От Никита
К Chestnut
Дата 17.06.2004 16:36:33
Рубрики WWII;

Re: Пардон, что...

>Как интересно! первый раз читаю, чтобы на этом форуме заступались за деликатные чувства католиков и толкинистов )))))

Состав форума интернациональный. К тому же, видимо, админстрация придерживается одинаковых с Вами взглядов, посему режьте правду матку))).


>>Это, в общем-то, сильное преувеличение. Вернее сказать - неверно это.
>
>Почему же неверно? Арманьяки и бургиньоны никуда не делись, аж до договора в Аррасе, завершившего гражданскую войну.

Я полагаю термин "гражданская война", который для тех времен вообще имеет мало смысла, неприменимым в отношении Бургундии. Отношение бургундцев к Жанне, конечно однозначное. Однако национальные институты обычно не оценивают с т.з. тогдашних региональных сепаратистов.



>Ну, скажем, в Париже сожгли как ведьму женщину, сказавшую, что может быть, Жанна действительно не колдунья.

Не слышал. Вообще-то, насколько помню, дело Жанны достаточно быстро подверглось пересмотру (спустя 24 года), что само по себе характерно? Может, просто в промежутке между этими событиями?



>А вообще о Жанне к 17 веку практически забыли (отчасти от того, что её имя было связано с ушедшей со сцены династией Валуа).

Да, пожалуй это неактуально.


Вспомнили после того, как о ней написал Вольтер. А особенно в кассу она пришлась после позорного поражения в войне 1870 года. Кстати, кто точно знает, когда Жанна была канонизирована? Я встретил две даты -- 1909 и 1920.

В 1909. http://www.newadvent.org/cathen/08409c.htm

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (17.06.2004 16:36:33)
Дата 17.06.2004 16:46:42

про гражданскую войну

>Я полагаю термин "гражданская война", который для тех времен вообще имеет мало смысла, неприменимым в отношении Бургундии. Отношение бургундцев к Жанне, конечно однозначное. Однако национальные институты обычно не оценивают с т.з. тогдашних региональных сепаратистов.

да навряд ли это сепаратизм - тогдашнего герцога Бургундского Филиппа Доброго очень любили в Париже например. арманьяки и бургиньоны-вполне себе гражданская война. И уж никак не был сепаретистом отец Филиппа герцог Иоанн Бесстрашный предательски убитый людьми дофина, будущего короля Карла 7. После убийства отца Филипп Бургундский поддержал английские претензии на французский трон - из вполне понятного желания мести, а не из какого то сепаретизма.
От Никита
К Nicky (17.06.2004 16:46:42)
Дата 17.06.2004 16:55:39

Re: про гражданскую...

>да навряд ли это сепаратизм - тогдашнего герцога Бургундского Филиппа Доброго очень любили в Париже например. арманьяки и бургиньоны-вполне себе гражданская война. И уж никак не был сепаретистом отец Филиппа герцог Иоанн Бесстрашный предательски убитый людьми дофина, будущего короля Карла 7. После убийства отца Филипп Бургундский поддержал английские претензии на французский трон - из вполне понятного желания мести, а не из какого то сепаретизма.

Это "сепаратизм" с сегодняшних позиций, Вы безусловно правы. Тогда отношения и взгляды на государственное право были совершенно другие. Гражданство государства, как понятие вообще не имело место быть. А то, что Вы подметили про Париж (я этого не знал), возможно обьясняет факт сожжения, упомянутый оппонентом в постинге выше.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (17.06.2004 16:55:39)
Дата 17.06.2004 17:11:38

ну то есть мне кажется так

арманьяки vs бургиньоны - чистейшая гражданская война, одни французские принцы против других (Бургундский дом против Ореланского, все Валуа и французы, борются за первенство во Франции и влияние на короля, Париж держит в общем сторону бургундцев) . Это 1410-е годы , лет за 20 до Жанны.

эпоха Карла Смелого - это да действительно можно рассматривать как бургундский сепаратизм ("мы - другие португальцы"(c) Карл Смелый). Это уже 1460-70-е годы.

Времена меняются. За эти 50-60 лет герцоги Бургундии превратились из французских принцев стремивших к лидерству во Франции в независимых государей.