От Alexusid
К All
Дата 18.06.2004 12:34:11
Рубрики Древняя история; Армия; Политек;

Сегодня пятница ???

Всем Б.Пр.

Ой вырастешь девка,
отдадут тебя замуж.
в деревню чужую,
в деревню другую.
Мужики там все злые,
топорами секутся...

Из русской народной песни.

Мы видим, что практически в любой "другой" деревне, т.е. в каждой, мужики владели приёмами боя на топорах.
Видимо в строфе "топорами секутся..." имеется в виду, что для сохранности боевых секир, мужики использовали в тренировках обычный плотницкий топор.

"Мужики там все злые" - вероятно результат впадения в боевой транс.

"отдадут тебя замуж,в деревню чужую,в деревню другую" - явный генетический отбор. Создание более совершенных в военном и трудовом отношении человеческих особей.

А вы говорите... Пехоты, мол, на Куликовом поле не было, терминаторы немецкие...
И ваще.

С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы. Мне вообщето не совсем ясно, а почему такая кладезь информации по военному делу, как песни, проходят мимо форума ?!
От Михаил Денисов
К Alexusid (18.06.2004 12:34:11)
Дата 18.06.2004 14:58:20

да да, конечно....

А из песни про Волгу, из строк:

то не степной орел подымается
то речной бурлак разгуляется...

совершенно очевидно, что большинство речных волжских бурлаков были просветленными йогами и умели левитировать.
От Random
К Михаил Денисов (18.06.2004 14:58:20)
Дата 18.06.2004 15:04:36

Отож! Кстати, о птичках...

Интересно, какой территории примерно соответствует легендарная Гиперборея?
От Китоврас
К Random (18.06.2004 15:04:36)
Дата 18.06.2004 15:21:58

Кольскому полустрову и скандинавии....

Доброго здравия!
там "города" и "замки" гиперборецев находят пытливые энтузиасты. Но вообще-то это была могучая империя ее второй цент был на приполярном урале, а граница шал по каме.
На Урале сохранились слившиеся в монолит стены гиперборейских замков:



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ezzz
К Китоврас (18.06.2004 15:21:58)
Дата 18.06.2004 15:27:05

в прошлый раз мой топик о "развалинах" гиперборейских удалили

Хоть самому туда в отпуск ехать искать, интересно же. Да и природа располагает ...
От Михаил Денисов
К Ezzz (18.06.2004 15:27:05)
Дата 18.06.2004 15:32:14

буйная фантазия, отегащенная водкой или грибами - творит чудеса :))

Можно найти все, что угодно.
От Михаил Денисов
К Китоврас (18.06.2004 15:21:58)
Дата 18.06.2004 15:25:53

ставь смайлы, что ли :)) (-)
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (18.06.2004 15:25:53)
Дата 18.06.2004 15:30:11

Вместо смайликов там подпись))))) (-)
От Михаил Денисов
К Random (18.06.2004 15:04:36)
Дата 18.06.2004 15:13:12

остров Туле - это вроде как Исландия...хотя это все очнь условно

И вообще, все эти изыски, с атлантами, гиперборейцами и прочей шамбалой серой пахнут :)))
От Random
К Михаил Денисов (18.06.2004 15:13:12)
Дата 18.06.2004 15:24:50

Дык пятница же! :)

А что, у древних были указания на то, что гиперборея - остров?
Я к чему клоню: у древних финно-угорских племен на Северном Урале и в Волго-Окском междуречье были весьма распространены характерные амулеты в виде эдакого гибрида человека и птицы. Не могли ли эти штучки пробудить фантазию греков и направить ее в сторону страны летающих людей?
От Михаил Денисов
К Random (18.06.2004 15:24:50)
Дата 18.06.2004 15:29:48

Re: Дык пятница...

День добрый
>А что, у древних были указания на то, что гиперборея - остров?
--------
Угу..есть такие указания. но не ясные, толи Туле отров, то ли он часть Гипербореи.

>Я к чему клоню: у древних финно-угорских племен на Северном Урале и в Волго-Окском междуречье были весьма распространены характерные амулеты в виде эдакого гибрида человека и птицы. Не могли ли эти штучки пробудить фантазию греков и направить ее в сторону страны летающих людей?
----------------
Вообще-то такие же амулеты есть и у финнов, лопарей, прибалтов и т.д. Это не более чем изображение шамана, который, воплотившись духом в ворона (филина у манси, ястреба у финнов и коми) - летит в иной (верхний, нижний) мир.
А уж почму там греки могли людей-птиц придумать - это нам неизвестно, понятно, что это имело какое-то отношение к нашему северу.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (18.06.2004 15:29:48)
Дата 18.06.2004 15:41:35

Да, это наиболее вероятное объяснение

А не мог ли это быть какой-то более серьезный, чем просто шаманизм, культ? В пользу этого предположения можно привести тот факт, что у мордвы, например, до христианизации преобладали "птичьи" личные имена ?
От Михаил Денисов
К Random (18.06.2004 15:41:35)
Дата 18.06.2004 16:38:56

шаманизм - это не культ, а метод.

День добрый
>А не мог ли это быть какой-то более серьезный, чем просто шаманизм, культ? В пользу этого предположения можно привести тот факт, что у мордвы, например, до христианизации преобладали "птичьи" личные имена ?
----------
А так у фино-угорских народов было вполне себе нормальное язычество с элементами митраизма. Считать это серьезным культом или нет - я не знаю. Вообще есть три Веры (религии книги), и есть куча более-менее отработанных языческих или филосовских (гностических) систем. Это мое ИМХО естественно, не навязываю.
А птичьи имена связаны с тотемами родов, как и звериные, как и рыбные и древесные :))
Денисов
От Олег...
К Alexusid (18.06.2004 12:34:11)
Дата 18.06.2004 13:14:10

Re: Сегодня пятница...

Поклон...

>что для сохранности боевых секир, мужики использовали в тренировках обычный плотницкий топор.

Который из девяти видов плотницких топоров?
Почему не дровосечный (коих тоже несколько видов было)
или какой-то из колунов?
Почему не пехотный или саперный топоры???

Что значит "обычный"?

http://www.fortification.ru/forum/
От Alexusid
К Олег... (18.06.2004 13:14:10)
Дата 18.06.2004 14:12:06

Отвечаю по пунктам...

Всем Б.Пр.
> Поклон...
>Который из девяти видов плотницких топоров?
- Какой под рукой...
>Почему не дровосечный (коих тоже несколько видов было)
-древосеки говорите...?
-или древофилы...
>или какой-то из колунов?
-колун видимо заменял палицу или ..гм.. шестопер. Для сохранности ткскз.последних.

>Почему не пехотный или саперный топоры???
-В деревне?!
-Тем более, что на К.п. пехоты не было!

>Что значит "обычный"?
-Каковой я на природу вожу.

> http://www.fortification.ru/forum/
С ув. прощевайте Алексей.
От Константин Федченко
К Alexusid (18.06.2004 12:34:11)
Дата 18.06.2004 13:11:11

Ре: Сегодня пятница...

>"отдадут тебя замуж,в деревню чужую,в деревню другую" - явный генетический отбор.

Обычные родо-племенные отношения. Рудимент, так сказать.

С уважением
От Роман (rvb)
К Alexusid (18.06.2004 12:34:11)
Дата 18.06.2004 12:43:07

А также былины

>З.Ы. Мне вообщето не совсем ясно, а почему такая кладезь информации по военному делу, как песни, проходят мимо форума ?!

>====================================
Ох вы люди мои, люди добрые,
Люди добрые, шабры ближние!
Вы скажите мне про старое,
Про старое про бывалое,
Про старого казака Илью Муромца!
Как старый казак в поход ходил
Под тоё ли же под матушку под Софу-реку;
Как коня седлал как с двора съезжал
Он брал свою сбрую ратную, копье морзомецкое,
Выезжал он во далече во чисто поле
Наезжает он в чистом поле диковинку:
Разъездную походную красну девицу.
>====================================

Проще говоря, отличить, что дошло со старых времен, а что позднейшие наслоения - не такая уж и простая задача, как оно кажется :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Presscenter
К Роман (rvb) (18.06.2004 12:43:07)
Дата 18.06.2004 13:00:49

Re: А также...

Ну вот два вопроса сразу: что за Софа-река и что за копье морзомецкое??? Пятничный вопрос: следует ли считать походно-разъездную красну-девицу одной из первых, отмеченных в литературе, армейской путаной?
>
От Администрация (СанитарЖеня)
К Presscenter (18.06.2004 13:00:49)
Дата 18.06.2004 14:11:50

Re: А также...

>Ну вот два вопроса сразу: что за Софа-река и что за копье морзомецкое??? Пятничный вопрос: следует ли считать походно-разъездную красну-девицу одной из первых, отмеченных в литературе, армейской путаной?
>>

1. За провокацию флейма 1 день (с учетом пятницы:)
2. Любой ответ на "пятничный вопрос" приведет как к убиению ветки, так и к ридонли для отвечающего.
От Alexusid
К Администрация (СанитарЖеня) (18.06.2004 14:11:50)
Дата 18.06.2004 14:13:14

Ой!!! Простите !! Я не успел прочесть.... (-)
От Николай Поникаров
К Presscenter (18.06.2004 13:00:49)
Дата 18.06.2004 13:56:30

Насчет красной девки все мы неправы :)))

День добрый.

Конкретно в этой былине это не поляница, не маркитантка и не хазарская богатырша. Просто девушка, которая бежит от Алеши Поповича:

Я жила-была у батюшки дочь гостиная,
Я бежала, красна девица, со новых сеней,
От того Олеши Поповича
От насмешника пересмешника
Возговорит старый казак Илья Муромец:
– Ох ты гой еси, душа ли красна девица!
Ох ты что мне давно не сказалася?
Я бы с Олешей переведался,
Я бы снял с Олеши буйну голову.

http://www.murom.info/?mi=64&art=82

С уважением, Николай.
От negeral
К Николай Поникаров (18.06.2004 13:56:30)
Дата 18.06.2004 13:59:31

Почему купеческая дочь не могла быть поляницей?

Приветствую
тем более, когда уже сбежала.
Ну и уж насчёт снять с Олёши голову - это перебор. О кирпичат пол - это да, а чтобы голову снять - у Ильи бы потом на виру никакого добра не хватило.
Счастливо, Олег
От Николай Поникаров
К negeral (18.06.2004 13:59:31)
Дата 18.06.2004 14:06:52

Ну, в принципе могла

День добрый.

Можно и так понять - разбойница ("казакует") рассказывает, как дошла до жизни такой.

>Ну и уж насчёт снять с Олёши голову - это перебор.

Погрозиться-то можно ;)

С уважением, Николай.
От negeral
К Николай Поникаров (18.06.2004 14:06:52)
Дата 18.06.2004 14:08:36

Можно, но странно что Илья

Приветствую
>Погрозиться-то можно ;)

Ибо любителем выдать желаемое за действительное, или проще говоря хвастуном был как раз Олёша.

>С уважением, Николай.
Счастливо, Олег
От Николай Поникаров
К Presscenter (18.06.2004 13:00:49)
Дата 18.06.2004 13:39:12

Мурзамецкий - татарский, от "мурза"

День добрый.

> Пятничный вопрос: следует ли считать походно-разъездную красну-девицу одной из первых, отмеченных в литературе, армейской путаной?

Насколько я помню, она была богатыркой.

С уважением, Николай.
От Ezzz
К Николай Поникаров (18.06.2004 13:39:12)
Дата 18.06.2004 13:48:03

мурза - князь, отсюда если княжеский = русский ?

>> Пятничный вопрос: следует ли считать походно-разъездную красну-девицу одной из первых, отмеченных в литературе, армейской путаной?
>
>Насколько я помню, она была богатыркой.

* Красна-девица - красивая девка, если дословно. Таких много было.
От negeral
К Ezzz (18.06.2004 13:48:03)
Дата 18.06.2004 13:52:30

Речь идёт о полянице, о чем далее по тексту прямо

Приветствую
>* Красна-девица - красивая девка, если дословно. Таких много было.

должно быть сказано, а они занимались исключительно разбоем, ну и когда повезёт военным ремеслом. Замуж же выходили только за того, кто их в честном бою победит, что Илья и сделал.
Счастливо, Олег
От Ezzz
К Presscenter (18.06.2004 13:00:49)
Дата 18.06.2004 13:38:35

река Сава и мурзомецкий

>Ну вот два вопроса сразу: что за Софа-река и что за копье морзомецкое???

* Река Сава, приток Дуная - как раз место предполагаемого центра расселения славян. Мурзомецкий - фольклорное отэтнонимическое прилагательное, этнонима же с такими корнями не найдено. ПМСМ, откуда-то из Закавказья ( Армения, Южный Азербайджан ).
От Ezzz
К Ezzz (18.06.2004 13:38:35)
Дата 18.06.2004 13:55:18

что говорит наука

Рассматриваются лексемы со значением "обобщенно или неопределенно "восточное"": бурзамецкий / мурзомецкое, бусурманин, бусур-манский. Бурзамецкое / мурзомецкое копье – одно из самых распространенных видов оружия в эпическом мире былин, непременный атрибут богатырского снаряжения, более того, это оружие не только богатыря, но всякого достойного воина. Так, в исторической песне данный артефакт ещё употребляется как оружие русского воина, хотя и не регулярно. Обратим внимание на то, что в исторической песне лексемы мержавецкий и мурзавецкий единичны, здесь они также обозначают копьё. В одном из двух случаев употребление сочетания лексем с существительным копье выглядит анахронизмом, когда обнаруживается в одном ряду с ружьем. Заметим, что в текстах лирических песен слова данного ряда не встречаются, причиной тому – специфика жанра, описывающего, главным образом, события мирной жизни.
БЕРЁЗКИНА Елена Сергеевна
ЭТНОНИМИЧЕСКАЯ ЛЕКСИКА В УСТНОМ НАРОДНОМ ПОЭТИЧЕСКОМ ТВОРЧЕСТВЕ
От Роман (rvb)
К Presscenter (18.06.2004 13:00:49)
Дата 18.06.2004 13:03:50

Re: А также...

>Пятничный вопрос: следует ли считать походно-разъездную красну-девицу одной из первых, отмеченных в литературе, армейской путаной?

А может, маркитантка? Почему сразу мысли исключительно пошлые :)))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Presscenter
К Роман (rvb) (18.06.2004 13:03:50)
Дата 18.06.2004 13:07:52

Re: А также...

>
>А может, маркитантка? Почему сразу мысли исключительно пошлые :)))

Маркитанка от путаны отличается тем, что торгует не только собой но и другой снедью:) И почему пошлые? "У нас все профессии почетны":))))

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Random
К Presscenter (18.06.2004 13:07:52)
Дата 18.06.2004 13:42:00

Далеко не всегда они торговали собой

Очень часто это были жены/дочери профессиональных воинов, которых те, не имея угла, таскали за собой. Читал я что-то интересное про маркитанток при ландскнехтах, как они помогали всячески вплоть до личного участия в боевых действиях, и как их охранял солдатский кодекс чести.
А то "чудо", что нашел Илья, была хазарская богатырша. У них там в каганате (как и сейчас :)) была всеобщая воинская повинность.
От Роман (rvb)
К Random (18.06.2004 13:42:00)
Дата 18.06.2004 13:42:45

Re: Далеко не...

>А то "чудо", что нашел Илья, была хазарская богатырша. У них там в каганате (как и сейчас :)) была всеобщая воинская повинность.

Вот как традиции, однако, хранят, а! :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )