От А.Б.
К All
Дата 15.06.2004 21:10:41
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А вот как на "зеркальную" альтернативу резуну посмотрите?

Если допустить что:

1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.

Как будут развиваться события? :)
От Максим Гераськин
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 17.06.2004 11:35:06

Re: А вот...

>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.
>Как будут развиваться события? :)

Тут многое от Японии зависит. Если Япония вступит в войну, то это сильно ухудшит ситуацию. Если нет, то может быть и лучше, чем в реале.
От Rwester
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 17.06.2004 09:52:47

5 коп

Здравствуйте!

Война началась бы сразу с 1942 года, без избиения 41-го и потерь было бы всё равно много. И были бы безрезультатные наступления, потери, провалы и прочее, но всеобщей катастрофы таки не получилось бы.

Рвестер
От Alexsoft
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 17.06.2004 08:29:23

Голубчик!Это не "зеркальный" Резун-это натуральный Василевский будет!

Во первых- порадовали два товарисча. Постов , где РККА и ВВС представляли уж ТАКИМ гуртом ...ээээ... безмозглых, неквалифицированных и ничего не умеющих баранов- не видал давненько. Шарман, шарман!! Кошкин отдыхает!:-)
По делу.
Глобально.
Всё былоб как в 41 г ,но с наоборот. РККА наступала по территории Польши по сходящейся воронке, с постоянным темпом. Изматывание частей- компенсировалось сужением фронта.И так до границ Германии. Справа- блокированный Кениксбергский котёл, слева нейтральная Словакия с горами( или не нейтральная. При участии на стороне немцев - при её горах- и неопасно.). По достижению границ Германии- заппрос мира со стороны Гитлера ( Европа-с!Принято так-с!). Если к тому времени в союзниках у Сталина - Англия - придётся принимать. Если нет- то и до берлина могём дойти. Румыния вернее всего воюет то-же с Германией или Венгрией.
По авиации.
Воздушные бои примерно на равных. При лучшей подготовке Люфтов - просто задавим массой. Запасы авиатоплива у Германии не беспредельны. В реале 41 у них расход очень сильно превышал производство- кривая запасов падала оч сильно. При нашем-же захвате части складов с горючим (Федченко как-то постил карту)- бензиновый кризис Люфтов наступит оч быстро. А расчёты тогож Мелии- глубоко ошибочны, так как ьбазируются на ложных данных
По "война - вигня, главное манёвры".
Манёвренность, мобильность , обученность обоих сторон примерно одинаковы.Враньё- это про превосходство немцев. Это уж потом в реале, после забега на дальнюю дистанцию- немцы в массе пообтёрлись. По воспоминаниям- в том-же лете 41 немцы сдавались в плен довольно часто. Так что от возникшей неразберихе слоёного пирога из немцев и наших - не может такого быть, чтоб немцы так сразу очухались. Про "малой кровью, могучим ударом ,лихим кавалерийским налётом "- песня старая и неработающая. Пока у немцев созреет план и найдутся силы для такого контрудара- наши уже далеко будут и фронт стабилизируется. А переброска войск из Франции по номинально лучшим дорогам- так тож о двух концах. При наличии в воздухе тех-же И-16 или Ил-2 с эресами- охота за такими поездами станет милым делом.
От СанитарЖеня
К Alexsoft (17.06.2004 08:29:23)
Дата 17.06.2004 11:06:33

Мечтать не вредно...

>Во первых- порадовали два товарисча. Постов , где РККА и ВВС представляли уж ТАКИМ гуртом ...ээээ... безмозглых, неквалифицированных и ничего не умеющих баранов- не видал давненько. Шарман, шарман!! Кошкин отдыхает!:-)

К сожалению, на 1941 год РККА и ВВС РККА было не безмозглыми, но неквалифицированными. Реальная квалификация приобретается практическим опытом.

>По делу.
>Глобально.
>Всё былоб как в 41 г ,но с наоборот. РККА наступала по территории Польши по сходящейся воронке, с постоянным темпом. Изматывание частей- компенсировалось сужением фронта.И так до границ Германии. Справа- блокированный Кениксбергский котёл, слева нейтральная Словакия с горами( или не нейтральная. При участии на стороне немцев - при её горах- и неопасно.). По достижению границ Германии- заппрос мира со стороны Гитлера ( Европа-с!Принято так-с!). Если к тому времени в союзниках у Сталина - Англия - придётся принимать. Если нет- то и до берлина могём дойти. Румыния вернее всего воюет то-же с Германией или Венгрией.

По сходящейся - это сильно... На карту смотрели-то? Котел это тоже хорошо. Видимо, марсианский десант на помощь пришел? Если мы _наступаем_, имея по правому флангу уже котел... Словакия отнюдь не нейтральная. Ее 10 дивизий не столь существены, только горы держать. А вот аэродромы по левому флангу... Ну, то, что граница Германии это то, где 22 июня стояли германские пограничники - простим. Положим, что имелась в виду историческая граница. Ну да, ведь когда РККА до нее дошла, Гитлер, как европеец, предложил мир? И, поскольку у нас в союзниках была Англия, пришлось принять? %) Ну, Румыния союзник важный, конечно... Только в нашей реальности она воевала против нас... И в нашей, как и в альтернативной, король в июне 1941 объявил о румынских претензиях на Одессу и всю Транснистрию... ЧТобы она стала "за нас", ее сперва завоевать надо...

>По авиации.
>Воздушные бои примерно на равных. При лучшей подготовке Люфтов - просто задавим массой. Запасы авиатоплива у Германии не беспредельны. В реале 41 у них расход очень сильно превышал производство- кривая запасов падала оч сильно. При нашем-же захвате части складов с горючим (Федченко как-то постил карту)- бензиновый кризис Люфтов наступит оч быстро. А расчёты тогож Мелии- глубоко ошибочны, так как ьбазируются на ложных данных

Массой уже давили. В нашем отражении. И запасов на первые несколько месяцев боев хватит. А к тому времени ВВС РККА останутся не только без самолетов, но и без летчиков...
Ну, а Мелия, историк военной экономики, разумеется, точных военно-эконосмичеких данных иметь не может - он ведь официальный историк (или лучше сказать "историк традиционной ориентации", в отличие от продвинутых? %)

>По "война - вигня, главное манёвры".

О да. В боксе по переписке сударь чемпион?

>Манёвренность, мобильность , обученность обоих сторон примерно одинаковы.Враньё- это про превосходство немцев. Это уж потом в реале, после забега на дальнюю дистанцию- немцы в массе пообтёрлись. По воспоминаниям- в том-же лете 41 немцы сдавались в плен довольно часто. Так что от возникшей неразберихе слоёного пирога из немцев и наших - не может такого быть, чтоб немцы так сразу очухались. Про "малой кровью, могучим ударом ,лихим кавалерийским налётом "- песня старая и неработающая. Пока у немцев созреет план и найдутся силы для такого контрудара- наши уже далеко будут и фронт стабилизируется. А переброска войск из Франции по номинально лучшим дорогам- так тож о двух концах. При наличии в воздухе тех-же И-16 или Ил-2 с эресами- охота за такими поездами станет милым делом.

Ну да, прорыв к Дюнкерку или через Бельгию - никак превосходства немцев в мобильности не показывает...
Вы уж не подставляйтесь так...
А уж про штурмовку вокзала дю Нор в Париже базирующимися на Белосток Ил-2 - это картина. Немецким авиабензином.

В общем, Вы, сударь, классический случай. Можно Ваше фото попросить, для иллюстрации к "Классификации резуноидов"?
От Алексей Мелия
К Alexsoft (17.06.2004 08:29:23)
Дата 17.06.2004 10:47:28

О каких расчетах речь?

Алексей Мелия
А расчёты тогож Мелии- глубоко ошибочны, так как ьбазируются на ложных данных

О каких расчетах речь?

http://www.military-economic.ru
От Alexsoft
К Алексей Мелия (17.06.2004 10:47:28)
Дата 17.06.2004 13:29:50

Статья о малом влиянии румынской нефти на Германию. Точное название не помню.На

Этих данных я специально не искал, просто случайно наткнулся в ВИЖе за 1987 год. на статью про нефть в WWII.
Что же там написано.
В Райхе добывали 1,3 млн. т жидкого топлива
производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.
милитаризме лежала.
Импортировали в том числе и из Румынии 5 млн т
И имели запасов 8 млн.т.
Цифры на 1941 год.
Какую часть импортировали из Румынии, не сказано. Допустим все, хотя это конечно не так. Но не будим обращать на это внимание.
...Alex Melia...
От Константин Федченко
К Alexsoft (17.06.2004 08:29:23)
Дата 17.06.2004 10:18:25

Re: Голубчик!Это не...

>По достижению границ Германии- заппрос мира со стороны Гитлера


То есть практически с первого дня войны, так? :-) Напомню, что на 22 июня СССР имел общую границу с Германией в Восточной Пруссии (не с оккупированной и включенной в состав Германии польской или литовской территорией, а именно с родным, так сказать фатерляндом - хоть в границах 1937, хоть 1914 года)

>А переброска войск из Франции по номинально лучшим дорогам- так тож о двух концах. При наличии в воздухе тех-же И-16 или Ил-2 с эресами- охота за такими поездами станет милым делом.

Я представил себе, как Ил-2 с РСами взлетает из Кобрина и летит охотиться за поездом с войсками, идущим по маршруту Бордо-Познань. Очень хорошо. Очень.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Alexsoft (17.06.2004 08:29:23)
Дата 17.06.2004 09:27:47

Вариант реальный при двух условиях

Приветствую непременно!

- Немцы не отмобилизовались для восточной кампании.
- Основная масса войск воюет или готовится воевать где-то во Франции или уже в Англии.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (17.06.2004 08:29:23)
Дата 17.06.2004 09:19:40

"Знаете как в Советской армии выявляли дураков?..." (с) ВБР

>Во первых- порадовали два товарисча. Постов , где РККА и ВВС представляли уж ТАКИМ гуртом ...ээээ... безмозглых, неквалифицированных и ничего не умеющих баранов- не видал давненько. Шарман, шарман!!

Ну посмейтесь посмейтесь....
Видимо это был тов. Пшенников (комбриг 142 стр. дивизия)?
: "47% красноармейцев не знало материальной части положенного ему оружия. До 60% л,с призванного из запаса не стреляло в течении 3-х последних лет"
"до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям требовали немедленного текущего и среднего ремонта"
"из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас и умеющих ходить по азимуту"
"командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали"
"у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать"

Или тов. Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "
"...характерная гибел нашего комсостава. Командиры дают беспредменую команду: "За мной вперед!", вместо того чтобы сказать: "Иванов , двигайтесь туда-то, сделайте то-то""


>Всё былоб как в 41 г ,но с наоборот. РККА наступала по территории Польши по сходящейся воронке, с постоянным темпом. Изматывание частей- компенсировалось сужением фронта.

Как сужением?! А как же поход за кащеевой смертью в Румынию? :)

>Справа- блокированный Кениксбергский котёл,

Сабж


>По авиации.
>Воздушные бои примерно на равных. При лучшей подготовке Люфтов - просто задавим массой.

Ага вот так и давили - до самой Москвы. Пока ея ПВО не стало фронтовой авиацией....

>Манёвренность, мобильность , обученность обоих сторон примерно одинаковы.

...чтобы в этом убедиться достаточно сравнить ход кампаний проводимых примерно в одно время - РККА в Финляндии и вермахта в Норвегии...

>А переброска войск из Франции по номинально лучшим дорогам- так тож о двух концах. При наличии в воздухе тех-же И-16 или Ил-2 с эресами- охота за такими поездами станет милым делом.

Ага... из Польши во Францию...
На И-16 (Ил-2 нет, просто нет)...
Еще один любитель войны по глобусу.

Кравченко (комбриг, ком. особой авиагруппы): " "на СБ прицел не годиться, СБ бомбит плохо."
"железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика... Успевали восстанавливать"
"...перешли на бомбардирование перегонов и мостов... Пикирующих бомбардировщиков не было.. . Чтобы попасть с горизонтали в такую цель как мост нужно затратить большое количество самолетов... 80 бомбардировщиков бомбили с высоты 1200 м - в мост попала всего одна бомба"
"пулемет паровоза не берет - нужны пушки"


От Тов.Рю
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 17.06.2004 00:53:30

А у меня вопрос возник, параллельный

>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.

Когда немцы всерьез во время всей войны перехватывали стратегическую инициативу?

И еще один: все отмечают крайне низкий уровень взаимодействия войск РККА - от звеньевого до фронтового и между родами. Это "так сложилось исторически" (но тогда - почему? "сам с усам"?) или результат полусознательной политики - например, предотвращение кооперирования как гипотетической возможности заговоров?
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (17.06.2004 00:53:30)
Дата 17.06.2004 03:15:54

Re: А у...

>И еще один: все отмечают крайне низкий уровень взаимодействия войск РККА - от звеньевого до фронтового и между родами. Это "так сложилось исторически" (но тогда - почему? "сам с усам"?) или результат полусознательной политики - например, предотвращение кооперирования как гипотетической возможности заговоров?

Ну вот, и Вы туда же, всюду заговоры мерещатся.
Во-первых, что такое звеньевой уровень? На уровне авиационного звена?
Во-вторых, не стоит рассматривать с одинаковой меркой все уровни, вплоть до фронтового, это различныке типы взаимодействия.
В-третьих, взаимодействие дает эффект лишь тогда, когда оно отработано - и в штабах, и на местности. Это в совю очередь подразумевает хороший уровень управления войсками, в т.ч. опытных командиров и хорошию связь и тыл. С чем война начиналась, Вы, очевидно, знаете. Войска на полях сражений демонстрируют лишь то, чему они научены при условиях, близким к боевым.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Тов.Рю (17.06.2004 00:53:30)
Дата 17.06.2004 01:19:23

Re: А у...

Приветствую непременно!

>Когда немцы всерьез во время всей войны перехватывали стратегическую инициативу?

ИМХО, 1942.
То есть немцы потеряли инициативу в декабре 41-го под Москвой и перехватили ее летом 42-го.

Потом еще в Африке после прибытия корпуса Роммеля.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Начальник Генштаба (17.06.2004 01:19:23)
Дата 17.06.2004 14:15:30

И зимой 1943его. (-)
От Начальник Генштаба
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 18:42:44

Заканчивается также

Приветствую непременно!

>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.

Даже если удается.
Результат тот же. Немцев останавливают под Москвой, а война кончается в Берлине

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От А.Б.
К Начальник Генштаба (16.06.2004 18:42:44)
Дата 17.06.2004 13:48:46

Re: Почти.


>Результат тот же. Немцев останавливают под Москвой, а война кончается в Берлине

Останавливают - не под Москвой, скорее всего - западнее.
Кончается война - в Берлине, но, скорее всего. победой уже не СССР, государство бы называлось по другому.

Вопрос интереснее - сколько бы это стоило потерь - больше или меньше реальных?
От Олег...
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 17:44:06

Re: А вот...

Поклон...

>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.

Уже проходили... На играх...
Окончилось полным разгромом...
Если бы даже было ЧЕМ ударить...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 14:45:19

А вот такой травки хотите? :)

http://www.igstab.org/materials/Pereslegin/Per_NightCoshar.htm
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 14:45:19)
Дата 16.06.2004 15:37:28

пых.... пых.... " Ох и колбасит меня..." (с)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 14:45:19)
Дата 16.06.2004 15:06:48

Пфуй! Этой травке уже сто лет в обед, и выкурили ее по многу раз :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Сейчас г-н Переслегин с его верным последователем Исмаиловым разразились новой книжкой - сборником альтернатив на тему "А если бы Япония победила в WWII?". Вот что надо курить истинным ценителям :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.06.2004 15:06:48)
Дата 16.06.2004 15:09:23

КВВК! :) Не все ж пробовали.. :) (-)
От СанитарЖеня
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 13:06:54

Re: А вот...

>Если допустить что:

>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.

>Как будут развиваться события? :)

1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
Для РККА:
"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
Для населения СССР:
"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
Для всего мира:
"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
Специально для Англии:
"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
Привлекаются белоэмигранты и националисты.
6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву
11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
Президент - ген. Краснов
Военный министр - ген. Власов
Мининдел - ...
Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
От Вад
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 17:05:25

Ну хорошо

Мне объяснили и убедили, что надо было сидеть за Бугом.
Тогда два вопроса
1. Что было бы если Сталин решил, что 22 июня немцы нападут и отдал бы приказ о подготовке к обороне. Дату приказа выберем две- май 1941 или 15-20 июня 1941- Что бы произошло
2. И наконец - А какой вариант для СССР был бы наилучший

С уважением
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 17:05:25)
Дата 16.06.2004 18:01:02

Re: Ну хорошо

>Мне объяснили и убедили, что надо было сидеть за Бугом.

Не надо доводить аргументацию оппонента до абсурда. Это не полезно в дискуссии.

>Тогда два вопроса
>1. Что было бы если Сталин решил, что 22 июня немцы нападут и отдал бы приказ о подготовке к обороне. Дату приказа выберем две- май 1941 или 15-20 июня 1941- Что бы произошло

В мае - успели бы начать мобилизацию. Немцы бы заметили и ударили бы раньше. Несколько лучше для нас, несколько хуже для них. Но не радикально. Менее вероятный вариант - немцы бы отложили нападение. Но 1942 год - уже намного лучше для нас, а конец лета для немцев - значит, что они не ставят цели полного разгрома СССР, а скорее его перевода в саттелиты... А вот информация о возможном нападении Германии в мае - и призыв 800 000 из запаса "на сборы" - возможно, нападение отсрочили...
В июне - кое-где перераспределили ресурсы, скажем, бросили бы ДОТ, который не достроится к 22 июня, и послали бы достраивать почти готовый. Или вывели бы в ночь из казарм. Тоже, выигрыш в процентах.

>2. И наконец - А какой вариант для СССР был бы наилучший

Видимо, польский сценарий. Переговоры об "особых интересах Германии", скажем, в Прибалтике , взамен вознаграждение англо-французскими владениями (аналогично предложению в марте 1939 Белоруссии и Украины взамен Данцигского коридора). Отказ СССР (себе дороже!), плавные телодвижения, неторопливая мобилизация (для Германии неторопливая, для нас это на пределе скорости%), информирование потихоньку англичан, что именно нам предлагают, и что мы пока не соглашаемся, так что...
Вообще, каждый день затяжки за нас. Если бы дотянули до 1942 - достроены укрепления новой границы и модернизированы старой, есть кадры запасных из массового призыва 1939, Т-34 и КВ освоены экипажами, равно и новые самолеты... Собственно, немцы сие понимали не хуже. Поэтому и напали.
От Малыш
К Вад (16.06.2004 17:05:25)
Дата 16.06.2004 17:11:25

Re: Ну хорошо

>Мне объяснили и убедили, что надо было сидеть за Бугом.

Не так. Вам разъясняют наивность ожиданий "легкой прогулки" оттого, что право нанесения первого удара отводится РККА.

>1. Что было бы если Сталин решил, что 22 июня немцы нападут и отдал бы приказ о подготовке к обороне. Дату приказа выберем две- май 1941 или 15-20 июня 1941- Что бы произошло

15-20 июня - ничего не произошло бы, так как мобилизация и развертывание РККА длятся две недели.
В мае - самый интересный вариант: есть шанс провести-таки мобилизацию и развертывание. Однако даже это не сделает начальный период войны безусловно удачным для РККА - слишком глубоки были прорехи в боевой подготовке.

>2. И наконец - А какой вариант для СССР был бы наилучший

Иметь к 1941 году армию, оснащенную вооружением и техникой образца 1989-го года, при степени владения оружием и техникой и уровне боевого опыта 1945-го года, и при полном отсутствии информации об этих новинках у сопредельных стран. Порвем фрицев на тапки за несколько месяцев :) .
От Presscenter
К Малыш (16.06.2004 17:11:25)
Дата 16.06.2004 17:33:22

А если так:

Приказ о мобилизации отдается Сталиным за две недели до просоветского переворота в Югославии?
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (16.06.2004 17:33:22)
Дата 17.06.2004 09:57:44

Re: А если...

>Приказ о мобилизации отдается Сталиным за две недели до просоветского переворота в Югославии?

А Сталин обладает даром ясновидения? :)

Вообще мы обсуждали - это один из наиболее интересных вариантов - идти на конфронтацию с Германией используя поводом югославский переворот.

BTW
Если б еще и удалось выяснить причастность к этому перевороту советских спецслужб - то такая операция в части срыва сроков Барбароссы имела бы выдающийся (и неоценненный по сю пору ) успех
:)
От Alexusid
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 16:14:28

Ерунда получается...

Всем Б.Пр.
>>Если допустить что:
>
>>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.
>
>>Как будут развиваться события? :)

Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой, а Гота вообще ломом запи......
Короче, у Германии не осталось выдающихся полководцев.
И всё получилось.

С ув. прощевайте Алексей.
От Евгений Путилов
К Alexusid (16.06.2004 16:14:28)
Дата 17.06.2004 10:33:08

Чем-чем их убили?

Доброго здравия!

>Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой, а Гота вообще ломом запи......

Это шутка, фантазия или исторический факт про смерть Манштейна с Готом?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (17.06.2004 10:33:08)
Дата 17.06.2004 10:41:54

Re: Разнообразными рубящими предметами

>>Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой, а Гота вообще ломом запи......
>
>Это шутка, фантазия или исторический факт про смерть Манштейна с Готом?

Это альтернатива от Коли-02: Где-то в конце 1939г. Берия принес Сталину проект убийства Троцкого. Виссарионыч посмотрел-"хватит думать об этом старом #$даке" и потребовал вместо этого подготовить план убийства Манштейна, Гудериана, Клейста, Моделя и Гота. Лаврентий постарался исполнить. Манштейн был убит киркой-мотыгой, Гудериан - саперной лопаткой, Гота убили просто ломом. Покушения на Моделя и Клейста провалились. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/245/245328
От Дмитрий Козырев
К Alexusid (16.06.2004 16:14:28)
Дата 17.06.2004 09:54:30

Re: Ерунда получается...

>Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой

..вот так - ношение каски из папье-маше выходит боком...
От Вад
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 15:43:04

Не убедили

>>Как будут развиваться события? :)
>
>1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

>2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы


>3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
*А они были, эти ПТО узлы

>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой


>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>Для РККА:
>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
* Эффективность мизерная

>Для населения СССР:
>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
*Эффективность мизерная

>Для всего мира:
>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
*Начихать и растереть

>Специально для Англии:
>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
*А то им не все равно

>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
*Эти при любом раскладе при деле


>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50. Немцам требуеться время для организации обороны , переформирования войск, ликвидации всяких прорывов, окружения советских частей


>8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц. Нельзя автоматически переносить то что было на то что могло быть


>9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
*Это чего руманами котлы ликвидировать,что-то слабо вериться


>10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву
>11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941, а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше, да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

>В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

>12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

>13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
>Президент - ген. Краснов
>Военный министр - ген. Власов
>Мининдел - ...
>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
*Куйбышев остаеться советским, Краснова вешают еще раньше году в 1944, Власов ведет колонну 1-Белорусского на параде Победы в 1943 или 1944.

С уважением
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 16:06:29

Re: Не убедили

>>>Как будут развиваться события? :)
>>
>>1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

Ну, если в реале основные потери советской авиации были вовсе не от расстрела на аэродромах (даже если брать 22 июня только...) - то и в альтернативе потери в воздухе были бы сравнимы. При этом не только от истребителей противника, но и от ПВО...
А насчет внезапности - поинтересуйтесь количеством станций и организацией радиосвязи в вермахте и РККА...

>>2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
>*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы

Чем в реале.

>>3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
>*А они были, эти ПТО узлы

Сказано - импровизированные. Завал и засада из 37мм, 7.92мм ПТР и 75мм легких орудий. Для БТ и Т-26 более чем достаточно. КВ не остановят. КВ пойдут вперед, пока не окажутся без топлива и боеприпасов.

>>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

Нормативы по отрыванию окопов сами найдете?
А почему не будут втянуты - потому, что танковые генералы имеют опыт их использования.

>>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>>Для РККА:
>>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
>* Эффективность мизерная

Небольшая. Но, в силу того, что исходит не от напавшего врага, а на того, на кого мы напали первым - бОльшая, чем в реале. А она все же способствовала тому, что сдавались, а не сопротивлялись.

>>Для населения СССР:
>>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
>*Эффективность мизерная

См. статистику по хиви. И опять - выше, чем в реале.

>>Для всего мира:
>>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
>*Начихать и растереть

См. исключение СССР из Лиги Наций в 1939. И для чего СССР был нужен ленд-лиз (если союзник - дадут в кредит нужное, если участник чужой войны - дадут за наличные
что позволят, если агрессор - тоже продадут, но возьмут вдвое "за конспирацию").

>>Специально для Англии:
>>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
>*А то им не все равно

Не все. Есть достаточно влиятельные силы, для которых Россия враг бОльший, нежели Германия. Но для народа нужно обоснование...

>>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
>*Эти при любом раскладе при деле

В реале - 70%. В альтернативе - 90% за немцев...

>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

Ну, Словакия сохранилась же. Вернутся к германским предложениям 1939 года, mutatis mutandis. А результат - 10-15 дивизий добавка существенная...

>>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50. Немцам требуеться время для организации обороны , переформирования войск, ликвидации всяких прорывов, окружения советских частей

По опыту боевых действий. В частности, 1940 года.

>>8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
>*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц. Нельзя автоматически переносить то что было на то что могло быть

По скорости движения пехоты и тылов. Легко рассчитывается.

>>9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
>*Это чего руманами котлы ликвидировать,что-то слабо вериться

А зачем ликвидировать? Просто охранять. С этим справятся. Боеприпасов нет, еда кончается, топлива нет. Сидят себе, и все...

>>10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву


>>11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941, а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше, да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

Повторяю. Паника и дезертирство будут куда существеннее, чем в реале. А эвакуацию 1941 года помешает повторить то, что немцы будут наступать быстрее. Помешать им некому. Кто мог помешать - лежит в Польше.

>>В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
>*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

Если Япония не предпочтет сперва занять Дальний Восток...
Как только оттуда начнут перебрасывать войска на Запад.

>>12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
>*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

Сказка - это про "большие потери". А это грустная, хоть и альтернативная реальность...

>>13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
>>Президент - ген. Краснов
>>Военный министр - ген. Власов
>>Мининдел - ...
>>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
>*Куйбышев остаеться советским, Краснова вешают еще раньше году в 1944, Власов ведет колонну 1-Белорусского на параде Победы в 1943 или 1944.

Вы не владеете материалом, подменяя логику и факты благими пожеланиями. Надеюсь, что Вы пополните свои знания и вернетесь к этому вопросу всерьез.
>С уважением
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (16.06.2004 16:06:29)
Дата 16.06.2004 16:20:42

вы забываете что летом 41-го

лучшим истребителем был не Bf-109 а Pz-III/IV и Pz-38t, а потому апроксмировать наши потери в самолетах на обратную ситуацию несколько неграмотно
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:20:42)
Дата 16.06.2004 21:16:06

вы забываете что...

>лучшим истребителем был не Bf-109 а Pz-III/IV и Pz-38t,

Это какие же Pz-III/IV и Pz-38t, побили авиацию Южного Фронта? А Юго-Западного?
От А.Б.
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 16:01:16

Re: Почему?

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская ...

Потери над чужой территорией - вдвойне потери. ПРичем не факт, что цели операции были бы достигнуты, хотя бы наполовину.

В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?

>*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы

А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?

>*А они были, эти ПТО узлы

Для БТ - он легко организуется. КВ - все стали, ходовая - йок. Т-34... в борт и с тылу - их и 37 берет... Тем паче - внезапно, когда. Хрендорф, одним словом.

>*Оборону где, отрыты окопы...

См выше. Германия - не наши поля-леса...

>* Эффективность мизерная

Х/з. Очень уж упирают в мемуарах на жестокости по отношению к политработникам, коих свои сдали...
От Вад
К А.Б. (16.06.2004 16:01:16)
Дата 16.06.2004 16:11:02

Re: Почему?

>В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?
*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше

>А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?
*Не знаю, но шансов было больше чем в реале


>См выше. Германия - не наши поля-леса...
*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

С уважением
От А.Б.
К Вад (16.06.2004 16:11:02)
Дата 16.06.2004 16:24:47

Re: Это вам вопрос. :)

>*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше


А почему нет? Территорию - не знаем. Штурманов - раз-два и обчелся, лететь - дальше. мат часть - как обычно...
Почему меньше потерь?

>*Не знаю, но шансов было больше чем в реале

Шансов на то, что немцам не достанутся склады снарядов - да. Нанести урон - не больше шансов. Тут хоть маленький, но +.

>*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

При чем тут Польша? Ее, безусловно, продавили лавиной танков. :)
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 16:11:02)
Дата 16.06.2004 16:21:42

Re: Почему?

>>В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?
>*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше

Ну, посмотрите количество средств ПВО, прикрывающих аэродромы с той и другой стороны.
Больше бы были наши потери. И невосполнимее - летчики остаются там...

>>А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?
>*Не знаю, но шансов было больше чем в реале

Получаете знания от Мирового Духа? "Не знаю, но было бы больше". Есть скорость движения, есть наличная тяга. все рассчитывается.

>>См выше. Германия - не наши поля-леса...
>*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

Ну так и Польша. Местность известная лишь на бумаге, население настроено недоброжелательно...
От Малыш
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 15:56:48

Re: А зря :)

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).

>*А они были, эти ПТО узлы

Они делаются на основе "дверных молотков".

>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

Смотрите исходные условия - немцы отстают в развертывании, но имеют информацию о нашем и имеют возможность реагировать. Будут окопы, ен извольте сумлеваться.

>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.

Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.

>*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц.

Потому, что за неделю подтягивается немецкая тяжелая артиллерия и наступает финита ля.

>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941,...

Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?

>... а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше,...

А это заранее известно - что немцев удастся остановить раньше?

>... да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

То, что перед немцами нет организованного сплошного фронта.

>*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

Я вижу, что Вам так хочется - но серьезных аргументов в поддержку своей точки зрения Вы пока не привели.
От Вад
К Малыш (16.06.2004 15:56:48)
Дата 16.06.2004 16:18:35

Re: А зря...

>Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
*Речь о том, что немецкая авиация понесла бы большие потери, чем в реале ,хотя бы потому, что у советской был бы хоть какое-то управление



>Смотрите исходные условия - немцы отстают в развертывании, но имеют информацию о нашем и имеют возможность реагировать. Будут окопы, ен извольте сумлеваться.
*Да я немного отошел от вводной и говорил о внезапном ударе

>>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.
>
>Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.
*Нельза автоматически переносить ,


>Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?
*Вы меня не поняли я и писал, что по сравнению с реальным 1941 трудно представить худшую картину

>Я вижу, что Вам так хочется - но серьезных аргументов в поддержку своей точки зрения Вы пока не привели.
*Это не точка зрения а попытка разобраться
С уважением
От Малыш
К Вад (16.06.2004 16:18:35)
Дата 16.06.2004 16:25:37

Re: А зря...

>>Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>*Речь о том, что немецкая авиация понесла бы большие потери, чем в реале ,хотя бы потому, что у советской был бы хоть какое-то управление

Если Вас не затруднит, медленно, четко, по пунктам расскажите, каким образом будет налажено "хоть какое-то управление". Особенно с учетом уровня радиофикации самолетов ВВС РККА.

>>Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.
>*Нельза автоматически переносить ,

Почему нельзя? В РККА практически отсутствовало взаимодействие родов войск - такова печальная объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . А в Вашей альтернативке взаимодействие сразу резко появится? Вам на всякий случай пара ссылочек: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35023.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35027.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35030.html . Особое внимание обращайте на даты документов.

>>Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?
>*Вы меня не поняли я и писал, что по сравнению с реальным 1941 трудно представить худшую картину

Извините, легче легкого. Уважаемый СанитарЖеня такую как раз картину нарисовал.
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 15:56:48)
Дата 16.06.2004 16:12:49

Откуда такие фантазии насчет ВВС? (-)
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:12:49)
Дата 16.06.2004 16:19:51

Re: Приглушите эмоции...

... и обогатите свои выступления ссылками на источники. Всем от этого будет только лучше.
Я написал:
> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...

Есть возражения? Желательно на примере Даугавпилских мостов. Allways welcome также описание сопровождения истребителями, например, налетов наших бомберов на Тильзит днем 22 июня.

>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...

Есть возражения?

>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).

Есть возражения?
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 16:19:51)
Дата 16.06.2004 16:22:33

сперва доказательства своих утверждений приведите

>> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...
>
>Есть возражения?

есть.

>>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...
>
>Есть возражения?

есть

>>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>
>Есть возражения?

это вообще бред.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:22:33)
Дата 16.06.2004 16:29:17

Прибавьте аргументов и убавьте эпитетов типа "бред" (-)
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:22:33)
Дата 16.06.2004 16:28:20

Re: Убит наповал содержательностью аргументов

>>> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...
>>
>>Есть возражения?
>
>есть.

Да. Сбивающий с ног аргумент.

>>>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...
>>
>>Есть возражения?
>
>есть

Да. Убойный аргумент.

>>>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>>
>>Есть возражения?
>
>это вообще бред.

Угу. Потому, что так сказал Alex Medvedev и развернуто обосновал свою точку зрения.
До свидания
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 16:28:20)
Дата 16.06.2004 16:35:43

Вы свою точку зрения никак не обосновываете

Так что вперед -- доказательства предъявляйте на свои "забавные" утверждения. А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:35:43)
Дата 16.06.2004 20:47:03

И вы свою точку зрения никак не обосновываете

> А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.

Как и к вашим.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:47:03)
Дата 16.06.2004 21:00:16

мы теперь на вы?

>> А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.
>
>Как и к вашим.

Я так понимаю вы теперь поддерживаете утверждение об указании открывать огонь не ближе 800 метров из пулеметов калибра 7.62?
От Дмитрий Козырев
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 15:51:22

Re: Не убедили

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах,

извините, но авиация КОВО, ОдВО, ПрибОВО ЛВО на аэродромах расстреляна не была.
Разгрому на ажродромах подверглась ТОЛЬКО авиация ЗапОВО!

>*А они были, эти ПТО узлы

да.

>>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне.

да.

>И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

потому что имеет смысл их сберегать до ясности в обстановке. Как например под Харьковом в 1942

>>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>>Для РККА:
>>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
>* Эффективность мизерная

>>Для населения СССР:
>>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
>*Эффективность мизерная

>>Для всего мира:
>>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
>*Начихать и растереть

>>Специально для Англии:
>>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
>*А то им не все равно

>>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
>*Эти при любом раскладе при деле


>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

>>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.

Потому что через 15-20 выдохнется советское наступление по горючему и боеприпасам.


>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941,

простите? Вы хотите сказать не было паники?

> да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

отсутствие войск между фронтом и тылом например

>*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

это в декабре только

ЗЫ.
Про "не верится " я поскипал ибо вопросы веры мы не обсуждаем :)
От Вад
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 15:51:22)
Дата 16.06.2004 16:20:20

Re: Не убедили

>>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах,
>
>извините, но авиация КОВО, ОдВО, ПрибОВО ЛВО на аэродромах расстреляна не была.
>Разгрому на ажродромах подверглась ТОЛЬКО авиация ЗапОВО!

*Ну КОВО тоже потерял до 300 машин. И потеря 700-800 самолетов на аэродромах плюс потеря управления это тяжелый удар
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 15:04:19

Общий вывод.

Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым. В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА, и в результате ускорение продвижения вермахта. В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически. Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941, оккупация значительной его части и разорение остальной. Менее вероятный - оборона Москвы зимой, уничтожение города, но сохранение позиции а ля Сталинград. В этом случае шанс на сохранение страны есть, но потери несравнимо выше (возможно, война была бы решена году в 1946 ядерной бомбардировкой Берлина, но это уже чистая фантазия...).
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 20:57:33

С выводом не согласен,

>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым.

В случае первого удара РККА имеет следующие преимущества по сравнению с реальной ситуацией 22.6.41:

1. армия отмобилизована и развернута.
2. на первом этапе мы владеем инициативой.

Поэтому утверждение об отсутствии преимуществ более чем странно.

> В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА

А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.

> и в результате ускорение продвижения вермахта.

... но с более далекой линии. У командования РККА все еще остается возможность воздействия на ситуацию с помощю стратегических резервов (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 армии).

> В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.

Естественно такое нападение предполагает политическую подготовку. Все предпосылки для проведения такой подготовки имелись.

Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.

> Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941

Практически невероятный исxод. В случае первого удара оперативная обстановка будет лучше, а не хуже чем в реале.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:57:33)
Дата 16.06.2004 21:19:16

Re: С выводом...

>>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым.
>
>В случае первого удара РККА имеет следующие преимущества по сравнению с реальной ситуацией 22.6.41:

>1. армия отмобилизована и развернута.
>2. на первом этапе мы владеем инициативой.

>Поэтому утверждение об отсутствии преимуществ более чем странно.

Тут надо различать два варианта:
- внезапный удар РККА
- удар отмобилизованной РККА.
Совместить их, боюсь, не удастся.
Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне (или могут сами нанести упреждающий удар...)

>> В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА
>
>А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.

Полагаю, что соотношение потерь было бы несколько хуже, чем в реальности. Как обычно для обороны и наступления...

>> и в результате ускорение продвижения вермахта.
>
>... но с более далекой линии. У командования РККА все еще остается возможность воздействия на ситуацию с помощю стратегических резервов (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 армии).

Боюсь, что отодвинуть линию удастся на 30-50 км. Не решает...

>> В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.
>
>Естественно такое нападение предполагает политическую подготовку. Все предпосылки для проведения такой подготовки имелись.

Внутриполитическая подготовка - демаскирует. Внешне- тоже, и всегда остается недоверие...

>Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.

А кто в Америке знал, что это нападение? :)
Вступились за Францию - это знали. Самые продвинутые могли иронизировать по поводу интересного способа помощи союзнику %)

>> Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941
>
>Практически невероятный исxод. В случае первого удара оперативная обстановка будет лучше, а не хуже чем в реале.

Боюсь, это не так. Но пока у нас нет компьютера "Резун-30", смоделировать не сможем:)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (16.06.2004 21:19:16)
Дата 16.06.2004 21:54:10

Ре: С выводом...

>Тут надо различать два варианта:
>- внезапный удар РККА
>- удар отмобилизованной РККА.
>Совместить их, боюсь, не удастся.
>Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне

Мобилизация лишает РККА только стратегической внезапности. Оперативная и тактическая внезапность вполне достижимы. Ср. Сталинград или Нормандию.

>>А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.
>
>Полагаю, что соотношение потерь было бы несколько хуже, чем в реальности.

Не вижу оснований.

> Как обычно для обороны и наступления...

Ныжо рассматривать не соотношение оборона / наступление, а соотношение полный разгром / наступление. Поскольку для РККА в реальности лета 1941 имел место именно разгром.

>Боюсь, что отодвинуть линию удастся на 30-50 км.

Про стратегически ерезервы коментировать не стали...

>Внутриполитическая подготовка - демаскирует.

А зачем маскироваться?

> Внешне- тоже, и всегда остается недоверие...

Непонятная реплика.

>>Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.
>
>А кто в Америке знал, что это нападение? :)

Спросите лучше кто не знал.

>Вступились за Францию - это знали.

??? Не "вступлились за", а "напали на".

> Самые продвинутые могли иронизировать по поводу интересного способа помощи союзнику

Франция не была союзником Америки. Вы что-то путаете.
От Cat
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 16:02:44

Энто вряд ли

>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым. В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА,

===А в реале они не гибли? Действия по плану вместо "затыкания дыр" всяко эффективнее, а вот немцам пришлось бы затыкать дыры мехсоединениями, как в 44-м, и бросать их в лобовые атаки против наших танков, кои количественно и качественно их превосходили. Кроме того, оказались бы потерянными склады и запасы, которые копили почти год (и которых в реале вместе с нашими запасами не хватило даже до конца 41-го). В результате перспектива топливного паралича замаячила бы весьма зримо.

.и в результате ускорение продвижения вермахта.

===Не было бы никакого ускорения. Бензину не хватило бы.

.В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.

===Абсолютно не повлияло бы, ни внутри, ни снаружи
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 16:02:29

Это ерунда, а не вывод

Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го. Если ситуация зеркальная и немцы недоразвернуты, т.е. не имеют танковых частей и минимум авиации, то получится следующая ситуация -- части с большим боевым опытом будут перемалываться по мере их ввода в бои. Сказать что войдут в Берлин в 41-м конечно нельзя, но то что бои будут идти преимущественно за границей СССР это вполне реальный вывод. Другое дело что в одобной ситуации вполне реально перемирия Германии с Англией, но утверждать что нападать хуже чем быть разгромленым по частям это бред.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:02:29)
Дата 16.06.2004 20:48:35

Это ерунда, а не возражение.

>Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го.

Не имела.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:48:35)
Дата 16.06.2004 20:58:18

Re: Это ерунда,...

>>Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го.
>
>Не имела.

имела
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (16.06.2004 20:58:18)
Дата 16.06.2004 21:40:40

Просьба Вам и уважаемому Куртукову - не засорять Форум пустышками (-)
От Pavel
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 15:54:32

А вот меня с детства другой вопрос занимает(+)

Доброго времени суток!
А если бы СССР начал войну против Германии в 1940, когда основные силы вермахта были во Франции? Или никак не успеть было? А так заставить Германию воевать на два фронта ИМХО очень даже заманчиво.
С уважением! Павел.
От А.Б.
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 15:15:13

Re: Спасибо.

Мне где-то так и виделось, только менее детально. :)
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 13:57:12

С Власовым не выйдет (+)

Здравствуйте,
>Президент - ген. Краснов
>Военный министр - ген. Власов

Власов убит при отступлении.
>Мининдел - ...
>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
Александр
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (16.06.2004 13:57:12)
Дата 16.06.2004 14:06:10

Re: С Власовым...

>Здравствуйте,
>>Президент - ген. Краснов
>>Военный министр - ген. Власов
>
>Власов убит при отступлении.

Ну, он здесь как пример, советский генерал, перешедший на сторону немцев, что позволит легче установить контроль за остатками РККА...

>>Мининдел - ...
>>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
>Александр
От Kazak
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 13:51:03

Мне не очень понятно.

Хомо хомини лупус ест

Сколько по-вашему у немцев было на Востоке самолетов, что они их будут с 400 аеродромов поднмат?
А по Англии - гы:) Джентелмены будут плясать джигу и пить виски во славу русского оружия:)


Извините, если чем обидел.
От СанитарЖеня
К Kazak (16.06.2004 13:51:03)
Дата 16.06.2004 14:16:04

Re: Мне не...

>Сколько по-вашему у немцев было на Востоке самолетов, что они их будут с 400 аеродромов поднмат?

Сколько было в реале - столько и поднимут. Просто если из 450 аэродромов реально используется 150, а мы бьем по 50 выявленным, то 16 налетов придется на авиацию, а 34 - на пустое место...

>А по Англии - гы:) Джентелмены будут плясать джигу и пить виски во славу русского оружия:)

Нет. Джентельмены будут разглядывать акции польских заводов и румынских нефтепромыслов, которые немцы обесценили вдвое, а русские угрожают вовсе нуллифицировать...
И, попивая виски, будут думать - а не пора ли мириться, а за миролюбие попросить Кавказ и Среднюю Азию...
От Kazak
К СанитарЖеня (16.06.2004 14:16:04)
Дата 16.06.2004 14:22:02

Хе:)

Хомо хомини лупус ест
>И, попивая виски, будут думать - а не пора ли мириться, а за миролюбие попросить Кавказ и Среднюю Азию...
У них была куча возможностеи помириться ЗАРАНЕЕ. Но чего-то не стали. Сигар наверное обкурились:)

Извините, если чем обидел.
От Алексей Мелия
К Kazak (16.06.2004 13:51:03)
Дата 16.06.2004 14:12:25

К вопросу уничтожения авиации на аэродромах

Алексей Мелия

"К середине дня 21 июня 1941 г. соединения ВВС первого удара были сосредоточены на аэродромах западнее р. Висла. К вечеру того [17] же дня они, одиночными самолетами, на малой высоте, сторонясь городов и соблюдая радиомолчание, перебазировались на полевые аэродромы в непосредственной близости от границы СССР{34}. Одновременно с немецкими войсками осуществлялось развертывание вооруженных сил союзников Германии. "


"1941 год - уроки и выводы"

http://militera.lib.ru/h/1941/01.html



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:51:03)
Дата 16.06.2004 13:52:03

Поясню

>Сколько по-вашему у немцев было на Востоке самолетов, что они их будут с 400 аеродромов поднмат?

Избыток аэродромов нужен для маневра между оными.
Именно для того, чтоб не достали на земле.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:52:03)
Дата 16.06.2004 13:56:58

Дык встречныи вопрос

Хомо хомини лупус ест
>Именно для того, чтоб не достали на земле.
А откуда инфа, что немцы сидели на 400 невыявленных, а не на 50 выявленных аеродромах?
И вообще, лучшее противосамолетное оружие - танк на аеродроме:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:56:58)
Дата 16.06.2004 14:03:01

Re: Дык встречныи...

>>Именно для того, чтоб не достали на земле.
>А откуда инфа, что немцы сидели на 400 невыявленных, а не на 50 выявленных аеродромах?

Ох, да оставьте Вы эти ереси про "захватим врасплох и одним махом семерых побивахом"....
Борьба за господство в воздухе это даже по оптимистичным планам - дни.
И вот чтоб маневрировать в эти самые дни..

>И вообще, лучшее противосамолетное оружие - танк на аеродроме:)

И для протводействия ему тоже пользительна распределенная аэродромная сеть.
И тогда лучшим средством ПТО будет горящий на шоссе бензовоз.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 14:03:01)
Дата 16.06.2004 14:10:26

Ну ето понятно.

Хомо хомини лупус ест
>Борьба за господство в воздухе это даже по оптимистичным планам - дни.
>И вот чтоб маневрировать в эти самые дни..
Правильно. И советских ВВС ударивших первыми шансов таки будет больше, чем в реальном июне 1941 года.

>И тогда лучшим средством ПТО будет горящий на шоссе бензовоз.
На каком удалении от границы находились немецкие аеродромы и склады ГСМ?
Пехота пешком доидет:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 14:10:26)
Дата 16.06.2004 14:23:02

Re: Ну ето...

>Правильно. И советских ВВС ударивших первыми шансов таки будет больше, чем в реальном июне 1941 года.

Об этом см. паралельные подветки.
И хрестоматийный пример с превентивным ударовм по финским ВВС

>>И тогда лучшим средством ПТО будет горящий на шоссе бензовоз.
>На каком удалении от границы находились немецкие аеродромы и склады ГСМ?
>Пехота пешком доидет:)

Дойдет но не быстро.
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 14:03:01)
Дата 16.06.2004 14:09:08

Re: Дык встречныи...

День добрый!

>И вот чтоб маневрировать в эти самые дни..

На самом деле проблема маневра и численности аэродромов - раздутая. Это комплекс, доставшийся нам 22 июня и постоянно муссирующисся. Немцы особо не заморачивались и, касабельно, например, истребительной авиации обычно на направлении сидели достаточно скученно, используя две-три наиболее удобные точки на направлении (масштаба например нашего фронта). В том числе и из-за слабости нашей БА.


С уважением, Андрей
От Малыш
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 11:49:33

Re: Близко к риалу

>Если допустить что:
>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.
>Как будут развиваться события? :)

Вермахт, как и в риале, будет превосходить РККА в части связи и управления войсками. Маневренная война - "конек" немецкой подготовки, фон Зеект Рейхсвер на это еще с начала 20-х натаскивал. Потому весьма вероятно, что немцы весьма споро остудят наш наступательный порыв. Далее, ВВС РККА по состоянию на 22 июня не располагают силами, способными пощипать Люфтваффе так, как Люфты проделали это 22 июня и в последующие дни. Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне. Дальше - как в риале.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 11:49:33)
Дата 16.06.2004 12:17:55

Ре: Близко к...

по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 12:17:55)
Дата 16.06.2004 12:27:57

Ре: Близко к...

>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

Весь вопрос в том, чем и как это сделать. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА на 22 июня - это СБ, о котором на совещании по итогам Финской кампании было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо". Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа. Среди "разведчиков - ближних бомбардировщиков - легких штурмовиков" на первом месте Су-2, на втором Р-Зет. Экипажи пикировщиков зимой 1940-1941 года обучения пикированию на Ар-2 и Пе-2 не проходили и бомбометанию с пикирования не обучались. Система базирования немецкой авиации по состоянию на начало войны вскрыта не была - по данным М.Свирина, мы считали, что немцы в 100-км приграничной зоне имеют 53 аэродрома и 24 площадки, в то время как немцы имели минимум 495 аэродромов (просто сопоставлением данных пленных немецких пилотов и материалов их полетных карт).
Ну так и к чему приведет в этих условиях наш удар по аэродромам? Мне кажется, что в основном к потерям атакующих.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 12:27:57)
Дата 16.06.2004 13:18:01

Ре: Близко к...

вроде бы у Ворожейкина( он в то время командовал полком И-16 ) я читал о том, что в боевую подготовку входила и штурмовка с воздуха ( в том числе и РС-82 ) .
П.С. на точность не претендую - читал очень давно :)
От Малыш
К Aer (16.06.2004 13:18:01)
Дата 16.06.2004 13:37:43

Ре: Верю. И...?

>вроде бы у Ворожейкина( он в то время командовал полком И-16 ) я читал о том, что в боевую подготовку входила и штурмовка с воздуха ( в том числе и РС-82 ) .

В качестве "критерия истины" возьмите события риала, когда советская авиация наносила удары по Люфтам, в том числе, и на аэродромам оных. Если меня не подводит память, за весь 1941 год ВВС РККА убили на земле меньше тысячи немецких самолетов.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 13:37:43)
Дата 16.06.2004 14:59:38

Ре: Верю. И...?

основная мысль вашего поста была, как я понял, что нечем было наносит штурмовые удары по аеродромам немцев. про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 14:59:38)
Дата 16.06.2004 15:09:09

Ре: Верю. И...?

>основная мысль вашего поста была, как я понял, что нечем было наносит штурмовые удары по аеродромам немцев.

Немного не так. Основная мысль - надеяться на "отзеркаливание" ситуации лета 1941 года, в частности, в воздухе за счет предоставления права первого удара ВВС РККА необоснованно, так как проблемы освоения матчасти, количества и качества таковой, боевой подготовки и многого другого не позволяют надеяться на достижение результативности, сравнимой с результативностью Люфтов.

>про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.

По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?
От Aer
К Малыш (16.06.2004 15:09:09)
Дата 16.06.2004 16:15:52

Ре: Верю. И...?



>>про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.
>
>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного б<б>ольшей?

:)
отвечу вашей же строкой:<"Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа.">
поэтому и была результативность близкой к нулю.
а если бы штурмовали более или менее подготовленные летчики на И-16, вполне вероятно , что результаты были бы получше.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 16:15:52)
Дата 16.06.2004 16:29:11

Ре: Верю. И...?

>отвечу вашей же строкой:<"Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа.">

Это результаты вылетов начала осени 1941-го.
От Андрей Диков
К Малыш (16.06.2004 15:09:09)
Дата 16.06.2004 15:17:10

Ре: Верю. И...?

День добрый!

>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?

Опыт реала говорит о том, что при наших налетах в 41-м году очень сложно обнаружить у немцев потерю хотя бы нескольких самолетов. Это всегда больша удача для исследователя.


С уважением, Андрей
От Малыш
К Андрей Диков (16.06.2004 15:17:10)
Дата 16.06.2004 15:21:11

Ре: Верю. И...?

>>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?
>
>Опыт реала говорит о том, что при наших налетах в 41-м году очень сложно обнаружить у немцев потерю хотя бы нескольких самолетов. Это всегда больша удача для исследователя.

Беззастенчиво цитирую Перова-Растренина "Суровая школа" :) .
От Vyacheslav
К Aer (16.06.2004 13:18:01)
Дата 16.06.2004 13:32:40

Достаточно вспомнить штурмовку под Гвадалахарой (-)
От Андрей Сергеев
К Малыш (16.06.2004 12:27:57)
Дата 16.06.2004 13:12:36

Ре: Близко к...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.
>
>Весь вопрос в том, чем и как это сделать. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА на 22 июня - это СБ, о котором на совещании по итогам Финской кампании было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо".

Тут главный вопрос - что именно он бомбит плохо?

>Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа. Среди "разведчиков - ближних бомбардировщиков - легких штурмовиков" на первом месте Су-2, на втором Р-Зет.

Тоже ничего фатального.

>Экипажи пикировщиков зимой 1940-1941 года обучения пикированию на Ар-2 и Пе-2 не проходили и бомбометанию с пикирования не обучались.

Для действий по аэродромам без укрытий это не требуется.

>Система базирования немецкой авиации по состоянию на начало войны вскрыта не была - по данным М.Свирина, мы считали, что немцы в 100-км приграничной зоне имеют 53 аэродрома и 24 площадки, в то время как немцы имели минимум 495 аэродромов (просто сопоставлением данных пленных немецких пилотов и материалов их полетных карт).

А вот это действительно фатально. Вопрос - число 495 относится только к аэродромам или к площадкам рассредоточения и запасным площадкам также?

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (16.06.2004 13:12:36)
Дата 16.06.2004 13:22:56

Да ничего фатального

все почему то забывают о банальной вещи -- перелет основной части авиации немцев за день-два до начала Барбаросы (также как забывают про переброску танковых частей за несколько дней до начала операции). Так что если бы была достигнута оперативная неожиданность пришлось бы немцам как нашим в 41-м с ходу вводить танковые части в бой и авиацию бросать в неперывные бои над линие фронта, чтобы заткнуть очередную образовашуюся дыру. Процесс был бы лавинообразный.
От Дмитрий Козырев
К Aer (16.06.2004 12:17:55)
Дата 16.06.2004 12:25:23

Ре: Близко к...

>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

Где можно с ними (планами) ознакомиться?
От Aer
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:25:23)
Дата 16.06.2004 13:13:29

Ре: под "планами" я имел в виду мероприятия по захвату господства в воздухе (-)
От Дмитрий Козырев
К Aer (16.06.2004 13:13:29)
Дата 16.06.2004 13:22:04

Они не предусматривали "уничтожить большую часть первым ударом"


А предполагали "завоевать господство в воздухе в течении первых дней ударами по аэродромам и воздушных боях"

BTW - "удары по аэродромам" не только и не всегда призваны уничтожать матчасть, но главным образом разрушать систему базирования и тыл.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:25:23)
Дата 16.06.2004 12:29:48

Правильнее сказать:

Хомо хомини лупус ест
>>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

>Где можно с ними (планами) ознакомиться?
В числе мероприятии по завоеванию господства в воздухе предполагалось в том числе:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 12:29:48)
Дата 16.06.2004 12:43:38

Разница весьма существенная не находите? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:43:38)
Дата 16.06.2004 13:06:39

Есть, но удар по аеродромам - основнои способ.

Хомо хомини лупус ест

Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя
начальник Главного управления Военно-Воздушных Сил генерал П. В. Рычагов

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:06:39)
Дата 16.06.2004 13:20:19

Я не вижу слова "основной"



>Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя
>начальник Главного управления Военно-Воздушных Сил генерал П. В. Рычагов

Он же:
Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:20:19)
Дата 16.06.2004 14:20:39

Об этом шли перед войной долгие споры

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Считать ли главным способом борьбы с авиацией противника уничтожение ее на аэродромах или в воздухе. К однозначному выводу так и не пришли.

С уважением, А.Сергеев
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:20:19)
Дата 16.06.2004 13:45:23

Зато есть слово "А так-же":)

Хомо хомини лупус ест
<б>а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя

Раз уничтожение в воздухе способ "А так-же", то логично, что удары по аеродромам способ оновнои?:)
Но если серезно, то единого взгляда вроде небыло. Тимошенко то-же бурчал по етому поводу.

Извините, если чем обидел.
От tevolga
К Малыш (16.06.2004 11:49:33)
Дата 16.06.2004 12:10:54

Re: Близко к...

>Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне.

Как то на этом форуме звучало, что Люфтваффе за превосходство в воздухе боролась чуть ли не до октября И это при факторе неожиданности.
Судя по Вашему постингу - это неверный тезис?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (16.06.2004 12:10:54)
Дата 16.06.2004 20:39:14

Ре: Близко к...

>Как то на этом форуме звучало, что Люфтваффе за превосходство в воздухе боролась чуть ли не до октября

Не за превосxодство, а за господство. Превосxодство в воздухе немцы имели с первого дня. А вот с господством дела обстояли туго, по причине многочисленности ВВС РККА.
От Малыш
К tevolga (16.06.2004 12:10:54)
Дата 16.06.2004 12:19:23

Re: Близко к...

>>Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне.
>
>Как то на этом форуме звучало, что Люфтваффе за превосходство в воздухе боролась чуть ли не до октября И это при факторе неожиданности.
>Судя по Вашему постингу - это неверный тезис?

Нет, весь вопрос в том, как понимать сам термин - и об этом на Форуме также было сломано немало копий.
Если трактовать "господство в воздухе" как "доведение противника до состояния, при котором ни один его летательный аппарат не способен подняться в воздух" - то Люфтваффе не завоевали господство в воздухе.
Если трактовать термин как "возможность приемлимыми усилиями проводить собственные воздушные операции и невозможность делать это противнику", то Люфтваффе приблизились к данному состоянию вещей.
Мне ближе вторая трактовка, и именно "приближение" Люфтов к указанному состоянию я называю "превосходством Люфтов в воздухе".
От Cat
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 11:39:32

Вариант

Наш первый удар остановлен на рубеже Вислы с большими потерями для обеих сторон. Наши МК КОВО и ЗапОВО разбиты, их 1 и 2 ТГ в изрядно потрепанном состоянии уходят на переукомплектование. "Все, что нажито непосильным трудом", захвачено или уничтожено между Вислой и Бугом. Серьезный кризис снабжения обеих армий- нашей из-за трудностей с подвозом, немецкой из-за потери основных запасов. Через пару недель немцы переходят в контрнаступление и отбрасывают нас к новой границе, куда подходят войска из внутренних округов. На рубеже Буга (примерно через месяц после начала войны)развертывается "Битва за Днепр". Оборона прорвана, образуется пара котлов среднего размера. Однако позади уже готов рубеж на "Линии Сталина". Через пару недель к ней выходит пехота, освободившаяся от ликвидации котлов и локальных очагов сопротивления, еще через неделю начинается штурм ЛС (к тому времени уже "восстановленные" 1 и 2 ТГ подтянутся). Через 2-3 дня кровопролитных боев оборона прорвана, в тылу остаются окруженные гарнизоны УРов, которые держатся в окружении еще неделю и блокируют нормальное снабжение. К середине сентября немцы с боями выходят к Днепру (в состоянии "ноябрь 41-го"). В некоторых местах даже удается его форсировать, однако развить успех уже нечем, да и с топливом большие проблемы. На рубеже Днепра и Киевского УРа война переходит в позиционную, обе стороны копят силы как минимум месяц...Ну а дальше уже может быть много вариантов.
От Василий Т.
К Cat (16.06.2004 11:39:32)
Дата 16.06.2004 12:16:07

А нельзя ли подкрепить данный вариант расчетами? Интересно очень... (+)

Доброе время суток
>Наш первый удар остановлен на рубеже Вислы с большими потерями для обеих сторон.

Почему именно на рубеже Вислы? А не раньше или позже?
Сколько на это уйдет времени?

>Наши МК КОВО и ЗапОВО разбиты, их 1 и 2 ТГ в изрядно потрепанном состоянии уходят на переукомплектование. "Все, что нажито непосильным трудом", захвачено или уничтожено между Вислой и Бугом.

Расчет "всего" и средства его уничтожения можно? :o))
Насколько "изрядно потрепаны" ТГ?

>Серьезный кризис снабжения обеих армий- нашей из-за трудностей с подвозом, немецкой из-за потери основных запасов.

Хмм... А немцы трудностей с подвозом вообще не испытывали бы? При разрушении путей подвоза и действиях нашей авиации?

Впрочем, см. ниже.

>Через пару недель немцы переходят в контрнаступление и отбрасывают нас к новой границе, куда подходят войска из внутренних округов.

Как они могут перейти в контрнаступление "через пару недель", если они испытывают трудности со снабжением "из-за потери основных запасов"?
Доставкой всего необходимого из внутренних районов?
Тогда можно расчеты - что именно есть во внутренних районах и какими средствами это все можно перебросить для организации успешного контрнаступления?

>На рубеже Буга (примерно через месяц после начала войны)развертывается "Битва за Днепр". Оборона прорвана, образуется пара котлов среднего размера.

Силы сторон? Время, необходимое для прорыва обороны?
Силы, выделяемые для уничтожения окруженных?

>Однако позади уже готов рубеж на "Линии Сталина". Через пару недель к ней выходит пехота, освободившаяся от ликвидации котлов и локальных очагов сопротивления, еще через неделю начинается штурм ЛС

Примерное количество пехоты с той и с другой стороны при проведении полноценной мобилизации и развертывания с нашей стороны?

>(к тому времени уже "восстановленные" 1 и 2 ТГ подтянутся).

Восстановление ТГ - односторонее?
Почему не учитывается восстановление МК с нашей стороны?
Расчет сил и средств на подобное восстановление?

>Через 2-3 дня кровопролитных боев оборона прорвана, в тылу остаются окруженные гарнизоны УРов, которые держатся в окружении еще неделю и блокируют нормальное снабжение.

Почему именно 2-3 дня кровопролитных боев при нормальной наполненности УРов?
Почему отведена именно неделя на бои в окружении?

>К середине сентября немцы с боями выходят к Днепру (в состоянии "ноябрь 41-го"). В некоторых местах даже удается его форсировать, однако развить успех уже нечем, да и с топливом большие проблемы. На рубеже Днепра и Киевского УРа война переходит в позиционную, обе стороны копят силы как минимум месяц...Ну а дальше уже может быть много вариантов.

К сожалению, "много вариантов" начинается уже на стадии организации немцами контрнаступления :o))

Например, пассивная (активную проводить нечем - ТГ "изрядно потрепаны") оборона на первое время (скажем, месяц-два), т.к. быстрый подвоз в достаточных количествах (если есть чего) невозможен.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (16.06.2004 12:16:07)
Дата 16.06.2004 20:36:37

Ре: А нельзя

>Расчет "всего" и средства его уничтожения можно? :о))
>Насколько "изрядно потрепаны" ТГ?

Скорее всего нинасколько, потому что танковые дивизии немцами были выдвинуты к границе в последние дни перед ударом.
От Cat
К Василий Т. (16.06.2004 12:16:07)
Дата 16.06.2004 15:32:55

Ну, это КШУ проводить надо:)

>
>Почему именно на рубеже Вислы? А не раньше или позже?
>Сколько на это уйдет времени?

===Потому что удобный рубеж, худо-бедно оборудованный.

>>Наши МК КОВО и ЗапОВО разбиты, их 1 и 2 ТГ в изрядно потрепанном состоянии уходят на переукомплектование. "Все, что нажито непосильным трудом", захвачено или уничтожено между Вислой и Бугом.
>
>Расчет "всего" и средства его уничтожения можно? :o))

====Смотря на какую дату:) Вероятно, армейский тыл ТГ (и не только)прикажет долго жить.

>Насколько "изрядно потрепаны" ТГ?

===На 67,8 процента. Шутка.

>>Серьезный кризис снабжения обеих армий- нашей из-за трудностей с подвозом, немецкой из-за потери основных запасов.
>
>Хмм... А немцы трудностей с подвозом вообще не испытывали бы? При разрушении путей подвоза и действиях нашей авиации?

===Насчет "разрушения путей подвоза"- сильно сомневаюсь, также как и об ее эффективности против тыловых колонн

>>Через пару недель немцы переходят в контрнаступление и отбрасывают нас к новой границе, куда подходят войска из внутренних округов.
>
>Как они могут перейти в контрнаступление "через пару недель", если они испытывают трудности со снабжением "из-за потери основных запасов"?

===Запасы дивизионного уровня остались, для отражения удара хватит. Топливо можно по сусекам поскрести, на какое-то время хватит.

>Доставкой всего необходимого из внутренних районов?
>Тогда можно расчеты - что именно есть во внутренних районах и какими средствами это все можно перебросить для организации успешного контрнаступления?

====По ж/д, какие проблемы?

>>На рубеже Буга (примерно через месяц после начала войны)развертывается "Битва за Днепр". Оборона прорвана, образуется пара котлов среднего размера.
>
>Силы сторон? Время, необходимое для прорыва обороны?
>Силы, выделяемые для уничтожения окруженных?

===Примерно "Брянск-Вязьма" получится, но на другом рубеже

>>Однако позади уже готов рубеж на "Линии Сталина". Через пару недель к ней выходит пехота, освободившаяся от ликвидации котлов и локальных очагов сопротивления, еще через неделю начинается штурм ЛС
>
>Примерное количество пехоты с той и с другой стороны при проведении полноценной мобилизации и развертывания с нашей стороны?

===Темпы взаимного перемола сходу трудно оценить. Но у нас сил больше будет однозначно. По танкам у нас будет двух-трехкратное преимущество, по авиации примерно паритет.

>Восстановление ТГ - односторонее?
>Почему не учитывается восстановление МК с нашей стороны?

===Их скорее расформируют, как в реале. Но танков у нас будет намного больше- все-таки все заводы на полную катушку работают.

>>Через 2-3 дня кровопролитных боев оборона прорвана, в тылу остаются окруженные гарнизоны УРов, которые держатся в окружении еще неделю и блокируют нормальное снабжение.
>
>Почему именно 2-3 дня кровопролитных боев при нормальной наполненности УРов?

===Потому что оборона прогрызается все равно. За ней может быть тыловая полоса, но это уже другая линия обороны, в которой УРы остаются вне игры.

>Например, пассивная (активную проводить нечем - ТГ "изрядно потрепаны") оборона на первое время (скажем, месяц-два), т.к. быстрый подвоз в достаточных количествах (если есть чего) невозможен.

===Может быть и так, я описал самый пессимистичный для нас вариант.

От Denis~rec
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 03:01:40

Re: А вот...


>Как будут развиваться события? :)

Наступление захлебывается из-за:
1.Неспособности обеспечить подвоз всего что надо,( по Резуну ведь мы хотели "проявить инициативу" где-то там в августе уже) и нехватки этого добра,
2. Возмущенные коварством русских немцы уже в 41-м начинают стоять на смерть. Фольксштурм там и прочее.
3. Советские солдаты не пышут священным гневом, никто не собирается бросатся на амбразуры и таранить колонны танков.
4. Думаю, такого ленд-лиза не будет.
5. В 41-м открыть второй фронт союзники не решаться.

Затяжная кровопролитная война, правда без такого захода на нашу территорию. В конце концов обессиленые стороны разнимают США и Англия, выступая в роли миротворцев и победителей.
От Тов.Рю
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 16.06.2004 02:04:04

См. Мельтюхова

>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.

>Как будут развиваться события? :)

Там все написано :-) Тем более, что в альтернативке вполне допускаемо предположение о более высоком качестве "разведки и связи". А "контральтернативка" исходит из совсем уж неверифицируемой реакции вермахта на описываемый ход событий.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (16.06.2004 02:04:04)
Дата 16.06.2004 12:22:48

Он конечно красиво пишет

Но:
"Общее советское превосходство в авиации позволяло подвергнуть аэродромы люфтваффе в 250-км приграничной полосе многочасовому непрерывному авиационно-штурмовому воздействию"

реальная практика проведения подобной операции по финским аэродромам 25.06. имеет несколько плачевный результат

И:
Нанесение удара по вермахту с рассветом 12 июня 1941 г., когда германские войска завершали сосредоточение и развертывание, позволило бы захватить противника, не имевшего планов оборонительных действий, врасплох в группировке, совершенно не приспособленной к обороне.

Несколько не соответсвует действительности, т.к. имеются явные указания на подготовку и к подобному варианту развития событий как с точки зрения планирования так и с точки зрения постройки оборонительных сооружений.

А:
В Румынии имелось всего 6 дивизий вермахта, а румынская армия не являлась серьезным противником, что обрекало удар Южного фронта на успех

ТОже определенный передерг.
Т.к. не "6 дивизий", а "11 армия" - в которой кроме означеных дивизий имелись и части усиления и самое главное - штабы. Способные организовать в т.ч. и бой румынских дивизий - непосредствено им подчиненых.

Ну и конечно "обречение на успех" при данном соотношени сил 12 дивизий ЮФ против 6 немецки и 20 румынских вообщем имхо черезчур оптимистично - учитывая необходимость форсирования Прута Серета Карпат.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:22:48)
Дата 16.06.2004 12:47:00

Простите, а почему 12 дивизий ?


>Ну и конечно "обречение на успех" при данном соотношени сил 12 дивизий ЮФ против 6 немецки и 20 румынских вообщем имхо черезчур оптимистично - учитывая необходимость форсирования Прута Серета Карпат.

Если верить вот этому http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/sgk20466.html
то получается в составе ЮЖ 30 гсд, 95, 176, 25, 51, 74, 150, 106, 156, 130, 169, 189, 116, 142, 196, 206 сд, 16 мк (39, 15 тд, 240 мд), 2 мк (11, 16 тд, 15 мд), 18 мк (44, 47 тд, 218 мд), 5, 9, 32 кд.
Итого 28 дивизий (плюс авиадивизии)

С уважением - Вячеслав.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (16.06.2004 12:47:00)
Дата 16.06.2004 12:54:57

Извините ошибся - посчитал только 9 А (+)

>Если верить вот этому

обязательно.

http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/sgk20466.html
>то получается в составе ЮЖ 30 гсд, 95, 176, 25, 51, 74, 150, 106, 156, 130, 169, 189, 116, 142, 196, 206 сд, 16 мк (39, 15 тд, 240 мд), 2 мк (11, 16 тд, 15 мд), 18 мк (44, 47 тд, 218 мд), 5, 9, 32 кд.
>Итого 28 дивизий (плюс авиадивизии)

Замечу все же, что 9 ск (106 156 сд 32 кд) находится в Крыму
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:54:57)
Дата 16.06.2004 16:28:44

Так 9 СК...

>Замечу все же, что 9 ск (106 156 сд 32 кд) находится в Крыму

... и предназначался для десантной операции с Черного моря в район Констанцы ;-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (16.06.2004 16:28:44)
Дата 17.06.2004 10:06:55

Ага, смешно :) (-)
От А.Б.
К Тов.Рю (16.06.2004 02:04:04)
Дата 16.06.2004 11:42:26

Re: Ссыла е?

"Просто Мельтюхов" - для поиска недостаточно. :)
От Тов.Рю
К А.Б. (16.06.2004 11:42:26)
Дата 16.06.2004 16:27:24

См. тут (+)

>"Просто Мельтюхов" - для поиска недостаточно. :)

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
От Василий Т.
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 15.06.2004 21:39:35

Однозначного результата нет. Ситуация рассматривалась много раз - ... (+)

Доброе время суток

...еще до "ухода" с ВИФ РЖ и после него.
В разного рода приближениях - начиная с Хрендорфа :o))
Стороны остались каждая при своем мнении - "Гитлер в Москве", "Советизация Европы", "Советизация Германии и всего, что восточнее".

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Андю
К А.Б. (15.06.2004 21:10:41)
Дата 15.06.2004 21:20:25

Гитлер принимает парад на Красной площади в октябре 1941 г. (-)