От Sav
К All
Дата 17.06.2004 16:53:14
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Предложение коллективному разуму, навеяно веткой про Жанну

Приветствую!

А давайте составим список исторических деятелей, канонизированных в различных конфессиях, критическое обсуждение которых ВОЗМОЖНО повлечет за собой оскорбление чуств верующих. Т.с., во избежание.

А то со святыми, в российской земле просиявшими, более-менее понятно, а вот с иностранцами могут быть казусы.



С уважением, Савельев Владимир
От Александр~К
К Sav (17.06.2004 16:53:14)
Дата 17.06.2004 22:49:34

Re: Католических святых однозначно нельзя обсуждать в смысле осуждения

> А давайте составим список исторических деятелей, канонизированных в различных конфессиях, критическое обсуждение которых ВОЗМОЖНО повлечет за собой оскорбление чуств верующих. Т.с., во избежание.

Католическая церковь обладает Благодатью Святого Духа. Они не еритики, а схизматики.

> А то со святыми, в российской земле просиявшими, более-менее понятно, а вот с иностранцами могут быть казусы.

Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.

Ни одна сектанская "церковь" не имеет своих святых (да это и невозможно)

>С уважением, Савельев Владимир

С уважением Александр
От Китоврас
К Александр~К (17.06.2004 22:49:34)
Дата 18.06.2004 10:02:57

Re: Католических святых...

Доброго здравия!

>Католическая церковь обладает Благодатью Святого Духа. Они не еритики, а схизматики.
Никакой благодатью она обладать не может. Католики именно что еретики.



>Ни одна сектанская "церковь" не имеет своих святых (да это и невозможно)
Это почему?

>>С уважением, Савельев Владимир
>
>С уважением Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (18.06.2004 10:02:57)
Дата 18.06.2004 12:47:13

Извините, но Ваша точка зрения, насколько понимаю не является канонической

Добрый день!

>Доброго здравия!

>>Католическая церковь обладает Благодатью Святого Духа. Они не еритики, а схизматики.
>Никакой благодатью она обладать не может. Католики именно что еретики.
 С точки зрения православной церкви - обладает, хотя и не в полной мере. Католические таинства признаются благодатными. Католик, переходящий в православие новому крещению не подлежит. Как не подлежит новому рукоположению католический священник или епископ, перешедшие в православие.
Заявления о том, что католики не христиане - это самодеятельные умствования радикальной части русской православной общины и с точкой зрения церкви ничего общего не имеют.
Точно также, и католики признают Православие христианской конфессией и признают благодатность православных таинств. Период, когда русских на Западе пытались объявлять не-христианами был весьма краток, и в основном это были умствования ливонских немцев.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (18.06.2004 12:47:13)
Дата 18.06.2004 13:35:50

Re: Извините, но...

> Точно также, и католики признают Православие христианской конфессией и признают благодатность православных таинств. Период, когда русских на Западе пытались объявлять не-христианами был весьма краток, и в основном это были умствования ливонских немцев.

Более того, обвинения православных в ереси были вызваны исключительно политическими причинами.

>С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.06.2004 12:47:13)
Дата 18.06.2004 13:14:28

Насчет крещения - абсолютно верно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вообще - это типичный witch hunting по переписке. Вместо того, чтобы взять топор и пойти зарубить хотя бы одного католика или сжечь хотя бы один католический вертеп, народ топырит жабры в инете)))

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (18.06.2004 13:14:28)
Дата 18.06.2004 13:38:49

Полегче!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вообще - это типичный witch hunting по переписке. Вместо того, чтобы взять топор и пойти зарубить хотя бы одного католика или сжечь хотя бы один католический вертеп, народ топырит жабры в инете)))

В Курске на днях один из деятелей областной администрации примерно к этому и призвал (в более политкорректной форме). Лично я, как крещеный в православии, с большим удовольствием постараюсь обломать руки тому, кто пойдет крушить католиков.


>И. Кошкин
От Китоврас
К В. Кашин (18.06.2004 12:47:13)
Дата 18.06.2004 12:55:50

является конечно

Доброго здравия!

> Заявления о том, что католики не христиане - это самодеятельные умствования радикальной части русской православной общины и с точкой зрения церкви ничего общего не имеют.
угу к радикальной части мы отнесем:
св. Филарета Московского
св. Игнатия Брянчанинова
св. Иоанна Кродштадского
А также всю греческую церковь собор которой осудил католицизм как ересь....


> Точно также, и католики признают Православие христианской конфессией и признают благодатность православных таинств.
Н-да? и давно?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (18.06.2004 12:55:50)
Дата 18.06.2004 13:26:49

Re: является конечно

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Заявления о том, что католики не христиане - это самодеятельные умствования радикальной части русской православной общины и с точкой зрения церкви ничего общего не имеют.
>угу к радикальной части мы отнесем:
>св. Филарета Московского
>св. Игнатия Брянчанинова
>св. Иоанна Кродштадского
>А также всю греческую церковь собор которой осудил католицизм как ересь....
 Вы назовете мне хотя бы один действующий документ, в котором русская церковь официально заявляет, что не считает католиков христианами? Высказывания и мнения отдельных святых официальной точкой зрения церкви не являются.

Вы признаете тот факт, что переход католика (мирянина, священника, епископа) в православие происходит не через крещение, а через покаяние?
Если да, то не кажется ли Вам, что попытки объявить католиков не-христианами наравне с язычниками или, скажем, буддистами - есть некоторый экстремизм, свойственный людям, для которых православие не вера, а способ выразить свои политические убеждения?
>> Точно также, и католики признают Православие христианской конфессией и признают благодатность православных таинств.
>Н-да? и давно?
 Да уж с 1965 года как минимум - в самом полном объеме
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К Китоврас (18.06.2004 12:55:50)
Дата 18.06.2004 12:58:05

+ набор "маргиналов"

Доброго здравия!

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/ekummolitva.htm
если точка зрения этих святителей является "неканонической" ...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (18.06.2004 12:58:05)
Дата 18.06.2004 13:30:15

Извините, но ни одно из этих высказываний

Добрый день!

не является действующим в рамках церкви нормативным документом. Это не больше, чем авторитетные мнения, к тому же вырванные из контекста.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (18.06.2004 13:30:15)
Дата 18.06.2004 13:35:26

Ну привидите высказывание

Доброго здравия!
мне этих мнений более чем достаточно.

хоть одного деятеля церкви аналогичного уровня, где сказано, что католики не еретики.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (18.06.2004 13:35:26)
Дата 18.06.2004 13:54:30

Речь не идет о высказывания отдельных "деятелей"

Добрый день!
есть такая вещь как "церковное право". Оно базируется не на "высказываниях", а на нормативных актах, обязательных к исполнению.
"Высказывания" даже очень уважаемых в церковной среде лиц силы закона не имеют. А с точки зрения "церковного права", действующего в РПЦ, католики, и даже лютеране нехристианами не являются.
Извините за грубую аналогию, но, к примеру, относительно недавно генпрокурор Устинов выступил с инициативой, согласно которой за вахаббизм надо сажать в тюрьму. Но решение о преследовании и непреследовании вахаббитов правоохранительные органы и суды будут принимать не на основе высказываний Устинова, а на основе УК РФ. Что никоим образом не ставит под сомнение полномочия и статус Устинова как генпрокурора.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К Китоврас (18.06.2004 13:35:26)
Дата 18.06.2004 13:43:47

Православный собор во имя Папы Римского в Москве Вас устроит? (-)
От Китоврас
К Presscenter (18.06.2004 13:43:47)
Дата 18.06.2004 13:45:41

Если имеете ввиду Св Климента

Доброго здравия!
или Св. Матына Исповедника
то эти Папы католиками не были, ибо жили задолго до отпадения западной Церкви в ересб
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (18.06.2004 13:45:41)
Дата 18.06.2004 13:49:10

Re: Если имеете...

Однако, официально раскол (и взатимная анафема папы и патрарха) были оформлены только в 1054 г в то время как идеологические и культовые (незначительные) расхождения проявились гораздо раньше.
Кстати, после взаимной анафемы стороны неоднократно (первое время) пытались воссоединиться.
Кроме того, Филарет, митрополит Московский, считал, что Вселенский собор возможен после ВОССОЕДИНЕНИЯ церквей. Скажите, возможно ль воссоединение христиан с еретиками?????

>Доброго здравия!
>или Св. Матына Исповедника
>то эти Папы католиками не были, ибо жили задолго до отпадения западной Церкви в ересб
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Presscenter (18.06.2004 13:49:10)
Дата 18.06.2004 13:50:56

Re: Если имеете...

Доброго здравия!
>Кроме того, Филарет, митрополит Московский, считал, что Вселенский собор возможен после ВОССОЕДИНЕНИЯ церквей. Скажите, возможно ль воссоединение христиан с еретиками?????

Конечно возможно после покаяния еретиков в ереси.

>>Доброго здравия!
>>или Св. Матына Исповедника
>>то эти Папы католиками не были, ибо жили задолго до отпадения западной Церкви в ересб
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexusid
К Китоврас (18.06.2004 10:02:57)
Дата 18.06.2004 11:10:01

Солидарен...

Всем Б.Пр.
>Доброго здравия!

Кроме всего прочего и введение Богородицы в божественное достоинство.
>Никакой благодатью она обладать не может. Католики именно что еретики.

"По святым познаете и церковь..."

Посему предлагаю аспекты канонизации новокатолических святых не рассматривать, т.к. эта тема оскорбляет меня как православного.
Разве, что с точки зрения осуждения, либо справедливого критического анализа 8))

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С ув. прощевайте Алексей.
От И. Кошкин
К Alexusid (18.06.2004 11:10:01)
Дата 18.06.2004 12:05:41

Новокатолических - это с какого периода? (-)
От Alexusid
К И. Кошкин (18.06.2004 12:05:41)
Дата 18.06.2004 12:35:49

Да хоть с 1054г. Дальше уже такое пошло.... (-)
От tevolga
К Китоврас (18.06.2004 10:02:57)
Дата 18.06.2004 10:18:33

Re: Католических святых...

>Доброго здравия!

>>Католическая церковь обладает Благодатью Святого Духа. Они не еритики, а схизматики.
>Никакой благодатью она обладать не может. Католики именно что еретики.

Почему? Разве их бог не триедин?

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (18.06.2004 10:18:33)
Дата 18.06.2004 10:50:31

Re: Католических святых...

Доброго здравия!
>Почему? Разве их бог не триедин?
Нет. Ибо они хулят Духа Святаго,
плюс эта главная ересь влечет за собой множество других - учение о чистилище к примеру.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К tevolga (18.06.2004 10:18:33)
Дата 18.06.2004 10:24:00

Re: Католических святых...


>>>Католическая церковь обладает Благодатью Святого Духа. Они не еритики, а схизматики.
>>Никакой благодатью она обладать не может. Католики именно что еретики.
>
>Почему? Разве их бог не триедин?

Есть такая вещь, как "филокве", что можно рассматривать как хулу на Святого Духа.
Ввели по политическим соображениям в конфликте с Византией, но проблема до сих пор есть.
От Kolik
К Александр~К (17.06.2004 22:49:34)
Дата 18.06.2004 07:53:31

Re: Католических святых...

>Католическая церковь обладает Благодатью Святого Духа. Они не еритики, а схизматики.

В целях повышения образования :)
Чем еретики отличаются от схизматиков?

>Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.

А что означает эта фраза?...

С уважением, Николай
От Iva
К Kolik (18.06.2004 07:53:31)
Дата 18.06.2004 09:20:06

Re: Католических святых...

Привет!

>>Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.
>
>А что означает эта фраза?...

Видимо то, что русский патриарх занимает пятое место в иерархии православных патриархов, после вселенских патриархов.

Владимир
От tevolga
К Iva (18.06.2004 09:20:06)
Дата 18.06.2004 09:27:08

Re: Католических святых...

>Привет!

>>>Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.
>>
>>А что означает эта фраза?...
>
>Видимо то, что русский патриарх занимает пятое место в иерархии православных патриархов, после вселенских патриархов.

И он с этим согласен?:-))

Кстати не отградуировали бы их - патриархов этих?. Вполне себе вопрос - когда возникли(исторический) и какими силами(военный) поддерживались?

С уважением к сообществу.
От Мелхиседек
К tevolga (18.06.2004 09:27:08)
Дата 18.06.2004 09:56:13

Re: Католических святых...


>
>>>>Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.
>>>
>>>А что означает эта фраза?...
>>
>>Видимо то, что русский патриарх занимает пятое место в иерархии православных патриархов, после вселенских патриархов.
>
>И он с этим согласен?:-))
да
>Кстати не отградуировали бы их - патриархов этих?

Они и так за последние периодически "градуировались" политическими, военными (раньше войны по религиозным вопрсам были нормой жизни) и прочими способами.
На данный момент не меняют, т.к. приведёт к лишним проблемам. Римскому патриарху предлагают вернуть первое место в случае отказа от заблуждений.

> Вполне себе вопрос - когда возникли(исторический)

Александрийская и Антиохийская в I веке, Константинопольская и Иеросалимская (она также была до Иудейской войны, но тогда всех порезали, потом существовала с перерывами) в IV.

>и какими силами(военный) поддерживались?

Сие не важно, хотя случаи подержки военными силами известны. Много крови пролили по этому поводу.
От tevolga
К Мелхиседек (18.06.2004 09:56:13)
Дата 18.06.2004 10:17:01

Re: Католических святых...

Я темен в этом вопросе, но врага надо знать:-))

>> Вполне себе вопрос - когда возникли(исторический)
>
>Александрийская и Антиохийская в I веке, Константинопольская и Иеросалимская (она также была до Иудейской войны, но тогда всех порезали, потом существовала с перерывами) в IV.

А как они связаны с территориями и государствами? Например Армения или Грузия под чьим протекторатом?;-)).
Наш может и пятый в строке, но прихожан у него ИМХО поболее? Или я ошибаюсь.

C уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (18.06.2004 10:17:01)
Дата 18.06.2004 10:24:39

Re: Католических святых...

Привет!

>А как они связаны с территориями и государствами?

Сейчас почти никак. Раньше были связаны с Римской империей, потом с Турецкой.

> Например Армения или Грузия под чьим протекторатом?;-)).

Армения - она своя, совсем своя, так как это первое государство, где христианство стало государственной религией. Грузия, если я не ошибаюсь, имеет своего Патриарха рангом ниже Российского.

>Наш может и пятый в строке, но прихожан у него ИМХО поболее? Или я ошибаюсь.

Это уже другой вопрос. Есть традиции.

Владимир
От Iva
К tevolga (18.06.2004 09:27:08)
Дата 18.06.2004 09:35:00

Re: Католических святых...

Привет!

>И он с этим согласен?:-))

Да.

>Кстати не отградуировали бы их - патриархов этих?. Вполне себе вопрос - когда возникли(исторический) и какими силами(военный) поддерживались?

Возникли в 1 веке н.э. А отградуировке военными силами не подлежат.

Владимир
От tevolga
К Iva (18.06.2004 09:35:00)
Дата 18.06.2004 10:03:28

Re: Католических святых...

>Привет!

>>И он с этим согласен?:-))
>
>Да.

>>Кстати не отградуировали бы их - патриархов этих?. Вполне себе вопрос - когда возникли(исторический) и какими силами(военный) поддерживались?
>
>Возникли в 1 веке н.э.

И наш тоже возник в первом веке?:-)

C уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (18.06.2004 10:03:28)
Дата 18.06.2004 10:10:35

Re: Католических святых...

Привет!

>>Возникли в 1 веке н.э.
>
>И наш тоже возник в первом веке?:-)

Нет, разговор о первой четверке ( тогда это была пятерка, включая Римского).

Владимир
От Iva
К Iva (18.06.2004 09:20:06)
Дата 18.06.2004 09:21:25

Поправка

Привет!

>>>Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.
>>
>>А что означает эта фраза?...
>
>Видимо то, что русский патриарх занимает пятое место в иерархии православных патриархов, после вселенских патриархов.

Не только православных, так как Папа Римский - тоже один из четырех вселенских патриархов.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (18.06.2004 09:21:25)
Дата 18.06.2004 09:29:37

Re: Поправка

>Привет!

>>>>Русская православная церковь - одна из равноправных 16 православных церквей имеет 5 место чести.
>>>
>>>А что означает эта фраза?...
>>
>>Видимо то, что русский патриарх занимает пятое место в иерархии православных патриархов, после вселенских патриархов.
>
>Не только православных, так как Папа Римский - тоже один из четырех вселенских патриархов.
 Патриарх Московский и всея Руси занимает пятое место за Константинопольским, Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским патриархами (с 1590г., тогда последнее).
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (18.06.2004 09:29:37)
Дата 18.06.2004 10:59:06

Почему с 1590?

Доброго здравия!

> Патриарх Московский и всея Руси занимает пятое место за Константинопольским, Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским патриархами (с 1590г., тогда последнее).

Мерять дату надо не от момента провозглашения патриархии, а от момента ее признания другими вселенскими патриархами. Ежели не ошибаюсь, Патриарх Константинопольский признал легитимным Патриарха Московского только во 2-й пол. 17 века, и это напрямую связывалось с возростающей военно-политической ролью России.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (18.06.2004 10:59:06)
Дата 18.06.2004 11:02:51

Re: Почему с...



>> Патриарх Московский и всея Руси занимает пятое место за Константинопольским, Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским патриархами (с 1590г., тогда последнее).
>
>Мерять дату надо не от момента провозглашения патриархии, а от момента ее признания другими вселенскими патриархами. Ежели не ошибаюсь, Патриарх Константинопольский признал легитимным Патриарха Московского только во 2-й пол. 17 века, и это напрямую связывалось с возростающей военно-политической ролью России.

В 1590 в Стамбуле был собор, который признал Московсого патриарха, с этого и считаем.
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (18.06.2004 11:02:51)
Дата 18.06.2004 11:36:15

Re: Почему с...

>В 1590 в Стамбуле был собор, который признал Московсого патриарха, с этого и считаем.

Не, ничего не помню о нем. Или и не знал? Проясню.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Iva
К Мелхиседек (18.06.2004 09:29:37)
Дата 18.06.2004 09:35:44

Согласен.

Привет!

про Иерусалимского я и забыл :-(.

Владимир
От Администрация (СанитарЖеня)
К Sav (17.06.2004 16:53:14)
Дата 17.06.2004 20:42:45

Не то, чтобы уже имел основания считать провокацией флейма... (-)
От bald
К Sav (17.06.2004 16:53:14)
Дата 17.06.2004 19:27:47

Re: Предложение коллективному...

> А то со святыми, в российской земле просиявшими, более-менее понятно, а вот с иностранцами могут быть казусы.
И тут не все понятно, вот Николая II-го вроде тоже святым объявили...

С уважением, Bald
От Администрация (Андю)
К Sav (17.06.2004 16:53:14)
Дата 17.06.2004 17:42:17

ИМХО, но таки твёрдое. (+)

Привет, Володя !

> А давайте составим список исторических деятелей, канонизированных в различных конфессиях, критическое обсуждение которых ВОЗМОЖНО повлечет за собой оскорбление чуств верующих. Т.с., во избежание.

Критическое не есть постебушечно-глумливое. Таки у нас в.-и. Форум, а не базар, и чувство меры и такта в такой высокообразованной тусовке :-) должно быть. Тогда ни оскорблений, ни оскорблённых не будет.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Sav (17.06.2004 16:53:14)
Дата 17.06.2004 17:04:21

Полагаю обсуждение деталей их биографии и деятельнсти могло бы приветствоваться,

но вот от оценок можно было бы и воздержаться. Это относится практически ко всем деятелям, за исключением каких-нибудь сатанистов. Особого смысла составлять список нет.

С уважнием,
Никита
От IlyaB
К Никита (17.06.2004 17:04:21)
Дата 17.06.2004 17:46:59

Я не понял

>за исключением каких-нибудь сатанистов.
а почему чувства сатанистов не должны защищатся правилами так-же как и чувства горячо любимых Вами католиков?
От Siberiаn
К IlyaB (17.06.2004 17:46:59)
Дата 17.06.2004 18:29:46

А я поясню

>>за исключением каких-нибудь сатанистов.
>а почему чувства сатанистов не должны защищатся правилами

потому что сатанисты - козлы. А почему вопрос то сам по себе встал?
Я так понимаю Илья, вы -сатанист?

>так-же как и чувства горячо любимых Вами католиков?

Католики - конфессия.
Сатанисты - секта. Причем деструктивная.
Во Франции например с сатанистами всех мастей и деструктивными сектантами вобще круто поступают - садят на кичу к примеру. У нас тоже дело к тому идёт. Скоро будет как во Франции.
Приобщаемся таксказать

Деструктивные культы никому из нормальных людей не нужны -они вредны. Вот в америке - деструктивным культам (сатанистам, сайентологам и прочей твари) раздолье. Ну там и население специфическое, как грится

Siberian
От Тезка
К IlyaB (17.06.2004 17:46:59)
Дата 17.06.2004 18:10:30

Во-во и толкинистов тоже (-)
От Никита
К Никита (17.06.2004 17:04:21)
Дата 17.06.2004 17:05:36

Имелись в виду оценки в виде нападок именно на основание для канонизирования. (-)