От Chestnut
К Василий Фофанов
Дата 16.06.2004 17:22:09
Рубрики WWII;

Re: От скользкой...

>У меня нет ни малейших оснований это исключать. Я Вам искренне не рекомендовал бы лезть в эти дебри. Разбор мистической стороны героев средневековья вообще и Жанны в частности с позиций современного психоанализа и тому подобного лично на меня производит крайне тягостное впечатление.

Надо ли это понимать так, что раньше это было возможно, а сейчас нет? Или эт надо понимать так, что те, кто сейчас сидит в психушках, на самом деле святые или блаженные?

Кстати, Карл 6-й стал беспокоиться об отмене решения церковного трибунала исключительно оттого, что не хотел, чтобы считали, что он воспользовался помошью ведьмы. Папа согласился с его требованием только под очень сильным давлением, потому, что рассчитывал на французскую помощь в организации очередного крестового похода против турок. Ну а канонизировали её вообще в 1920 году, на волне послевоенного национализма.

>>2) даже и в ту эпоху Жанну воспринимали как явление неординарное. Далеко даже не все французы были уиверены, что она послана от Бога. Многие французы считали её колдуньей -- но нормальным ("адекватным" в нашем диалоге) человеком её не считал никто.
>
>Вы уже умудрились я вижу заурядность и адекватность уравнять.

Если бы при Жанне не было опытных вояк, которые вовремя поправляли её идеи (типа её настоятельного требования атаковать англичан у Орлеана с севера), от неё бы осталось только примечание в исторических книгах. Окружающее она воспринимала, похоже, весьма ограничено адекватно.

>>3) Слышала, слышала. Иначе зачем ей всё это было надо, крестьянской девочке из глухой окраины Франции?
>
>Я тоже убежден что она их слышала. Однако, безотносительно, фраза "зачем ей всё это было надо" очень сильно мне напоминает речи ужа из соответствующего произведения Горького. Спокон веку ужам все никак не понять что делают соколы в небесах. Это я не лично Вам а так... в пространство.

Хорошо, давайте по-другому. Много было подобных случаев?

>>А Вы почитайте на досуге у Шекспира "Генрих Шестой, Часть 1".
>
>Читал. Довольно мерзкий пасквиль, что и говорить. "Входят злые духи." (с)

Нормальное патриотическое произведение. А что до злых духов -- ведьмы в Макбете или тень отца Гамлета вас не смущает?

>Но не могу судить, совпадает ли его изложение событий, учитывая его крайний идиотизм, с точкой зрения современных британских историков и публики?

Ну, с историей как она была на самом деле это имеет столь же много общего, как изложение истории Ричарда 3-го у того же автора. естественно, современные британские историки не придерживаются подхода, встреченного у Шекспра. А идиотизм... А почему приписывать победу Жанны помощи злых духов -- бОльший идиотизм, чем приписывать её победу Богу (как, похоже, делаете Вы)?

>>Кстати, "деревенская сумасшедшая" и "мало чем отличалась от Гитлера" -- это всё же два разных мнения. Второго я, позволю себе вам напомнить, не высказывал.
>
>Разве нет? Как понимать тогда Вашу реплику в начале этой ветки?

Так, что имеются определённые аналогии между этими историческими личностями, которые помогают понять высказывание Мережковского.
От Василий Фофанов
К Chestnut (16.06.2004 17:22:09)
Дата 17.06.2004 14:46:51

Re: От скользкой...

>Надо ли это понимать так, что раньше это было возможно, а сейчас нет? Или эт надо понимать так, что те, кто сейчас сидит в психушках, на самом деле святые или блаженные?

Естественно многое из того что было раньше возможно, сейчас нет. Изменилась перспектива, изменились ценности, изменилась мораль, изменилась степень влияния истэблишмента на внутренний мир граждан. Местами изменения к лучшему, местами несомненно к худшему. А в психушках тоже сидят люди очень разные. И некоторые из них, вполне возможно святые. И даже вполне возможно что доля святых в психушках выше чем таковых снаружи. Мне сие неведомо.

Но однако не надо это понимать ни так ни эдак. Это надо понимать только так, что человеку свойственно поучать предков, причем как правило несвойственно предварительно пытаться их понять.

>Кстати, Карл 6-й стал беспокоиться об отмене решения церковного трибунала исключительно оттого, что не хотел, чтобы считали, что он воспользовался помошью ведьмы.

Довольно безапелляционное утверждение. А доказать? Нелогично как-то получается. "Отменой решения" он озаботился, а предотвратить само "решение" - нет? Приговор-то был предсказуем вроде?

>Если бы при Жанне не было опытных вояк, которые вовремя поправляли её идеи (типа её настоятельного требования атаковать англичан у Орлеана с севера), от неё бы осталось только примечание в исторических книгах.

Это довольно спорно. Что практически бесспорно, так это то, что если бы при опытных вояках не было Жанны, Орлеан бы пал.

> Окружающее она воспринимала, похоже, весьма ограничено адекватно.

А вот ее спутники утверждают обратное. Не позволяют сделать такое заключение и протоколы процесса. В частности она вполне отдавала себе отчет в ограниченности своего военного таланта.

>Хорошо, давайте по-другому. Много было подобных случаев?

Не знаю.

>Нормальное патриотическое произведение. А что до злых духов -- ведьмы в Макбете или тень отца Гамлета вас не смущает? (...) А почему приписывать победу Жанны помощи злых духов -- бОльший идиотизм, чем приписывать её победу Богу (как, похоже, делаете Вы)?

Да если б там не было ничего кроме духов. Как быть с гнусными инсинуациями по поводу ее беременности (и вообще половой распущенности), отречения ее от родителей, а родителей от нее, и прочей подобной грязи? "Нормальное патриотическое произведение" говорите?

>Так, что имеются определённые аналогии между этими историческими личностями, которые помогают понять высказывание Мережковского.

Да нет между ними никаких аналогий кроме крайне косвенных. Если рассуждать об аналогиях то несомненно любопытно что в "аналогичной" ситуации немецкий народ дал Гитлера, а французский - Жанну.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Василий Фофанов (17.06.2004 14:46:51)
Дата 17.06.2004 16:05:43

Re: От скользкой...

>Да если б там не было ничего кроме духов. Как быть с гнусными инсинуациями по поводу ее беременности (и вообще половой распущенности), отречения ее от родителей, а родителей от нее, и прочей подобной грязи? "Нормальное патриотическое произведение" говорите?

Быть так же, как и с инсинуациями по поводу горбатости Ричарда 3го, его распущенности и ответственности за убийство племянников.

>Да нет между ними никаких аналогий кроме крайне косвенных. Если рассуждать об аналогиях то несомненно любопытно что в "аналогичной" ситуации немецкий народ дал Гитлера, а французский - Жанну.

Естественно, аналогии могут быть только косвенные. Ну что поделать, если к моменту прихода Гитлера Просвещение уже сделало своё разрушительное дело?
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 16:05:43)
Дата 17.06.2004 17:00:58

Позвольте спросить, на основании чего Вы делаете вывод о том,

что Гитлер слышал "голоса" и вообще придавал так сказать "потусторонним" факторам культового (религиозного) характера какую-то особую роль в своих действиях и решениях?

Я вот кроме высказывания Раушнинга, которое не вызывает доверия, ничего подобного не встречал, скорее как раз наоборот.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (17.06.2004 17:00:58)
Дата 17.06.2004 17:37:20

"Голосов" Гитлер, разумеется, не слышал

Но ислренне считал, что нутром чует затаённые мысли и чувства немецкого фолька
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 17:37:20)
Дата 17.06.2004 18:17:42

Что-то я здорово сомневаюсь, чтобы он мотивировал свои действия именно так

У него была идеологическая-политическая установка, которую он пропагандировал. Вот и все. Возможно, как и многие лидеры, он своеобразно оценивал свою миссию в соответствии со своим мировоззрением, которое отдавало героикой в стиле Карлайла. Никак не пойму, при чем тут теология, религия и потусторонее и сравнение с Жанной?
Та даже государственным деятелем не была.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (17.06.2004 18:17:42)
Дата 17.06.2004 18:24:25

Re: Что-то я...

Оба деятеля прежде всего подняли моральный дух народа, по которому долго топтались
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 18:24:25)
Дата 17.06.2004 18:35:06

Черчилль просто двойняшка Гитлера по данному критерию. (-)
От Chestnut
К Никита (17.06.2004 18:35:06)
Дата 17.06.2004 18:44:45

Re: Черчилль просто...

Черчилль просто казёл, про---ший Империю ради личной вражды с Гитлером.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 18:44:45)
Дата 17.06.2004 19:05:44

Эта честь принадлежит Чемберлену

>Черчилль просто казёл, про---ший Империю ради личной вражды с Гитлером.

У Черчиля была уже весьма ограниченная свобода выбора лучшего из нескольких зол.

Причиной же столь драматического сужения поля выборa была прежде всего деятельность г-на Чемберлена.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 19:05:44)
Дата 17.06.2004 19:12:31

Re: Эта честь...

>>Черчилль просто казёл, про---ший Империю ради личной вражды с Гитлером.
>
>У Черчиля была уже весьма ограниченная свобода выбора лучшего из нескольких зол.

Пять лет войны (в которую в результате был втянут почти весь мир) -- вряд ли лучшее из зол (особенно учитывая то, что война привела к социализму по-британски и к слливу позиций Британии как мировой державы). Гитлеру было нечего делить с Британией.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 19:12:31)
Дата 17.06.2004 19:42:49

Ре: Эта честь...

>Пять лет войны (в которую в результате был втянут почти весь мир) -- вряд ли лучшее из зол

Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.

> особенно учитывая то, что война привела к социализму по-британски и к слливу позиций Британии как мировой державы

Последнее - вовсе не заслуга войны.

> Гитлеру было нечего делить с Британией.

Зато Британии было что делить с Гитлером.

Собственно после 1940 у Британии был выбор - либо лечь под Гитлера, поскольку после установления в Европе нового порядка о какой либо самостоятельной политике Британии речи уже идти не может; либо лечь под Америку. Послденее было предпочтительнее во всех смыслах и мудрый Черчиль это очень хорошо просек.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 19:42:49)
Дата 17.06.2004 21:17:29

Ре: Эта честь...

>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.

Объединённую Европу получили всё равно. Корни ЕС растут вполне из того же места.

>> особенно учитывая то, что война привела к социализму по-британски и к слливу позиций Британии как мировой державы
>
>Последнее - вовсе не заслуга войны.

Социалисты в правительстве и установление командной системы в экономике, которую потом перенесли на экономику мирного времени -- вполне заслуга войны. Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура (и Филиппин) -- тоже заслуга войны, как и сдача своих баз американцам.

>> Гитлеру было нечего делить с Британией.
>
>Зато Британии было что делить с Гитлером.

>Собственно после 1940 у Британии был выбор - либо лечь под Гитлера, поскольку после установления в Европе нового порядка о какой либо самостоятельной политике Британии речи уже идти не может; либо лечь под Америку. Послденее было предпочтительнее во всех смыслах и мудрый Черчиль это очень хорошо просек.

У мудрого Черчилля мама была американка, поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки. Кстати, об объединённой Европе -- Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию, с трагическими последствиями для народов этих стран. Закончись война после лета 1940 года -- гораздо меньшая часть Европы пострадала бы.
От Nicky
К Chestnut (17.06.2004 21:17:29)
Дата 17.06.2004 22:54:44

мир Британии с Гитлером в 1940 привел бы к худшему будущему для всех кроме возмо

я думащю конфликт Германии и ее сателлитов с СССР и США был в принципе неибежен, обьединенная нацистами Европа не остановилась бы пока не сломила бы альтернативные центры силы или не была бы сломлена ими.

перпективы Британии уже один раз СДАВШЕЙСЯ ( а именно СДАЧЕЙ был бы мир летом 1940, после Дюнкерка ) в етом конфликте имхо выглядят удручающе. Как в случае победы союзников так и в случае победы Гитлера. Или "как, ин анцличане тоже ?" при равном презрении со стороны победителей и побежденных, либо сателлит Рейха,
послушно следующий в рамках его полутики, позабыв о всем достойном что существовало в британской истории и традиции.

С существом вроде Гитлера раключать сделки было чревато, пошоже что Черчилль - вполне адекватно оценивавший намерения АГ в 30-е годы - это понимал. Или просто понимал что нельзя сдаваться.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 21:17:29)
Дата 17.06.2004 21:29:09

Ре: Эта честь...

>>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.
>
>Объединённую Европу получили всё равно.

Отнюдь, отнюдь.

1. Для описания того, что представляет собой ЕС даже термин "рыхлая конфедерация" слишком силен.

2. Обьединенную ГИТЛЕРОМ Ервропу не получили.

>>> особенно учитывая то, что война привела к социализму по-британски и к слливу позиций Британии как мировой державы
>>
>>Последнее - вовсе не заслуга войны.
>
>Социалисты

Вы слово "первое" ото слова "последнее" отличаете?

> Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура

... не особенно имеют отношение к сливу Британией позиций как мировой державы.

> как и сдача своих баз американцам.

А уж тем более это.

>У мудрого Черчилля мама была американка

Это ему несомненно помогло принять верное решение.

> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.

Почему же "иллюзии" ?

> Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию

Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту. А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 21:29:09)
Дата 17.06.2004 21:47:42

Ре: Эта честь...

>> Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура
>
>... не особенно имеют отношение к сливу Британией позиций как мировой державы.

Как же не имеет отношения? Империи всегда держались на чувстве превосходства над туземцами. Если оно разъедается -- совестью ли, неуверенностью от поражений и т п -- империя накрывается медным тазом

>> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>
>Почему же "иллюзии" ?

А как ещё назвать идеи о братстве англоязычных наций и о том, что Америка бескорыстно поможет в войне с нацизмом? помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам), но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок

>Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту.

Ну и произошёл бы переворот при мирной Британии?

>А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.

Которой греки надавали пачек. Гитлер не собирался вписываться за Муссолини, и напал на Грецию только после того, как британцы уломали Папагоса (Метаксас, пока жив был, не давал себя уломать, понимал, куда это может привести) и ввели символические британские части в Грецию
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 21:47:42)
Дата 17.06.2004 22:12:29

Ре: Эта честь...

>Как же не имеет отношения? Империи всегда держались на чувстве превосходства над туземцами.

Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.

>>> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>>
>>Почему же "иллюзии" ?
>
>А как ещё назвать идеи о братстве англоязычных наций и о том, что Америка бескорыстно поможет в войне с нацизмом?

1. Братство англосаксонских наций в определенной мере имеет место быть.

2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.

> помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам)

Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.

> но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок

К 1950 году сложилось полярное мироустроство - с двумя сверхдержавами на полюсах и "шстерками" в их окружении. Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.

>>Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту.
>
>Ну и произошёл бы переворот при мирной Британии?

Скорее всего нет. Просто, тогда бы вы смело могли утверждать, что ГЕРМАНИЯ сделала многое чтобы втянуть Югославию в войну.

>>А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.
>
>Которой греки надавали пачек.

Ну так все-таки не Англия втянула Грецию в войну.

> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини

Вы тут просто не в курсе.

> и напал на Грецию только после того, как британцы уломали Папагоса

Вы опять же не в курсе. После нападения Италии Греция (в лице Метаксаса, кстати) потребовала от Англии выполнения гарантий данных в апреле 1939 Чемберленом. Англичане почти сразу же направили в Грецию авиацию.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 22:12:29)
Дата 17.06.2004 22:22:50

Ре: Эта честь...

>Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.

Империи ВСЕГДА держались на чувстве. На тех самых "боллз".

>2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.

Знал бы он об этом в августе 1940, сильно подумал бы, стоит ли овчинка выделки

>> помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам)
>
>Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.

Внешние войны всегда были непопулярны в Америке. Без объявления войны Германией было бы сложно объяснить американцам, за каким хреном им надо воевать ещё и с немцами, когда тут такая петрушка в Пирл-Харборе (о которой конспирологи говорят, что она была сознательно подстроена)

>> но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок
>
>К 1950 году сложилось полярное мироустроство - с двумя сверхдержавами на полюсах и "шстерками" в их окружении.

Вот именно, в результате войны сложилось. Которая не была неизбежной.

>Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.

Ага, сильно ей это помогло в Суэцком кризисе. Американцы британцев то и дело поторапливали, чтобы они разбирали свою империю.

>Скорее всего нет. Просто, тогда бы вы смело могли утверждать, что ГЕРМАНИЯ сделала многое чтобы втянуть Югославию в войну.

В войну с кем?

>> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини
>
>Вы тут просто не в курсе.

Ну так просветите.

>Вы опять же не в курсе. После нападения Италии Греция (в лице Метаксаса, кстати) потребовала от Англии выполнения гарантий данных в апреле 1939 Чемберленом. Англичане почти сразу же направили в Грецию авиацию.

Но настойчиво мпредлагаемый экспедиционный корпус Метаксас наотрез отказывался принять.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 22:22:50)
Дата 17.06.2004 22:39:05

Ре: Эта честь...

>>Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.
>
>Империи ВСЕГДА держались на чувстве. На тех самых "боллз".

Ну что ж. Мнениями обменялись.

>>2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.
>
>Знал бы он об этом в августе 1940

А вы полагааете не знал?

>>Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.
>
>Внешние войны всегда были непопулярны в Америке.

И что? Всегда были непопулярны, и всегда велись.

> Без объявления войны Германией было бы сложно объяснить американцам, за каким хреном им надо воевать ещё и с немцами

В 1917 обьяснили, обьяснили бы и в 1942. Собственно к декабрю 1941 Америка уже настолько вползла в войну с Германией, оставаясь формально нейтральной, что Гитлер обьявляя войну Америке сказал, что реального положения вещей это не изменит.

>Вот именно, в результате войны сложилось. Которая не была неизбежной.

Конечно. Если бы не малодушная политика Чемберлена, войны можно было бы избежать.

>>Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.
>
>Ага, сильно ей это помогло в Суэцком кризисе.

Не понял как ваш пример относится к моему утверждению.

> Американцы британцев то и дело поторапливали, чтобы они разбирали свою империю.

И правы были. Время колониализма прошло, наступала эпоха неоколониализма.

>В войну с кем?

С тем, с кем будет воевать Германия.

>>> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини
>>
>>Вы тут просто не в курсе.
>
>Ну так просветите.

Просвещаю - Гитлер собирался вписываться за Муссолини.

>Но настойчиво мпредлагаемый экспедиционный корпус Метаксас наотрез отказывался принять.

Никакого корпуса не предлагалось. До марта 1941 у англичан просто не было свободных войск.
От Гриша
К Chestnut (17.06.2004 21:17:29)
Дата 17.06.2004 21:26:45

Ре: Эта честь...

>>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.
>
>Объединённую Европу получили всё равно. Корни ЕС растут вполне из того же места.

Абсолютно не из того же. Разницу между конфедерацией и колонизацией я думаю вам не надо обьяснять?

>Социалисты в правительстве и установление командной системы в экономике, которую потом перенесли на экономику мирного времени -- вполне заслуга войны. Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура (и Филиппин) -- тоже заслуга войны, как и сдача своих баз американцам.

Без войны было бы намного хуже. Сдача колоний Германии, продолжительная окупация Британии немецкими войсками...


>У мудрого Черчилля мама была американка, поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.

У Черчилля было вообще мало иллюзий, на редкость прагматичный человек.

>Кстати, об объединённой Европе -- Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию, с трагическими последствиями для народов этих стран. Закончись война после лета 1940 года -- гораздо меньшая часть Европы пострадала бы.

Во во. Мирно сдаемся и топаем в концлагерь.
От Chestnut
К Гриша (17.06.2004 21:26:45)
Дата 17.06.2004 21:41:06

Ре: Эта честь...

>>>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.
>>
>>Объединённую Европу получили всё равно. Корни ЕС растут вполне из того же места.
>
>Абсолютно не из того же. Разницу между конфедерацией и колонизацией я думаю вам не надо обьяснять?

Ну так формально западноевропейские страны вообще были независимы, а оккупированы временно, до окончания войны. Собственно, ЕС пока ещё тоже даже не конфедерация (слава Богу, и может, и не станет)

>>Социалисты в правительстве и установление командной системы в экономике, которую потом перенесли на экономику мирного времени -- вполне заслуга войны. Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура (и Филиппин) -- тоже заслуга войны, как и сдача своих баз американцам.
>
>Без войны было бы намного хуже. Сдача колоний Германии, продолжительная окупация Британии немецкими войсками...

С какой стати? О колониях речь вообще не шла. Об оккупации тоже. Да и какая оккупация без войны?

>>У мудрого Черчилля мама была американка, поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>
>У Черчилля было вообще мало иллюзий, на редкость прагматичный человек.

Можно сказать по-ленински "политическая проститутка". Метался в своё время от консерваторов к либералам и обратно.

>>Кстати, об объединённой Европе -- Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию, с трагическими последствиями для народов этих стран. Закончись война после лета 1940 года -- гораздо меньшая часть Европы пострадала бы.

>Во во. Мирно сдаемся и топаем в концлагерь.

Концлагеря были созданы из-за войны. Нет войны -- нет концлагерей. Поляки не в счёт.
От Гриша
К Chestnut (17.06.2004 21:41:06)
Дата 17.06.2004 23:19:09

Ре: Эта честь...

>Ну так формально западноевропейские страны вообще были независимы, а оккупированы временно, до окончания войны. Собственно, ЕС пока ещё тоже даже не конфедерация (слава Богу, и может, и не станет)

Меня не интересует формальное обстоятельство дел. Реальное обстоятельство достаточно явно. В любом случае, ни формально ни реально Третий Рейх на ЕС не смахивает, кроме как по нахождению в приблизительно одинаковых географических рубежах.

>С какой стати? О колониях речь вообще не шла. Об оккупации тоже. Да и какая оккупация без войны?
Была бы. Окупация Британии после покорения Европы - вопрос времени.

>Можно сказать по-ленински "политическая проститутка". Метался в своё время от консерваторов к либералам и обратно.
Ну уж решайте - то он у вас идеалист, то проститутка. Можете просто сказать "Бяка он Черчилль" если так проще.

>Концлагеря были созданы из-за войны. Нет войны -- нет концлагерей. Поляки не в счёт.

Концлагеря были созданы ДО войны.
От Мелхиседек
К Chestnut (17.06.2004 18:44:45)
Дата 17.06.2004 18:57:53

Re: Черчилль просто...

>Черчилль просто казёл, про---ший Империю ради личной вражды с Гитлером.
это фигня, черчилль лишь ускорил процесс агонии
От Никита
К Chestnut (16.06.2004 17:22:09)
Дата 17.06.2004 10:41:00

Пардон, что вмешиваюсь в столь глубокую теологическую аргументацию,

в особенности такого авторитета в данном вопросе, как Вы, но хочу заметить, что обсуждение политики канонизации в общем-то подпадает под определенный пункт правил. Не все являются поклонниками англиканских или атеистических идеалов.

Что до аргумента об опытности в военном деле, то у меня возникает естественный вопрос о том, где же были эти опытные наставники раньше? В литературе (хотя и не вполне качественной (Разин) имелис ьуказания на удивление современников здравым соображениям и указаниям Жанны именно военного характера, в особенности по использованию тогдашней артиллерии).

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (17.06.2004 10:41:00)
Дата 17.06.2004 12:32:05

Re: Пардон, что...

>в особенности такого авторитета в данном вопросе, как Вы, но хочу заметить, что обсуждение политики канонизации в общем-то подпадает под определенный пункт правил. Не все являются поклонниками англиканских или атеистических идеалов.

>Что до аргумента об опытности в военном деле, то у меня возникает естественный вопрос о том, где же были эти опытные наставники раньше? В литературе (хотя и не вполне качественной (Разин) имелис ьуказания на удивление современников здравым соображениям и указаниям Жанны именно военного характера, в особенности по использованию тогдашней артиллерии).

Не могли бы Вы указать, под какой именно пункт правил попадает обсуждение канонизации католической церковью персонажей военной истории, какое отношение к этому имеют поклонники англиканских и/или атеистиэеских идеалов, и кто в данном споре таким поклонником является?

Что до военного таланта Жанны, то рассказы о нём появились через несколько десятков лет после событий в ходе кампании по её реабилитации. Современники к её военному таланту относились скептически, хотя и признавали её роль в поднятии духа французов (хотя пророчество о том, что Францию, погубленную коварной женщиной, спасёт невинная девушка, появилось до Жанны и ничем от прочих подобных пророчеств не выделяется). То, что в её святость соратники тоже не сильно верили, видно из того, что её не выкупили у бургундцев или англичан. Собственно, поскольку во Франции шла гражданская война, то половина французов считала Жанну ведьмой, половина святой. Просто победила именно вторая половина.
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 12:32:05)
Дата 17.06.2004 13:58:21

Re: Пардон, что...

>Не могли бы Вы указать, под какой именно пункт правил попадает обсуждение канонизации католической церковью персонажей военной истории, какое отношение к этому имеют поклонники англиканских и/или атеистиэеских идеалов, и кто в данном споре таким поклонником является?

Под пункт 3.6. Неужели трудно понять, что намеки на бесовство и юродивость лица, канонизированного католической церковью, подпадают под указанный пункт? Это ведь как никак оскорбление чувства верующих католической конфессии.



>Что до военного таланта Жанны, то рассказы о нём появились через несколько десятков лет после событий в ходе кампании по её реабилитации. Современники к её военному таланту относились скептически, хотя и признавали её роль в поднятии духа французов

Англичане и бургундцы? Конечно. Те из французов, которые до её появления терпели практически одни поражения? Тоже немудрено. Возможно это так, однако хотелось бы все же предметного разбора вместо отсылок к "современникам", да еще и из английского лагеря.



(хотя пророчество о том, что Францию, погубленную коварной женщиной, спасёт невинная девушка, появилось до Жанны и ничем от прочих подобных пророчеств не выделяется).

Как знать. Я не верующий, но в жизни бывает разное. Обсуждение именно этого аспекта - голимый офф-топ и нарушение пункта 3.6 правил.


То, что в её святость соратники тоже не сильно верили, видно из того, что её не выкупили у бургундцев или англичан.

Это вообще ничего не доказывает. Скорее демонстрирует Ваше слабое знакомство с предметом. А между тем вопрос этот не так давно обсуждался на форуме и история с попытками её и выкупить и освободить - неоднозначная.



Собственно, поскольку во Франции шла гражданская война,

Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.


то половина французов считала Жанну ведьмой, половина святой. Просто победила именно вторая половина.

Насчет половины французов, считавших Жанну ведьмой, хотелось бы какого-то подтверждения.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (17.06.2004 13:58:21)
Дата 17.06.2004 16:13:27

Re: Пардон, что...

>Под пункт 3.6. Неужели трудно понять, что намеки на бесовство и юродивость лица, канонизированного католической церковью, подпадают под указанный пункт? Это ведь как никак оскорбление чувства верующих католической конфессии.

Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

>>Что до военного таланта Жанны, то рассказы о нём появились через несколько десятков лет после событий в ходе кампании по её реабилитации. Современники к её военному таланту относились скептически, хотя и признавали её роль в поднятии духа французов
>
>Англичане и бургундцы? Конечно. Те из французов, которые до её появления терпели практически одни поражения? Тоже немудрено. Возможно это так, однако хотелось бы все же предметного разбора вместо отсылок к "современникам", да еще и из английского лагеря.

>Собственно, поскольку во Франции шла гражданская война,

>Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.

Почему же неверно? Арманьяки и бургиньоны никуда не делись, аж до договора в Аррасе, завершившего гражданскую войну.

>Насчет половины французов, считавших Жанну ведьмой, хотелось бы какого-то подтверждения.

Ну, скажем, в Париже сожгли как ведьму женщину, сказавшую, что может быть, Жанна действительно не колдунья.

А вообще о Жанне к 17 веку практически забыли (отчасти от того, что её имя было связано с ушедшей со сцены династией Валуа). Вспомнили после того, как о ней написал Вольтер. А особенно в кассу она пришлась после позорного поражения в войне 1870 года. Кстати, кто точно знает, когда Жанна была канонизирована? Я встретил две даты -- 1909 и 1920.
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 16:13:27)
Дата 17.06.2004 16:36:33

Re: Пардон, что...

>Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

Состав форума интернациональный. К тому же, видимо, админстрация придерживается одинаковых с Вами взглядов, посему режьте правду матку))).


>>Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.
>
>Почему же неверно? Арманьяки и бургиньоны никуда не делись, аж до договора в Аррасе, завершившего гражданскую войну.

Я полагаю термин "гражданская война", который для тех времен вообще имеет мало смысла, неприменимым в отношении Бургундии. Отношение бургундцев к Жанне, конечно однозначное. Однако национальные институты обычно не оценивают с т.з. тогдашних региональных сепаратистов.



>Ну, скажем, в Париже сожгли как ведьму женщину, сказавшую, что может быть, Жанна действительно не колдунья.

Не слышал. Вообще-то, насколько помню, дело Жанны достаточно быстро подверглось пересмотру (спустя 24 года), что само по себе характерно? Может, просто в промежутке между этими событиями?



>А вообще о Жанне к 17 веку практически забыли (отчасти от того, что её имя было связано с ушедшей со сцены династией Валуа).

Да, пожалуй это неактуально.


Вспомнили после того, как о ней написал Вольтер. А особенно в кассу она пришлась после позорного поражения в войне 1870 года. Кстати, кто точно знает, когда Жанна была канонизирована? Я встретил две даты -- 1909 и 1920.

В 1909. http://www.newadvent.org/cathen/08409c.htm

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (17.06.2004 16:36:33)
Дата 17.06.2004 16:46:42

про гражданскую войну

>Я полагаю термин "гражданская война", который для тех времен вообще имеет мало смысла, неприменимым в отношении Бургундии. Отношение бургундцев к Жанне, конечно однозначное. Однако национальные институты обычно не оценивают с т.з. тогдашних региональных сепаратистов.

да навряд ли это сепаратизм - тогдашнего герцога Бургундского Филиппа Доброго очень любили в Париже например. арманьяки и бургиньоны-вполне себе гражданская война. И уж никак не был сепаретистом отец Филиппа герцог Иоанн Бесстрашный предательски убитый людьми дофина, будущего короля Карла 7. После убийства отца Филипп Бургундский поддержал английские претензии на французский трон - из вполне понятного желания мести, а не из какого то сепаретизма.
От Никита
К Nicky (17.06.2004 16:46:42)
Дата 17.06.2004 16:55:39

Re: про гражданскую...

>да навряд ли это сепаратизм - тогдашнего герцога Бургундского Филиппа Доброго очень любили в Париже например. арманьяки и бургиньоны-вполне себе гражданская война. И уж никак не был сепаретистом отец Филиппа герцог Иоанн Бесстрашный предательски убитый людьми дофина, будущего короля Карла 7. После убийства отца Филипп Бургундский поддержал английские претензии на французский трон - из вполне понятного желания мести, а не из какого то сепаретизма.

Это "сепаратизм" с сегодняшних позиций, Вы безусловно правы. Тогда отношения и взгляды на государственное право были совершенно другие. Гражданство государства, как понятие вообще не имело место быть. А то, что Вы подметили про Париж (я этого не знал), возможно обьясняет факт сожжения, упомянутый оппонентом в постинге выше.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (17.06.2004 16:55:39)
Дата 17.06.2004 17:11:38

ну то есть мне кажется так

арманьяки vs бургиньоны - чистейшая гражданская война, одни французские принцы против других (Бургундский дом против Ореланского, все Валуа и французы, борются за первенство во Франции и влияние на короля, Париж держит в общем сторону бургундцев) . Это 1410-е годы , лет за 20 до Жанны.

эпоха Карла Смелого - это да действительно можно рассматривать как бургундский сепаратизм ("мы - другие португальцы"(c) Карл Смелый). Это уже 1460-70-е годы.

Времена меняются. За эти 50-60 лет герцоги Бургундии превратились из французских принцев стремивших к лидерству во Франции в независимых государей.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Chestnut (17.06.2004 16:13:27)
Дата 17.06.2004 16:31:14

Замечание за форму дискуссии

>Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

Ну так прочитайте во второй.
Склоняюсь к правоте Никиты.
Прошу Вас воздержаться от стеба на означеную тему
От Администрация (СанитарЖеня)
К Никита (17.06.2004 13:58:21)
Дата 17.06.2004 15:55:50

Если узрели нарушение правил - жмите кнопку, а не самомодерируйте! (-)
От Никита
К Администрация (СанитарЖеня) (17.06.2004 15:55:50)
Дата 17.06.2004 16:25:35

Так не весь же постинг нарушение?

Я и не хотел, чтобы постинг стирали?

С уважением,
Никита