От СанитарЖеня
К СанитарЖеня
Дата 16.06.2004 15:04:19
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Общий вывод.

Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым. В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА, и в результате ускорение продвижения вермахта. В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически. Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941, оккупация значительной его части и разорение остальной. Менее вероятный - оборона Москвы зимой, уничтожение города, но сохранение позиции а ля Сталинград. В этом случае шанс на сохранение страны есть, но потери несравнимо выше (возможно, война была бы решена году в 1946 ядерной бомбардировкой Берлина, но это уже чистая фантазия...).
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 20:57:33

С выводом не согласен,

>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым.

В случае первого удара РККА имеет следующие преимущества по сравнению с реальной ситуацией 22.6.41:

1. армия отмобилизована и развернута.
2. на первом этапе мы владеем инициативой.

Поэтому утверждение об отсутствии преимуществ более чем странно.

> В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА

А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.

> и в результате ускорение продвижения вермахта.

... но с более далекой линии. У командования РККА все еще остается возможность воздействия на ситуацию с помощю стратегических резервов (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 армии).

> В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.

Естественно такое нападение предполагает политическую подготовку. Все предпосылки для проведения такой подготовки имелись.

Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.

> Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941

Практически невероятный исxод. В случае первого удара оперативная обстановка будет лучше, а не хуже чем в реале.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:57:33)
Дата 16.06.2004 21:19:16

Re: С выводом...

>>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым.
>
>В случае первого удара РККА имеет следующие преимущества по сравнению с реальной ситуацией 22.6.41:

>1. армия отмобилизована и развернута.
>2. на первом этапе мы владеем инициативой.

>Поэтому утверждение об отсутствии преимуществ более чем странно.

Тут надо различать два варианта:
- внезапный удар РККА
- удар отмобилизованной РККА.
Совместить их, боюсь, не удастся.
Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне (или могут сами нанести упреждающий удар...)

>> В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА
>
>А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.

Полагаю, что соотношение потерь было бы несколько хуже, чем в реальности. Как обычно для обороны и наступления...

>> и в результате ускорение продвижения вермахта.
>
>... но с более далекой линии. У командования РККА все еще остается возможность воздействия на ситуацию с помощю стратегических резервов (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 армии).

Боюсь, что отодвинуть линию удастся на 30-50 км. Не решает...

>> В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.
>
>Естественно такое нападение предполагает политическую подготовку. Все предпосылки для проведения такой подготовки имелись.

Внутриполитическая подготовка - демаскирует. Внешне- тоже, и всегда остается недоверие...

>Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.

А кто в Америке знал, что это нападение? :)
Вступились за Францию - это знали. Самые продвинутые могли иронизировать по поводу интересного способа помощи союзнику %)

>> Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941
>
>Практически невероятный исxод. В случае первого удара оперативная обстановка будет лучше, а не хуже чем в реале.

Боюсь, это не так. Но пока у нас нет компьютера "Резун-30", смоделировать не сможем:)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (16.06.2004 21:19:16)
Дата 16.06.2004 21:54:10

Ре: С выводом...

>Тут надо различать два варианта:
>- внезапный удар РККА
>- удар отмобилизованной РККА.
>Совместить их, боюсь, не удастся.
>Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне

Мобилизация лишает РККА только стратегической внезапности. Оперативная и тактическая внезапность вполне достижимы. Ср. Сталинград или Нормандию.

>>А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.
>
>Полагаю, что соотношение потерь было бы несколько хуже, чем в реальности.

Не вижу оснований.

> Как обычно для обороны и наступления...

Ныжо рассматривать не соотношение оборона / наступление, а соотношение полный разгром / наступление. Поскольку для РККА в реальности лета 1941 имел место именно разгром.

>Боюсь, что отодвинуть линию удастся на 30-50 км.

Про стратегически ерезервы коментировать не стали...

>Внутриполитическая подготовка - демаскирует.

А зачем маскироваться?

> Внешне- тоже, и всегда остается недоверие...

Непонятная реплика.

>>Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.
>
>А кто в Америке знал, что это нападение? :)

Спросите лучше кто не знал.

>Вступились за Францию - это знали.

??? Не "вступлились за", а "напали на".

> Самые продвинутые могли иронизировать по поводу интересного способа помощи союзнику

Франция не была союзником Америки. Вы что-то путаете.
От Cat
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 16:02:44

Энто вряд ли

>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым. В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА,

===А в реале они не гибли? Действия по плану вместо "затыкания дыр" всяко эффективнее, а вот немцам пришлось бы затыкать дыры мехсоединениями, как в 44-м, и бросать их в лобовые атаки против наших танков, кои количественно и качественно их превосходили. Кроме того, оказались бы потерянными склады и запасы, которые копили почти год (и которых в реале вместе с нашими запасами не хватило даже до конца 41-го). В результате перспектива топливного паралича замаячила бы весьма зримо.

.и в результате ускорение продвижения вермахта.

===Не было бы никакого ускорения. Бензину не хватило бы.

.В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.

===Абсолютно не повлияло бы, ни внутри, ни снаружи
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 16:02:29

Это ерунда, а не вывод

Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го. Если ситуация зеркальная и немцы недоразвернуты, т.е. не имеют танковых частей и минимум авиации, то получится следующая ситуация -- части с большим боевым опытом будут перемалываться по мере их ввода в бои. Сказать что войдут в Берлин в 41-м конечно нельзя, но то что бои будут идти преимущественно за границей СССР это вполне реальный вывод. Другое дело что в одобной ситуации вполне реально перемирия Германии с Англией, но утверждать что нападать хуже чем быть разгромленым по частям это бред.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:02:29)
Дата 16.06.2004 20:48:35

Это ерунда, а не возражение.

>Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го.

Не имела.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:48:35)
Дата 16.06.2004 20:58:18

Re: Это ерунда,...

>>Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го.
>
>Не имела.

имела
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (16.06.2004 20:58:18)
Дата 16.06.2004 21:40:40

Просьба Вам и уважаемому Куртукову - не засорять Форум пустышками (-)
От Pavel
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 15:54:32

А вот меня с детства другой вопрос занимает(+)

Доброго времени суток!
А если бы СССР начал войну против Германии в 1940, когда основные силы вермахта были во Франции? Или никак не успеть было? А так заставить Германию воевать на два фронта ИМХО очень даже заманчиво.
С уважением! Павел.
От А.Б.
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 15:15:13

Re: Спасибо.

Мне где-то так и виделось, только менее детально. :)