От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 15.06.2004 16:26:38
Рубрики Локальные конфликты;

Определения давным-давно даны, и Россия под них не попадает

Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку. Если бы все население Индии имело право участвовать в выборах британского премьера - Индия не являлась бы колонией. Тот факт что она была завоевана силой оружия к делу отношения не имеет. Например Сев.Ирландия была завоевана, но колонией отнюдь не является.

Поэтому попытка притянуть сюда Россию только на основании того что земли были завоеваны - это явная подмена понятий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 16:26:38)
Дата 15.06.2004 16:42:56

Какие такие граждане? (+)

Доброе время суток!
>Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку.
**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права - колониальная империя уже катилась к краху. А до того момента какой-нибудт индийский раджа имел в английском высшем свете всяко больший вес, чем читокровный англичанин матрос Джон Булл. То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.
Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 17:08:18

Опять подмена понятий однако

>**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права

Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

> То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.

Монархия называется. Но тем не менее монархия с едиными законами и органами управления на всей территории, а не только в метрополии.

> Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.

Еще как катит. Государственный строй к делу отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 20:19:06

неоднородность правового поля

>Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно.

Из правового поля Российской Империи выпадали Финляндия и Польша. Специальный режим управления (наместничество) имел Кавказ. Кроме того на территории империи выделялись генерал-губернаторства: Туркестанское (Среднаяя Азия), Степное (Восточный Казахстан), Иркутское (Восточная Сибирь), Приамурское (Дальний Восток) и Киевское (последнее управляло Киевской, Волынской и Подольской губерниями). Своего генерал-губернатора имела Московская губерния. Многие иноордческие земли в генерал-губернаторствах не имели губерний, а делилилсь на области.

Отдельное правовое поле имели казачьи земли - прежде всего Область Войска Донского.

Имелись т.н. кабинетские земли в Томской губернии (ныне Алтайский край) управляемые непосредственно кабинетом царской фамилии.

И т.д. и т.п.

То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (15.06.2004 20:19:06)
Дата 16.06.2004 18:32:21

Была.

САС!!!

>То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.

Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах. Вот это-го то и не наблюдалось. Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (16.06.2004 18:32:21)
Дата 16.06.2004 20:31:09

Ре: Была.

>Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах.

Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:31:09)
Дата 17.06.2004 08:30:05

Смело но не верно.

САС!!!

>
>Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений? А треска? А лес? А пенька? И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли. Словом грабеж, в виде неэквивалентной торговли шел по полной программе.


>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии. Эдак вы и Патагонию в Аргентинскую колонию запишите.

>> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.
>
>Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.

Верно. Вот только устраивать в ср. азии художества на манер английских было себе дороже. По тому-то их старались не устраивать. Дурак-Куропаткин - исключение.
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (17.06.2004 08:30:05)
Дата 17.06.2004 17:39:02

Верно но не смело

>Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений?

А есть такой факт?

> А треска? А лес? А пенька?

И что с ними?

> И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли.

Полагаю, насчет шляп это какой-то анекдот. Промышленность в американских колониях развивалась вполне себе нормально. Судосторение, лесная промышленность, металлургия.

>>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.
>
>Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии.

Вы что-то путаете. В Российской Империи в то время не было граждан, были подданые. Такими же подданными английской короны являлись американские жители-колонисты.
От Николай
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 18:56:17

Re: Опять подмена...

> Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

А эмир Бухарский как же?

С уважением,
Николай
От tarasv
К Николай (15.06.2004 18:56:17)
Дата 16.06.2004 12:17:27

Re: Скорее вассал чем колония в класическом понимании (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 17:43:38

Неоднородность правового поля была и в России (+)

Доброе время суток!
Скажем были территории, где не было крепостного права, где население обладало большими правами чем в метрополии. Наверное были и территории с большим чем в метрополии притеснением, но я такого не знаю. Но опять-таки, это не есть результат какой-то супертерпимости российской империи или "белого царя" - наоборот, это говорит о 1) Весьма высокой степени бесправности начеления самой метрополии и 2) Специфике построения государства, при котором в него входили части, со спецификой который ВЫНУЖДЕНЫ были мириться. Потому что сил просто прийти и взять всё что хотели и что было нужно -небыло.

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 16:56:24

Наверное, даже хуже того

Доброго здравия!

В российской Империи положение титульной нации - русских - было худшим, чем завоеванных. Я о крепостном праве для русских, о привиллегиях, данных иноземным народам (калмыкам, башкирам и иже с ними)и правах разнообразных баев, ханов и мурз, уравненных в правах с российским дворянством. Как тут недавно выдали перл д.и.н. Н.Алексеевой: "татарские мурзы владели русскими крестьянами".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (15.06.2004 16:56:24)
Дата 15.06.2004 17:38:35

Ну это уже результат особенностей госстроительства (+)

Доброе время суток!
Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (15.06.2004 17:38:35)
Дата 16.06.2004 18:19:12

Ага, по принципам госстроительства, как же.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

Это, главным образом, следствие географии. Если в Гонконге от голодухи и нищеты вспыхнет чумка, то англицким милордам от этого ни жарко и ни холодно. Если оная чумка вспыхнет в Астрахани, то она перекинется на Москву и русскому барину сильно не поздоровится. Вот по сей причине и способы управления государством были иные, а стало быть, РИ колониальной империей не являлась.


>С уважением, Роман
Мы вернемся.