношения между СССР и ними регулировались не совсем международным правом. Не нравится слово колония назовите это стратегическим предпольем ВС СССР в Европе, любые поползновения на отход от этого подавлялись достаточно жестко.

>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе. А все остальное просто аттрибуты, например БССР и УССР имели министерства иностранных дел да и внешнюю разведку, во всяком случае УССР ее имела и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 22:51:06

про "определение" согласен, но колониями они всетаки не были (-)

-
От Мелхиседек
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:53:55

Re: Это не...

Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.
Хотя я действительно не автор.
От tarasv
К Мелхиседек (15.06.2004 17:53:55)
Дата 15.06.2004 18:04:59

Re: Это не...

>Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.

Ну просто БСЭ у меня "любимая книжка" если конечно "идеологический шум" отсеять :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:47:41

Re: Это не...

> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе.

А сохранение в Польше частной собственности на землю?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 18:01:21

Re: Это не...

>> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью.
>А сохранение в Польше частной собственности на землю?

Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (15.06.2004 18:01:21)
Дата 16.06.2004 00:54:43

тогда весь мир сейчас - колония США


> Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.
+++++
ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (16.06.2004 00:54:43)
Дата 16.06.2004 11:19:05

Re: Что-то я не вижу Абрамсов в Париже и Берлине :-)

>ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.

А что талибы лучшие друзья Ирана? Тут явное совпадение интересов Ирана и США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (16.06.2004 11:19:05)
Дата 16.06.2004 14:05:34

я к этому и клоню

что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.
От S.Chaban
К А.Никольский (16.06.2004 14:05:34)
Дата 16.06.2004 19:07:35

Ре: я к...

Привет!
>что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.

Мне кажется, что все проблемы с определением того, что называть в сегодняшнем мире колонией вызваны неполным определением слова "колония" выше по ветке. В английских словарях колония, прежде всего -- компактное поселение пришельцев из метрополии. Потом уже идут политические и другие признаки...

С уважением.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 17:51:04

Re: Это не...


>А сохранение в Польше частной собственности на землю?
Землю - крестьянам.
Всё как положено.
От Тов.Рю
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:39:55

А под ваше?

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...
>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Откуда ж это я знаю про "автомобильные", "электронные", "стальные" и прочие "банановые" войны? Кто может себе представить какую-нибудь "мебельную" или какую-нибудь "колготочную" войну между ГДР и СССР?

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Их вашего списка выпадает только Румыния. По не вполне еще понятной для меня причине (но я разберусь). ВСЕ остальные правительства - были колониальными администрациями. Управляемые послами. Патамушта. И даже законы списывались с советских почти один к одному (например, в Чехословакии - валютное законодательство, "спекуляция", нетрудовые доходы и т.п.).

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе (в объемах всего лишь впятеро ниже, чем сам СССР) и по цене, которая в несколько раз превышала обычную мировую. И, между прочим, тем самым убила собственную сахарную промышленность, которая до войны была одной из сильнейших в Европе. У меня все цифры записаны.

Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга в начале 70-х, который планировался покрупнее ВАЗа раза в полтора. Хотя и прототипы были уже готовы, и инвестиции подготовлены, и производства определены. Так немцы с дурашливым "Траби" и остались до смерти, а чехи вместо переднего привода еще 15 лет ездили со слегка перелицованной "Шкодой-1000".

>>- управляемая на основе специального режима.
>Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
>Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

Отменяло, поскольку они даже и своими не были. Они назначались из Кремля - почти так же, как секретарь какого-нибудь Краснодарского края. Кто скажет, что Медунов власти мало имел?? Ого-го! Он и из Москвы любого проверяющего мог с маслом съесть, включая от КПК до КГБ (потому что начальники обоих ведомств были не настолько глупы, чтоб с Леонидом Ильичом тягаться).
От Dervish
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 22:52:46

Ну и что? Обычные сателлиты. Но не колонии. (-)

-
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 18:50:01

вот сейчас США грохнут остатки польского авиапрома

не в директивном порядке, конечно, а более изящно. И что - тоже считать Польшу колонией теперь уже США или просто зависмым государством? СССР кстати, посылать войска стран ОВД в Афганистан не просил.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (15.06.2004 18:50:01)
Дата 15.06.2004 18:57:52

А еще Штаты Израилю "Лави" производить не дали ...

Значит Израиль Американская колония (хотя некотрые думают что наоборот)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 17:43:44

Re: А под...

>Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе

>Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга

А в таком случае некоторые европейские страны будут колониями некоей виртуальной метрополии называемой "евросоюз".
А те кто выполняет требования ОПЭК?..
От Мелхиседек
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:26:20

Re: Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГД

>День добрый, уважаемые.

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?
и политически
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 22:54:30

А что - колониальный статус определяется только политической зависимостью? (-)

-
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 17:40:13

Re: Под ваше...

Доброго здравия!

>Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

Я бы сказал, что СССР постоянно работал над тем, чтоб зависимость не исчезала. Строительство "Икарусов" в расчете на наш рынок привязывало венгров посильнее, чем ЮГВ в Венгрии. Поэтому у партийного руководства возможности отхода были сомнительны. Но зависимость никак не была односторонней. Я бы казал, что и СССР попадал в загон, из которого трудно было выбраться. Например, не представляю себе, чтоб с руководством ГДР рискнули поступить так, как с кубинцами, когда последних просто ставили перед фактом о своих договоренностях с США по поводу Кубы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru