От Chestnut
К Никита
Дата 17.06.2004 12:32:05
Рубрики WWII;

Re: Пардон, что...

>в особенности такого авторитета в данном вопросе, как Вы, но хочу заметить, что обсуждение политики канонизации в общем-то подпадает под определенный пункт правил. Не все являются поклонниками англиканских или атеистических идеалов.

>Что до аргумента об опытности в военном деле, то у меня возникает естественный вопрос о том, где же были эти опытные наставники раньше? В литературе (хотя и не вполне качественной (Разин) имелис ьуказания на удивление современников здравым соображениям и указаниям Жанны именно военного характера, в особенности по использованию тогдашней артиллерии).

Не могли бы Вы указать, под какой именно пункт правил попадает обсуждение канонизации католической церковью персонажей военной истории, какое отношение к этому имеют поклонники англиканских и/или атеистиэеских идеалов, и кто в данном споре таким поклонником является?

Что до военного таланта Жанны, то рассказы о нём появились через несколько десятков лет после событий в ходе кампании по её реабилитации. Современники к её военному таланту относились скептически, хотя и признавали её роль в поднятии духа французов (хотя пророчество о том, что Францию, погубленную коварной женщиной, спасёт невинная девушка, появилось до Жанны и ничем от прочих подобных пророчеств не выделяется). То, что в её святость соратники тоже не сильно верили, видно из того, что её не выкупили у бургундцев или англичан. Собственно, поскольку во Франции шла гражданская война, то половина французов считала Жанну ведьмой, половина святой. Просто победила именно вторая половина.
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 12:32:05)
Дата 17.06.2004 13:58:21

Re: Пардон, что...

>Не могли бы Вы указать, под какой именно пункт правил попадает обсуждение канонизации католической церковью персонажей военной истории, какое отношение к этому имеют поклонники англиканских и/или атеистиэеских идеалов, и кто в данном споре таким поклонником является?

Под пункт 3.6. Неужели трудно понять, что намеки на бесовство и юродивость лица, канонизированного католической церковью, подпадают под указанный пункт? Это ведь как никак оскорбление чувства верующих католической конфессии.



>Что до военного таланта Жанны, то рассказы о нём появились через несколько десятков лет после событий в ходе кампании по её реабилитации. Современники к её военному таланту относились скептически, хотя и признавали её роль в поднятии духа французов

Англичане и бургундцы? Конечно. Те из французов, которые до её появления терпели практически одни поражения? Тоже немудрено. Возможно это так, однако хотелось бы все же предметного разбора вместо отсылок к "современникам", да еще и из английского лагеря.



(хотя пророчество о том, что Францию, погубленную коварной женщиной, спасёт невинная девушка, появилось до Жанны и ничем от прочих подобных пророчеств не выделяется).

Как знать. Я не верующий, но в жизни бывает разное. Обсуждение именно этого аспекта - голимый офф-топ и нарушение пункта 3.6 правил.


То, что в её святость соратники тоже не сильно верили, видно из того, что её не выкупили у бургундцев или англичан.

Это вообще ничего не доказывает. Скорее демонстрирует Ваше слабое знакомство с предметом. А между тем вопрос этот не так давно обсуждался на форуме и история с попытками её и выкупить и освободить - неоднозначная.



Собственно, поскольку во Франции шла гражданская война,

Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.


то половина французов считала Жанну ведьмой, половина святой. Просто победила именно вторая половина.

Насчет половины французов, считавших Жанну ведьмой, хотелось бы какого-то подтверждения.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (17.06.2004 13:58:21)
Дата 17.06.2004 16:13:27

Re: Пардон, что...

>Под пункт 3.6. Неужели трудно понять, что намеки на бесовство и юродивость лица, канонизированного католической церковью, подпадают под указанный пункт? Это ведь как никак оскорбление чувства верующих католической конфессии.

Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

>>Что до военного таланта Жанны, то рассказы о нём появились через несколько десятков лет после событий в ходе кампании по её реабилитации. Современники к её военному таланту относились скептически, хотя и признавали её роль в поднятии духа французов
>
>Англичане и бургундцы? Конечно. Те из французов, которые до её появления терпели практически одни поражения? Тоже немудрено. Возможно это так, однако хотелось бы все же предметного разбора вместо отсылок к "современникам", да еще и из английского лагеря.

>Собственно, поскольку во Франции шла гражданская война,

>Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.

Почему же неверно? Арманьяки и бургиньоны никуда не делись, аж до договора в Аррасе, завершившего гражданскую войну.

>Насчет половины французов, считавших Жанну ведьмой, хотелось бы какого-то подтверждения.

Ну, скажем, в Париже сожгли как ведьму женщину, сказавшую, что может быть, Жанна действительно не колдунья.

А вообще о Жанне к 17 веку практически забыли (отчасти от того, что её имя было связано с ушедшей со сцены династией Валуа). Вспомнили после того, как о ней написал Вольтер. А особенно в кассу она пришлась после позорного поражения в войне 1870 года. Кстати, кто точно знает, когда Жанна была канонизирована? Я встретил две даты -- 1909 и 1920.
От Никита
К Chestnut (17.06.2004 16:13:27)
Дата 17.06.2004 16:36:33

Re: Пардон, что...

>Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

Состав форума интернациональный. К тому же, видимо, админстрация придерживается одинаковых с Вами взглядов, посему режьте правду матку))).


>>Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.
>
>Почему же неверно? Арманьяки и бургиньоны никуда не делись, аж до договора в Аррасе, завершившего гражданскую войну.

Я полагаю термин "гражданская война", который для тех времен вообще имеет мало смысла, неприменимым в отношении Бургундии. Отношение бургундцев к Жанне, конечно однозначное. Однако национальные институты обычно не оценивают с т.з. тогдашних региональных сепаратистов.



>Ну, скажем, в Париже сожгли как ведьму женщину, сказавшую, что может быть, Жанна действительно не колдунья.

Не слышал. Вообще-то, насколько помню, дело Жанны достаточно быстро подверглось пересмотру (спустя 24 года), что само по себе характерно? Может, просто в промежутке между этими событиями?



>А вообще о Жанне к 17 веку практически забыли (отчасти от того, что её имя было связано с ушедшей со сцены династией Валуа).

Да, пожалуй это неактуально.


Вспомнили после того, как о ней написал Вольтер. А особенно в кассу она пришлась после позорного поражения в войне 1870 года. Кстати, кто точно знает, когда Жанна была канонизирована? Я встретил две даты -- 1909 и 1920.

В 1909. http://www.newadvent.org/cathen/08409c.htm

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (17.06.2004 16:36:33)
Дата 17.06.2004 16:46:42

про гражданскую войну

>Я полагаю термин "гражданская война", который для тех времен вообще имеет мало смысла, неприменимым в отношении Бургундии. Отношение бургундцев к Жанне, конечно однозначное. Однако национальные институты обычно не оценивают с т.з. тогдашних региональных сепаратистов.

да навряд ли это сепаратизм - тогдашнего герцога Бургундского Филиппа Доброго очень любили в Париже например. арманьяки и бургиньоны-вполне себе гражданская война. И уж никак не был сепаретистом отец Филиппа герцог Иоанн Бесстрашный предательски убитый людьми дофина, будущего короля Карла 7. После убийства отца Филипп Бургундский поддержал английские претензии на французский трон - из вполне понятного желания мести, а не из какого то сепаретизма.
От Никита
К Nicky (17.06.2004 16:46:42)
Дата 17.06.2004 16:55:39

Re: про гражданскую...

>да навряд ли это сепаратизм - тогдашнего герцога Бургундского Филиппа Доброго очень любили в Париже например. арманьяки и бургиньоны-вполне себе гражданская война. И уж никак не был сепаретистом отец Филиппа герцог Иоанн Бесстрашный предательски убитый людьми дофина, будущего короля Карла 7. После убийства отца Филипп Бургундский поддержал английские претензии на французский трон - из вполне понятного желания мести, а не из какого то сепаретизма.

Это "сепаратизм" с сегодняшних позиций, Вы безусловно правы. Тогда отношения и взгляды на государственное право были совершенно другие. Гражданство государства, как понятие вообще не имело место быть. А то, что Вы подметили про Париж (я этого не знал), возможно обьясняет факт сожжения, упомянутый оппонентом в постинге выше.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (17.06.2004 16:55:39)
Дата 17.06.2004 17:11:38

ну то есть мне кажется так

арманьяки vs бургиньоны - чистейшая гражданская война, одни французские принцы против других (Бургундский дом против Ореланского, все Валуа и французы, борются за первенство во Франции и влияние на короля, Париж держит в общем сторону бургундцев) . Это 1410-е годы , лет за 20 до Жанны.

эпоха Карла Смелого - это да действительно можно рассматривать как бургундский сепаратизм ("мы - другие португальцы"(c) Карл Смелый). Это уже 1460-70-е годы.

Времена меняются. За эти 50-60 лет герцоги Бургундии превратились из французских принцев стремивших к лидерству во Франции в независимых государей.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Chestnut (17.06.2004 16:13:27)
Дата 17.06.2004 16:31:14

Замечание за форму дискуссии

>Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

Ну так прочитайте во второй.
Склоняюсь к правоте Никиты.
Прошу Вас воздержаться от стеба на означеную тему
От Администрация (СанитарЖеня)
К Никита (17.06.2004 13:58:21)
Дата 17.06.2004 15:55:50

Если узрели нарушение правил - жмите кнопку, а не самомодерируйте! (-)
От Никита
К Администрация (СанитарЖеня) (17.06.2004 15:55:50)
Дата 17.06.2004 16:25:35

Так не весь же постинг нарушение?

Я и не хотел, чтобы постинг стирали?

С уважением,
Никита