От Малыш
К А.Б.
Дата 16.06.2004 11:49:33
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Близко к риалу

>Если допустить что:
>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.
>Как будут развиваться события? :)

Вермахт, как и в риале, будет превосходить РККА в части связи и управления войсками. Маневренная война - "конек" немецкой подготовки, фон Зеект Рейхсвер на это еще с начала 20-х натаскивал. Потому весьма вероятно, что немцы весьма споро остудят наш наступательный порыв. Далее, ВВС РККА по состоянию на 22 июня не располагают силами, способными пощипать Люфтваффе так, как Люфты проделали это 22 июня и в последующие дни. Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне. Дальше - как в риале.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 11:49:33)
Дата 16.06.2004 12:17:55

Ре: Близко к...

по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 12:17:55)
Дата 16.06.2004 12:27:57

Ре: Близко к...

>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

Весь вопрос в том, чем и как это сделать. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА на 22 июня - это СБ, о котором на совещании по итогам Финской кампании было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо". Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа. Среди "разведчиков - ближних бомбардировщиков - легких штурмовиков" на первом месте Су-2, на втором Р-Зет. Экипажи пикировщиков зимой 1940-1941 года обучения пикированию на Ар-2 и Пе-2 не проходили и бомбометанию с пикирования не обучались. Система базирования немецкой авиации по состоянию на начало войны вскрыта не была - по данным М.Свирина, мы считали, что немцы в 100-км приграничной зоне имеют 53 аэродрома и 24 площадки, в то время как немцы имели минимум 495 аэродромов (просто сопоставлением данных пленных немецких пилотов и материалов их полетных карт).
Ну так и к чему приведет в этих условиях наш удар по аэродромам? Мне кажется, что в основном к потерям атакующих.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 12:27:57)
Дата 16.06.2004 13:18:01

Ре: Близко к...

вроде бы у Ворожейкина( он в то время командовал полком И-16 ) я читал о том, что в боевую подготовку входила и штурмовка с воздуха ( в том числе и РС-82 ) .
П.С. на точность не претендую - читал очень давно :)
От Малыш
К Aer (16.06.2004 13:18:01)
Дата 16.06.2004 13:37:43

Ре: Верю. И...?

>вроде бы у Ворожейкина( он в то время командовал полком И-16 ) я читал о том, что в боевую подготовку входила и штурмовка с воздуха ( в том числе и РС-82 ) .

В качестве "критерия истины" возьмите события риала, когда советская авиация наносила удары по Люфтам, в том числе, и на аэродромам оных. Если меня не подводит память, за весь 1941 год ВВС РККА убили на земле меньше тысячи немецких самолетов.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 13:37:43)
Дата 16.06.2004 14:59:38

Ре: Верю. И...?

основная мысль вашего поста была, как я понял, что нечем было наносит штурмовые удары по аеродромам немцев. про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 14:59:38)
Дата 16.06.2004 15:09:09

Ре: Верю. И...?

>основная мысль вашего поста была, как я понял, что нечем было наносит штурмовые удары по аеродромам немцев.

Немного не так. Основная мысль - надеяться на "отзеркаливание" ситуации лета 1941 года, в частности, в воздухе за счет предоставления права первого удара ВВС РККА необоснованно, так как проблемы освоения матчасти, количества и качества таковой, боевой подготовки и многого другого не позволяют надеяться на достижение результативности, сравнимой с результативностью Люфтов.

>про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.

По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?
От Aer
К Малыш (16.06.2004 15:09:09)
Дата 16.06.2004 16:15:52

Ре: Верю. И...?



>>про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.
>
>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного б<б>ольшей?

:)
отвечу вашей же строкой:<"Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа.">
поэтому и была результативность близкой к нулю.
а если бы штурмовали более или менее подготовленные летчики на И-16, вполне вероятно , что результаты были бы получше.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 16:15:52)
Дата 16.06.2004 16:29:11

Ре: Верю. И...?

>отвечу вашей же строкой:<"Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа.">

Это результаты вылетов начала осени 1941-го.
От Андрей Диков
К Малыш (16.06.2004 15:09:09)
Дата 16.06.2004 15:17:10

Ре: Верю. И...?

День добрый!

>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?

Опыт реала говорит о том, что при наших налетах в 41-м году очень сложно обнаружить у немцев потерю хотя бы нескольких самолетов. Это всегда больша удача для исследователя.


С уважением, Андрей
От Малыш
К Андрей Диков (16.06.2004 15:17:10)
Дата 16.06.2004 15:21:11

Ре: Верю. И...?

>>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?
>
>Опыт реала говорит о том, что при наших налетах в 41-м году очень сложно обнаружить у немцев потерю хотя бы нескольких самолетов. Это всегда больша удача для исследователя.

Беззастенчиво цитирую Перова-Растренина "Суровая школа" :) .
От Vyacheslav
К Aer (16.06.2004 13:18:01)
Дата 16.06.2004 13:32:40

Достаточно вспомнить штурмовку под Гвадалахарой (-)
От Андрей Сергеев
К Малыш (16.06.2004 12:27:57)
Дата 16.06.2004 13:12:36

Ре: Близко к...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.
>
>Весь вопрос в том, чем и как это сделать. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА на 22 июня - это СБ, о котором на совещании по итогам Финской кампании было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо".

Тут главный вопрос - что именно он бомбит плохо?

>Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа. Среди "разведчиков - ближних бомбардировщиков - легких штурмовиков" на первом месте Су-2, на втором Р-Зет.

Тоже ничего фатального.

>Экипажи пикировщиков зимой 1940-1941 года обучения пикированию на Ар-2 и Пе-2 не проходили и бомбометанию с пикирования не обучались.

Для действий по аэродромам без укрытий это не требуется.

>Система базирования немецкой авиации по состоянию на начало войны вскрыта не была - по данным М.Свирина, мы считали, что немцы в 100-км приграничной зоне имеют 53 аэродрома и 24 площадки, в то время как немцы имели минимум 495 аэродромов (просто сопоставлением данных пленных немецких пилотов и материалов их полетных карт).

А вот это действительно фатально. Вопрос - число 495 относится только к аэродромам или к площадкам рассредоточения и запасным площадкам также?

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (16.06.2004 13:12:36)
Дата 16.06.2004 13:22:56

Да ничего фатального

все почему то забывают о банальной вещи -- перелет основной части авиации немцев за день-два до начала Барбаросы (также как забывают про переброску танковых частей за несколько дней до начала операции). Так что если бы была достигнута оперативная неожиданность пришлось бы немцам как нашим в 41-м с ходу вводить танковые части в бой и авиацию бросать в неперывные бои над линие фронта, чтобы заткнуть очередную образовашуюся дыру. Процесс был бы лавинообразный.
От Дмитрий Козырев
К Aer (16.06.2004 12:17:55)
Дата 16.06.2004 12:25:23

Ре: Близко к...

>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

Где можно с ними (планами) ознакомиться?
От Aer
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:25:23)
Дата 16.06.2004 13:13:29

Ре: под "планами" я имел в виду мероприятия по захвату господства в воздухе (-)
От Дмитрий Козырев
К Aer (16.06.2004 13:13:29)
Дата 16.06.2004 13:22:04

Они не предусматривали "уничтожить большую часть первым ударом"


А предполагали "завоевать господство в воздухе в течении первых дней ударами по аэродромам и воздушных боях"

BTW - "удары по аэродромам" не только и не всегда призваны уничтожать матчасть, но главным образом разрушать систему базирования и тыл.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:25:23)
Дата 16.06.2004 12:29:48

Правильнее сказать:

Хомо хомини лупус ест
>>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

>Где можно с ними (планами) ознакомиться?
В числе мероприятии по завоеванию господства в воздухе предполагалось в том числе:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 12:29:48)
Дата 16.06.2004 12:43:38

Разница весьма существенная не находите? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:43:38)
Дата 16.06.2004 13:06:39

Есть, но удар по аеродромам - основнои способ.

Хомо хомини лупус ест

Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя
начальник Главного управления Военно-Воздушных Сил генерал П. В. Рычагов

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:06:39)
Дата 16.06.2004 13:20:19

Я не вижу слова "основной"



>Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя
>начальник Главного управления Военно-Воздушных Сил генерал П. В. Рычагов

Он же:
Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:20:19)
Дата 16.06.2004 14:20:39

Об этом шли перед войной долгие споры

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Считать ли главным способом борьбы с авиацией противника уничтожение ее на аэродромах или в воздухе. К однозначному выводу так и не пришли.

С уважением, А.Сергеев
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:20:19)
Дата 16.06.2004 13:45:23

Зато есть слово "А так-же":)

Хомо хомини лупус ест
<б>а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя

Раз уничтожение в воздухе способ "А так-же", то логично, что удары по аеродромам способ оновнои?:)
Но если серезно, то единого взгляда вроде небыло. Тимошенко то-же бурчал по етому поводу.

Извините, если чем обидел.
От tevolga
К Малыш (16.06.2004 11:49:33)
Дата 16.06.2004 12:10:54

Re: Близко к...

>Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне.

Как то на этом форуме звучало, что Люфтваффе за превосходство в воздухе боролась чуть ли не до октября И это при факторе неожиданности.
Судя по Вашему постингу - это неверный тезис?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (16.06.2004 12:10:54)
Дата 16.06.2004 20:39:14

Ре: Близко к...

>Как то на этом форуме звучало, что Люфтваффе за превосходство в воздухе боролась чуть ли не до октября

Не за превосxодство, а за господство. Превосxодство в воздухе немцы имели с первого дня. А вот с господством дела обстояли туго, по причине многочисленности ВВС РККА.
От Малыш
К tevolga (16.06.2004 12:10:54)
Дата 16.06.2004 12:19:23

Re: Близко к...

>>Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне.
>
>Как то на этом форуме звучало, что Люфтваффе за превосходство в воздухе боролась чуть ли не до октября И это при факторе неожиданности.
>Судя по Вашему постингу - это неверный тезис?

Нет, весь вопрос в том, как понимать сам термин - и об этом на Форуме также было сломано немало копий.
Если трактовать "господство в воздухе" как "доведение противника до состояния, при котором ни один его летательный аппарат не способен подняться в воздух" - то Люфтваффе не завоевали господство в воздухе.
Если трактовать термин как "возможность приемлимыми усилиями проводить собственные воздушные операции и невозможность делать это противнику", то Люфтваффе приблизились к данному состоянию вещей.
Мне ближе вторая трактовка, и именно "приближение" Люфтов к указанному состоянию я называю "превосходством Люфтов в воздухе".