От Chestnut
К Игорь Куртуков
Дата 17.06.2004 21:47:42
Рубрики WWII;

Ре: Эта честь...

>> Потеря валютных активов, подрыв авторитета белого человека среди туземцев после сдачи Сингапура
>
>... не особенно имеют отношение к сливу Британией позиций как мировой державы.

Как же не имеет отношения? Империи всегда держались на чувстве превосходства над туземцами. Если оно разъедается -- совестью ли, неуверенностью от поражений и т п -- империя накрывается медным тазом

>> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>
>Почему же "иллюзии" ?

А как ещё назвать идеи о братстве англоязычных наций и о том, что Америка бескорыстно поможет в войне с нацизмом? помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам), но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок

>Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту.

Ну и произошёл бы переворот при мирной Британии?

>А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.

Которой греки надавали пачек. Гитлер не собирался вписываться за Муссолини, и напал на Грецию только после того, как британцы уломали Папагоса (Метаксас, пока жив был, не давал себя уломать, понимал, куда это может привести) и ввели символические британские части в Грецию
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 21:47:42)
Дата 17.06.2004 22:12:29

Ре: Эта честь...

>Как же не имеет отношения? Империи всегда держались на чувстве превосходства над туземцами.

Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.

>>> поэтому он имел большие иллюзии по поводу Америки.
>>
>>Почему же "иллюзии" ?
>
>А как ещё назвать идеи о братстве англоязычных наций и о том, что Америка бескорыстно поможет в войне с нацизмом?

1. Братство англосаксонских наций в определенной мере имеет место быть.

2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.

> помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам)

Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.

> но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок

К 1950 году сложилось полярное мироустроство - с двумя сверхдержавами на полюсах и "шстерками" в их окружении. Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.

>>Югославия, как известно, сначала присоединилась к "тройственному" пакту.
>
>Ну и произошёл бы переворот при мирной Британии?

Скорее всего нет. Просто, тогда бы вы смело могли утверждать, что ГЕРМАНИЯ сделала многое чтобы втянуть Югославию в войну.

>>А Грецию, напав на нее, втянула в войну Италия.
>
>Которой греки надавали пачек.

Ну так все-таки не Англия втянула Грецию в войну.

> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини

Вы тут просто не в курсе.

> и напал на Грецию только после того, как британцы уломали Папагоса

Вы опять же не в курсе. После нападения Италии Греция (в лице Метаксаса, кстати) потребовала от Англии выполнения гарантий данных в апреле 1939 Чемберленом. Англичане почти сразу же направили в Грецию авиацию.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (17.06.2004 22:12:29)
Дата 17.06.2004 22:22:50

Ре: Эта честь...

>Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.

Империи ВСЕГДА держались на чувстве. На тех самых "боллз".

>2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.

Знал бы он об этом в августе 1940, сильно подумал бы, стоит ли овчинка выделки

>> помочь-то она помогла (и то вопрос, помогла ли бы, не объяви Гитлер войну ей сам)
>
>Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.

Внешние войны всегда были непопулярны в Америке. Без объявления войны Германией было бы сложно объяснить американцам, за каким хреном им надо воевать ещё и с немцами, когда тут такая петрушка в Пирл-Харборе (о которой конспирологи говорят, что она была сознательно подстроена)

>> но отнюдь не бескорыстно, платой было именно низведение Британии в роль шестёрок
>
>К 1950 году сложилось полярное мироустроство - с двумя сверхдержавами на полюсах и "шстерками" в их окружении.

Вот именно, в результате войны сложилось. Которая не была неизбежной.

>Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.

Ага, сильно ей это помогло в Суэцком кризисе. Американцы британцев то и дело поторапливали, чтобы они разбирали свою империю.

>Скорее всего нет. Просто, тогда бы вы смело могли утверждать, что ГЕРМАНИЯ сделала многое чтобы втянуть Югославию в войну.

В войну с кем?

>> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини
>
>Вы тут просто не в курсе.

Ну так просветите.

>Вы опять же не в курсе. После нападения Италии Греция (в лице Метаксаса, кстати) потребовала от Англии выполнения гарантий данных в апреле 1939 Чемберленом. Англичане почти сразу же направили в Грецию авиацию.

Но настойчиво мпредлагаемый экспедиционный корпус Метаксас наотрез отказывался принять.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.06.2004 22:22:50)
Дата 17.06.2004 22:39:05

Ре: Эта честь...

>>Империи никогда не держались на ЧУВСТВЕ.
>
>Империи ВСЕГДА держались на чувстве. На тех самых "боллз".

Ну что ж. Мнениями обменялись.

>>2. Не помню чтобы Черчиль надеялся на бескорыстную помощ. Собственно уже Атлантическая хартия (август 1941) расставила в этом смысле все по местам.
>
>Знал бы он об этом в августе 1940

А вы полагааете не знал?

>>Абсолютно не вопрос. Рузвельт готовился войне с Германией с 1939 года.
>
>Внешние войны всегда были непопулярны в Америке.

И что? Всегда были непопулярны, и всегда велись.

> Без объявления войны Германией было бы сложно объяснить американцам, за каким хреном им надо воевать ещё и с немцами

В 1917 обьяснили, обьяснили бы и в 1942. Собственно к декабрю 1941 Америка уже настолько вползла в войну с Германией, оставаясь формально нейтральной, что Гитлер обьявляя войну Америке сказал, что реального положения вещей это не изменит.

>Вот именно, в результате войны сложилось. Которая не была неизбежной.

Конечно. Если бы не малодушная политика Чемберлена, войны можно было бы избежать.

>>Из всех "шестерок" западного "полюса" - Англия была наиболее влиятельной именно благодаря особым отношениям с США.
>
>Ага, сильно ей это помогло в Суэцком кризисе.

Не понял как ваш пример относится к моему утверждению.

> Американцы британцев то и дело поторапливали, чтобы они разбирали свою империю.

И правы были. Время колониализма прошло, наступала эпоха неоколониализма.

>В войну с кем?

С тем, с кем будет воевать Германия.

>>> Гитлер не собирался вписываться за Муссолини
>>
>>Вы тут просто не в курсе.
>
>Ну так просветите.

Просвещаю - Гитлер собирался вписываться за Муссолини.

>Но настойчиво мпредлагаемый экспедиционный корпус Метаксас наотрез отказывался принять.

Никакого корпуса не предлагалось. До марта 1941 у англичан просто не было свободных войск.