От Chestnut
К Игорь Куртуков
Дата 17.06.2004 21:17:29
Рубрики WWII;

Ре: Эта честь...

>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.

Объединённую Европу получили всё равно. Корни ЕС растут вполне из того же места.

>> особенно учитывая то, что война привела к социализму по-британски и к слливу позиций Британии как мировой державы
>
>Последнее - вовсе не заслуга войны.

Социалисты в правительстве и установление командной системы в экономике, которую потом перенесли на экономику мирного времени -- вполне заслуга войны. Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура (и Филиппин) -- тоже заслуга войны, как и сдача своих баз американцам.

>> Гитлеру было нечего делить с Британией.
>
>Зато Британии было что делить с Гитлером.

>Собственно после 1940 у Британии был выбор - либо лечь под Гитлера, поскольку после установления в Европе нового порядка о какой либо самостоятельной политике Британии речи уже идти не может; либо лечь под Америку. Послденее было предпочтительнее во всех смыслах и мудрый Черчиль это очень хорошо просек.

У мудрого Черчилля мама была американка, поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки. Кстати, об объединённой Европе -- Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию, с трагическими последствиями для народов этих стран. Закончись война после лета 1940 года -- гораздо меньшая часть Европы пострадала бы.
От Nicky
К Chestnut (17.06.2004 21:17:29)
Дата 17.06.2004 22:54:44

мир Британии с Гитлером в 1940 привел бы к худшему будущему для всех кроме возмо

я думащю конфликт Германии и ее сателлитов с СССР и США был в принципе неибежен, обьединенная нацистами Европа не остановилась бы пока не сломила бы альтернативные центры силы или не была бы сломлена ими.

перпективы Британии уже один раз СДАВШЕЙСЯ ( а именно СДАЧЕЙ был бы мир летом 1940, после Дюнкерка ) в етом конфликте имхо выглядят удручающе. Как в случае победы союзников так и в случае победы Гитлера. Или "как, ин анцличане тоже ?" при равном презрении со стороны победителей и побежденных, либо сателлит Рейха,
послушно следующий в рамках его полутики, позабыв о всем достойном что существовало в британской истории и традиции.

С существом вроде Гитлера раключать сделки было чревато, пошоже что Черчилль - вполне адекватно оценивавший намерения АГ в 30-е годы - это понимал. Или просто понимал что нельзя сдаваться.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 21:17:29)
Дата 17.06.2004 21:29:09

Ре: Эта честь...

>>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.
>
>Объединённую Европу получили всё равно.

Отнюдь, отнюдь.

1. Для описания того, что представляет собой ЕС даже термин "рыхлая конфедерация" слишком силен.

2. Обьединенную ГИТЛЕРОМ Ервропу не получили.

>>> особенно учитывая то, что война привела к социализму по-британски и к слливу позиций Британии как мировой державы
>>
>>Последнее - вовсе не заслуга войны.
>
>Социалисты

Вы слово "первое" ото слова "последнее" отличаете?

> Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура

... не особенно имеют отношение к сливу Британией позиций как мировой державы.

> как и сдача своих баз американцам.

А уж тем более это.

>У мудрого Черчилля мама была американка

Это ему несомненно помогло принять верное решение.

> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.

Почему же "иллюзии" ?

> Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию

Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту. А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 21:29:09)
Дата 17.06.2004 21:47:42

Ре: Эта честь...

>> Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура
>
>... не особенно имеют отношение к сливу Британией позиций как мировой державы.

Как же не имеет отношения? Империи всегда держались на чувстве превосходства над туземцами. Если оно разъедается -- совестью ли, неуверенностью от поражений и т п -- империя накрывается медным тазом

>> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>
>Почему же "иллюзии" ?

А как ещё назвать идеи о братстве англоязычных наций и о том, что Америка бескорыстно поможет в войне с нацизмом? помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам), но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок

>Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту.

Ну и произошёл бы переворот при мирной Британии?

>А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.

Которой греки надавали пачек. Гитлер не собирался вписываться за Муссолини, и напал на Грецию только после того, как британцы уломали Папагоса (Метаксас, пока жив был, не давал себя уломать, понимал, куда это может привести) и ввели символические британские части в Грецию
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 21:47:42)
Дата 17.06.2004 22:12:29

Ре: Эта честь...

>Как же не имеет отношения? Империи всегда держались на чувстве превосходства над туземцами.

Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.

>>> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>>
>>Почему же "иллюзии" ?
>
>А как ещё назвать идеи о братстве англоязычных наций и о том, что Америка бескорыстно поможет в войне с нацизмом?

1. Братство англосаксонских наций в определенной мере имеет место быть.

2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.

> помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам)

Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.

> но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок

К 1950 году сложилось полярное мироустроство - с двумя сверхдержавами на полюсах и "шстерками" в их окружении. Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.

>>Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту.
>
>Ну и произошёл бы переворот при мирной Британии?

Скорее всего нет. Просто, тогда бы вы смело могли утверждать, что ГЕРМАНИЯ сделала многое чтобы втянуть Югославию в войну.

>>А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.
>
>Которой греки надавали пачек.

Ну так все-таки не Англия втянула Грецию в войну.

> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини

Вы тут просто не в курсе.

> и напал на Грецию только после того, как британцы уломали Папагоса

Вы опять же не в курсе. После нападения Италии Греция (в лице Метаксаса, кстати) потребовала от Англии выполнения гарантий данных в апреле 1939 Чемберленом. Англичане почти сразу же направили в Грецию авиацию.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 22:12:29)
Дата 17.06.2004 22:22:50

Ре: Эта честь...

>Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.

Империи ВСЕГДА держались на чувстве. На тех самых "боллз".

>2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.

Знал бы он об этом в августе 1940, сильно подумал бы, стоит ли овчинка выделки

>> помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам)
>
>Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.

Внешние войны всегда были непопулярны в Америке. Без объявления войны Германией было бы сложно объяснить американцам, за каким хреном им надо воевать ещё и с немцами, когда тут такая петрушка в Пирл-Харборе (о которой конспирологи говорят, что она была сознательно подстроена)

>> но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок
>
>К 1950 году сложилось полярное мироустроство - с двумя сверхдержавами на полюсах и "шстерками" в их окружении.

Вот именно, в результате войны сложилось. Которая не была неизбежной.

>Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.

Ага, сильно ей это помогло в Суэцком кризисе. Американцы британцев то и дело поторапливали, чтобы они разбирали свою империю.

>Скорее всего нет. Просто, тогда бы вы смело могли утверждать, что ГЕРМАНИЯ сделала многое чтобы втянуть Югославию в войну.

В войну с кем?

>> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини
>
>Вы тут просто не в курсе.

Ну так просветите.

>Вы опять же не в курсе. После нападения Италии Греция (в лице Метаксаса, кстати) потребовала от Англии выполнения гарантий данных в апреле 1939 Чемберленом. Англичане почти сразу же направили в Грецию авиацию.

Но настойчиво мпредлагаемый экспедиционный корпус Метаксас наотрез отказывался принять.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 22:22:50)
Дата 17.06.2004 22:39:05

Ре: Эта честь...

>>Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.
>
>Империи ВСЕГДА держались на чувстве. На тех самых "боллз".

Ну что ж. Мнениями обменялись.

>>2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.
>
>Знал бы он об этом в августе 1940

А вы полагааете не знал?

>>Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.
>
>Внешние войны всегда были непопулярны в Америке.

И что? Всегда были непопулярны, и всегда велись.

> Без объявления войны Германией было бы сложно объяснить американцам, за каким хреном им надо воевать ещё и с немцами

В 1917 обьяснили, обьяснили бы и в 1942. Собственно к декабрю 1941 Америка уже настолько вползла в войну с Германией, оставаясь формально нейтральной, что Гитлер обьявляя войну Америке сказал, что реального положения вещей это не изменит.

>Вот именно, в результате войны сложилось. Которая не была неизбежной.

Конечно. Если бы не малодушная политика Чемберлена, войны можно было бы избежать.

>>Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.
>
>Ага, сильно ей это помогло в Суэцком кризисе.

Не понял как ваш пример относится к моему утверждению.

> Американцы британцев то и дело поторапливали, чтобы они разбирали свою империю.

И правы были. Время колониализма прошло, наступала эпоха неоколониализма.

>В войну с кем?

С тем, с кем будет воевать Германия.

>>> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини
>>
>>Вы тут просто не в курсе.
>
>Ну так просветите.

Просвещаю - Гитлер собирался вписываться за Муссолини.

>Но настойчиво мпредлагаемый экспедиционный корпус Метаксас наотрез отказывался принять.

Никакого корпуса не предлагалось. До марта 1941 у англичан просто не было свободных войск.
От Гриша
К Chestnut (17.06.2004 21:17:29)
Дата 17.06.2004 21:26:45

Ре: Эта честь...

>>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.
>
>Объединённую Европу получили всё равно. Корни ЕС растут вполне из того же места.

Абсолютно не из того же. Разницу между конфедерацией и колонизацией я думаю вам не надо обьяснять?

>Социалисты в правительстве и установление командной системы в экономике, которую потом перенесли на экономику мирного времени -- вполне заслуга войны. Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура (и Филиппин) -- тоже заслуга войны, как и сдача своих баз американцам.

Без войны было бы намного хуже. Сдача колоний Германии, продолжительная окупация Британии немецкими войсками...


>У мудрого Черчилля мама была американка, поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.

У Черчилля было вообще мало иллюзий, на редкость прагматичный человек.

>Кстати, об объединённой Европе -- Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию, с трагическими последствиями для народов этих стран. Закончись война после лета 1940 года -- гораздо меньшая часть Европы пострадала бы.

Во во. Мирно сдаемся и топаем в концлагерь.
От Chestnut
К Гриша (17.06.2004 21:26:45)
Дата 17.06.2004 21:41:06

Ре: Эта честь...

>>>Конечно личшее. Худшим была бы обьединенная Гитлером Европа.
>>
>>Объединённую Европу получили всё равно. Корни ЕС растут вполне из того же места.
>
>Абсолютно не из того же. Разницу между конфедерацией и колонизацией я думаю вам не надо обьяснять?

Ну так формально западноевропейские страны вообще были независимы, а оккупированы временно, до окончания войны. Собственно, ЕС пока ещё тоже даже не конфедерация (слава Богу, и может, и не станет)

>>Социалисты в правительстве и установление командной системы в экономике, которую потом перенесли на экономику мирного времени -- вполне заслуга войны. Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура (и Филиппин) -- тоже заслуга войны, как и сдача своих баз американцам.
>
>Без войны было бы намного хуже. Сдача колоний Германии, продолжительная окупация Британии немецкими войсками...

С какой стати? О колониях речь вообще не шла. Об оккупации тоже. Да и какая оккупация без войны?

>>У мудрого Черчилля мама была американка, поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>
>У Черчилля было вообще мало иллюзий, на редкость прагматичный человек.

Можно сказать по-ленински "политическая проститутка". Метался в своё время от консерваторов к либералам и обратно.

>>Кстати, об объединённой Европе -- Британия постаралась втянуть в конфликт Грецию и Югославию, с трагическими последствиями для народов этих стран. Закончись война после лета 1940 года -- гораздо меньшая часть Европы пострадала бы.

>Во во. Мирно сдаемся и топаем в концлагерь.

Концлагеря были созданы из-за войны. Нет войны -- нет концлагерей. Поляки не в счёт.
От Гриша
К Chestnut (17.06.2004 21:41:06)
Дата 17.06.2004 23:19:09

Ре: Эта честь...

>Ну так формально западноевропейские страны вообще были независимы, а оккупированы временно, до окончания войны. Собственно, ЕС пока ещё тоже даже не конфедерация (слава Богу, и может, и не станет)

Меня не интересует формальное обстоятельство дел. Реальное обстоятельство достаточно явно. В любом случае, ни формально ни реально Третий Рейх на ЕС не смахивает, кроме как по нахождению в приблизительно одинаковых географических рубежах.

>С какой стати? О колониях речь вообще не шла. Об оккупации тоже. Да и какая оккупация без войны?
Была бы. Окупация Британии после покорения Европы - вопрос времени.

>Можно сказать по-ленински "политическая проститутка". Метался в своё время от консерваторов к либералам и обратно.
Ну уж решайте - то он у вас идеалист, то проститутка. Можете просто сказать "Бяка он Черчилль" если так проще.

>Концлагеря были созданы из-за войны. Нет войны -- нет концлагерей. Поляки не в счёт.

Концлагеря были созданы ДО войны.