От Aer
К Малыш
Дата 16.06.2004 12:17:55
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Близко к...

по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 12:17:55)
Дата 16.06.2004 12:27:57

Ре: Близко к...

>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

Весь вопрос в том, чем и как это сделать. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА на 22 июня - это СБ, о котором на совещании по итогам Финской кампании было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо". Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа. Среди "разведчиков - ближних бомбардировщиков - легких штурмовиков" на первом месте Су-2, на втором Р-Зет. Экипажи пикировщиков зимой 1940-1941 года обучения пикированию на Ар-2 и Пе-2 не проходили и бомбометанию с пикирования не обучались. Система базирования немецкой авиации по состоянию на начало войны вскрыта не была - по данным М.Свирина, мы считали, что немцы в 100-км приграничной зоне имеют 53 аэродрома и 24 площадки, в то время как немцы имели минимум 495 аэродромов (просто сопоставлением данных пленных немецких пилотов и материалов их полетных карт).
Ну так и к чему приведет в этих условиях наш удар по аэродромам? Мне кажется, что в основном к потерям атакующих.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 12:27:57)
Дата 16.06.2004 13:18:01

Ре: Близко к...

вроде бы у Ворожейкина( он в то время командовал полком И-16 ) я читал о том, что в боевую подготовку входила и штурмовка с воздуха ( в том числе и РС-82 ) .
П.С. на точность не претендую - читал очень давно :)
От Малыш
К Aer (16.06.2004 13:18:01)
Дата 16.06.2004 13:37:43

Ре: Верю. И...?

>вроде бы у Ворожейкина( он в то время командовал полком И-16 ) я читал о том, что в боевую подготовку входила и штурмовка с воздуха ( в том числе и РС-82 ) .

В качестве "критерия истины" возьмите события риала, когда советская авиация наносила удары по Люфтам, в том числе, и на аэродромам оных. Если меня не подводит память, за весь 1941 год ВВС РККА убили на земле меньше тысячи немецких самолетов.
От Aer
К Малыш (16.06.2004 13:37:43)
Дата 16.06.2004 14:59:38

Ре: Верю. И...?

основная мысль вашего поста была, как я понял, что нечем было наносит штурмовые удары по аеродромам немцев. про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 14:59:38)
Дата 16.06.2004 15:09:09

Ре: Верю. И...?

>основная мысль вашего поста была, как я понял, что нечем было наносит штурмовые удары по аеродромам немцев.

Немного не так. Основная мысль - надеяться на "отзеркаливание" ситуации лета 1941 года, в частности, в воздухе за счет предоставления права первого удара ВВС РККА необоснованно, так как проблемы освоения матчасти, количества и качества таковой, боевой подготовки и многого другого не позволяют надеяться на достижение результативности, сравнимой с результативностью Люфтов.

>про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.

По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?
От Aer
К Малыш (16.06.2004 15:09:09)
Дата 16.06.2004 16:15:52

Ре: Верю. И...?



>>про Ворожейкина - это к тому , что все таки было чем. и если мне память не изменяет, то в боевой подготовке штурмовке отводилась немало внимания. так что и кадры и самолеты вроде были.
>
>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного б<б>ольшей?

:)
отвечу вашей же строкой:<"Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа.">
поэтому и была результативность близкой к нулю.
а если бы штурмовали более или менее подготовленные летчики на И-16, вполне вероятно , что результаты были бы получше.
От Малыш
К Aer (16.06.2004 16:15:52)
Дата 16.06.2004 16:29:11

Ре: Верю. И...?

>отвечу вашей же строкой:<"Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа.">

Это результаты вылетов начала осени 1941-го.
От Андрей Диков
К Малыш (16.06.2004 15:09:09)
Дата 16.06.2004 15:17:10

Ре: Верю. И...?

День добрый!

>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?

Опыт реала говорит о том, что при наших налетах в 41-м году очень сложно обнаружить у немцев потерю хотя бы нескольких самолетов. Это всегда больша удача для исследователя.


С уважением, Андрей
От Малыш
К Андрей Диков (16.06.2004 15:17:10)
Дата 16.06.2004 15:21:11

Ре: Верю. И...?

>>По опыту риала 1941-го полк Ил-2 в нескольких заходах (сначала бомбы, потом РСы, потом пушки) на "типовой" немецкий аэродром уничтожает менее двух десятков немецких самолетов. Вы считаете результативность истребительных полков намного большей?
>
>Опыт реала говорит о том, что при наших налетах в 41-м году очень сложно обнаружить у немцев потерю хотя бы нескольких самолетов. Это всегда больша удача для исследователя.

Беззастенчиво цитирую Перова-Растренина "Суровая школа" :) .
От Vyacheslav
К Aer (16.06.2004 13:18:01)
Дата 16.06.2004 13:32:40

Достаточно вспомнить штурмовку под Гвадалахарой (-)
От Андрей Сергеев
К Малыш (16.06.2004 12:27:57)
Дата 16.06.2004 13:12:36

Ре: Близко к...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.
>
>Весь вопрос в том, чем и как это сделать. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА на 22 июня - это СБ, о котором на совещании по итогам Финской кампании было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо".

Тут главный вопрос - что именно он бомбит плохо?

>Для штурмовиков Ил-2 по состоянию на 22 июня 1941 года нет ни одного подготовленного экипажа. Среди "разведчиков - ближних бомбардировщиков - легких штурмовиков" на первом месте Су-2, на втором Р-Зет.

Тоже ничего фатального.

>Экипажи пикировщиков зимой 1940-1941 года обучения пикированию на Ар-2 и Пе-2 не проходили и бомбометанию с пикирования не обучались.

Для действий по аэродромам без укрытий это не требуется.

>Система базирования немецкой авиации по состоянию на начало войны вскрыта не была - по данным М.Свирина, мы считали, что немцы в 100-км приграничной зоне имеют 53 аэродрома и 24 площадки, в то время как немцы имели минимум 495 аэродромов (просто сопоставлением данных пленных немецких пилотов и материалов их полетных карт).

А вот это действительно фатально. Вопрос - число 495 относится только к аэродромам или к площадкам рассредоточения и запасным площадкам также?

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (16.06.2004 13:12:36)
Дата 16.06.2004 13:22:56

Да ничего фатального

все почему то забывают о банальной вещи -- перелет основной части авиации немцев за день-два до начала Барбаросы (также как забывают про переброску танковых частей за несколько дней до начала операции). Так что если бы была достигнута оперативная неожиданность пришлось бы немцам как нашим в 41-м с ходу вводить танковые части в бой и авиацию бросать в неперывные бои над линие фронта, чтобы заткнуть очередную образовашуюся дыру. Процесс был бы лавинообразный.
От Дмитрий Козырев
К Aer (16.06.2004 12:17:55)
Дата 16.06.2004 12:25:23

Ре: Близко к...

>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

Где можно с ними (планами) ознакомиться?
От Aer
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:25:23)
Дата 16.06.2004 13:13:29

Ре: под "планами" я имел в виду мероприятия по захвату господства в воздухе (-)
От Дмитрий Козырев
К Aer (16.06.2004 13:13:29)
Дата 16.06.2004 13:22:04

Они не предусматривали "уничтожить большую часть первым ударом"


А предполагали "завоевать господство в воздухе в течении первых дней ударами по аэродромам и воздушных боях"

BTW - "удары по аэродромам" не только и не всегда призваны уничтожать матчасть, но главным образом разрушать систему базирования и тыл.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:25:23)
Дата 16.06.2004 12:29:48

Правильнее сказать:

Хомо хомини лупус ест
>>по планам вроде бы планировалось уничтожить большую часть Люфтваффе на земле первым внезапным ударом.

>Где можно с ними (планами) ознакомиться?
В числе мероприятии по завоеванию господства в воздухе предполагалось в том числе:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 12:29:48)
Дата 16.06.2004 12:43:38

Разница весьма существенная не находите? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:43:38)
Дата 16.06.2004 13:06:39

Есть, но удар по аеродромам - основнои способ.

Хомо хомини лупус ест

Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя
начальник Главного управления Военно-Воздушных Сил генерал П. В. Рычагов

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:06:39)
Дата 16.06.2004 13:20:19

Я не вижу слова "основной"



>Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя
>начальник Главного управления Военно-Воздушных Сил генерал П. В. Рычагов

Он же:
Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:20:19)
Дата 16.06.2004 14:20:39

Об этом шли перед войной долгие споры

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Считать ли главным способом борьбы с авиацией противника уничтожение ее на аэродромах или в воздухе. К однозначному выводу так и не пришли.

С уважением, А.Сергеев
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:20:19)
Дата 16.06.2004 13:45:23

Зато есть слово "А так-же":)

Хомо хомини лупус ест
<б>а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя

Раз уничтожение в воздухе способ "А так-же", то логично, что удары по аеродромам способ оновнои?:)
Но если серезно, то единого взгляда вроде небыло. Тимошенко то-же бурчал по етому поводу.

Извините, если чем обидел.