ВИФ2 NE : Ветка : Re: Трудно представить...

От	Exeter
К	В. Кашин
Дата	16.06.2004 20:28:55
Рубрики	Флот;

Re: Трудно представить...

Здравствуйте!

>>Вполне достаточная :-))
> Для длительного патрулирования в районе, скажем, порта Туркменбаши.

Е:
1) Зачем там "длительно патрулировать"?
2) ЕСли же так уж захочется - можно с "большого" флота МПК какой-нибудь-притащить. Впрочем, даже для катеров это задача вполне посильная. От Каспийска до Красноводска - порядка 360 миль. Дальность плавания "Светляка" - 1500 миль на 12 уз, РКА - 1600 миль на 14 уз. Это всего лишь вдвое меньше татарского чуда.

>> и более ограниченный состав вооружения.
>
>>Е:
>>Тем, что "Осы" нету, а так - то же самое. Ну так это "Оса" - ПВО чисто символическое.
> У большинства стран региона и ВВС чисто символические. Там отражать атаки дюжины низколетящих ПКР, атакующих одновременно с нескольких направлений не придется.
> Сбить Су-25, пытающийся обстрелять корабль НУРСами - вполне хватит.

Е:
Для этого вполне хватит и АК-176 или АК-630.

>> Они могут уничтожить морские силы всех потенциальных противников на Каспии - но это совсем не то, что нужно.
>
>>>> Для решения такой актуальной задачи, как блокада порта или парализация деятельности нефтепромыслов подходит идеально за счет большей, чем у катеров, автономности и более универсального состава вооружения.
>>>
>>>>Е:
>>>>Трудно себе представить насущность выполнения таких задач на Каспии, словно речь идет о каких-то заморских территориях. Буде что - до Баку или любого другого СНГшного порта на Каспии проще на танках от российской границы доехать. Собственно, само существование КВФ сейчас - нелепость, ибо нет никаких для нее задач, которые бы не решили СВ и ВВС.
>>> Если бы у нас были боеспособные СВ - может быть. Хотя высадка десанта непосредственно в Баку во всех отношениях лучше, чем движение туда по горам, преодолевая сопротивление противника.
>>
>>Е:
>>Для высадки десанта "Татарстан" не нужен.
> Очень пригодится для ее обеспечения. В том числе и благодаря наличию Осы.

Е:
Не нужен он. Высадка десанта будет прикрываться авиацией, и здесь наличие одной "Осы" никакого значения иметь не будет. А вообще удар надо наносить так, чтобы ни один неприятельский ЛА не поднялся в воздух. И с учетом разницы потенциалов РФ и среднеазиатских эмиратов - это задача более чем посильная.

>>> Доезжание на танках до Баку в реалиях современной российской армии - это грандиознейшая операция, которая потребует многих и многих месяцев подготовки, призыва резервистов, будет сопровождаться шумихой в СМИ и кучей сопутствующих политических проблем.
>>
>>Е:
>>Ну, это проблемы нынешнего руководства. Выше правильно сказали - если balls есть, то "Татарстан" не нужен в принципе, а если balls нету - то и 10 ЭМ пр.956 не помогут.
> Это проблемы не нынешнего руководства, а нынешней военной организации государства, которая пребывает в развале. А выход из этого развала по самому оптимистическому сценарию займет годы. Вот на это время Татарстан и нужен на Каспии.

Е:
Вот именно на эти самые годы "Татарстан" нахрен не нужен, ибо никакие реалистические сценарии его применения не просматриваются. Любая блокада и т.д. - это часть комплекса мероприятий по воздействию. Если нет остального - то - зачем "Татарстан"? А если остальное есть - то "Татарстан" в принципе не нужен.
Сами рассуждения о "блокаде" несерьезны. Никто нам ничего "блокировать" не даст. Мгновенно пожалуются в Вашингтонсий обком, и оттуда позвонят ВВП и спросят: "Ты чё, чувак, .... ?" Вмешиваться надо быстро, решительно, хирургическим путем, ставя всех остальных перед свершившимися фактами. А любая "блокада" - чаще всего есть признак слабости и бессилия.

>>Если все-таки наше командование сумеет организовать такую операцию, а США и прочие заинтересованные стороны за все время подготовки не задумают воспрепятствовать ее проведению, операция будет длиться месяцы.
>
>>Е:
>>О чем и речь. Что РОссии нужно вкладывать деньги не в опереточную КВФ, а карательно-интервенционный мобильный корпус быстрого реагирования, главной задачей которого будет наводить порядок в странах "ближнего зарубежья" и мочить оборзевших туземных царьков. Но в этом направлении ничего не делается (и ясно почему), зато тратятся средства на каспийский балаган.
> Чего мелочиться, корпус создавать. Лучше сразу "обустроить Россию", "возродить мощь Вооруженных Сил" и т.д. До создания такого корпуса Россия дорастет еще через годы. А вот вполне боеспособный Татарстан в качестве орудия для запугивания царьков - уже в наличии.

Е:
Царьки боятся не корыта какого-либо, а того, что РФ их сковырнет. Корыто сие средством сковыривания не является, поэтому бесполезно и никого не интересует.
Насчет армии - вот о том и речь, что армию целиком не можем держать в порядке, но держать отдельный корпус - вполне можем при желании. Вот и встает вопрос - тратить ли деньги на реальные вещи и реальные орудия силового давления/устрашения/сковыривания, или на всякую чушь. Конечно, ежели пускать деньги на "Татарстан" с "Дагестаном" и вообще на "развитие КВФ", то откуда возьмутся средства на более насущные нужды? Так и будем бултыхаться.

>>> Между тем, Татарстан может через 1-2 дня после получения приказа подойти к Баку или Туркменбаши и, при наличии минимальной воздушной поддержки блокировать порт, парализовать нефтепромыслы, обеспечить высадку десанта.
>>
>>Е:
>>Все это могут сделать пограничные "Светляки", буде возникнет необходимость.
> Не факт. Вынесут с "Светляков" с воздуха.

Е:
Пусть попробуют, ха-ха.

>>И что-характерно - сделать это без значительных потерь, которыми сопровождался бы танковый марш к Баку (а потери были бы во много раз выше, чем при наступлении и захвате Грозного в обе чеченские войны).
>
>>Е:
>>Танковый марш в Баку - это фигуральное выражение. Сейчас это делается высадкой головорезов прямо в аэропорту при поддержке еропланов с какими-нибудь JDAM'ами. В любом случае "Татарстан" ни к чему в принципе.
> До такого уровня нам еще расти. А эффективная дубинка нужна уже сейчас.

Е:
Вот уж точно сие корыто ни на какую "эффективную дубинку" не тянет. Показуха она и есть показуха. Вполне в общем путинском стиле. Зачем куда-то "расти", когда можно шоу устраивать?

>>>>А "Татарстан" - действительно бессмысленный корабль и представляет собой ярчайший пример разбазаривания и без того скудных средств в современном военном строительстве РФ. Заведомо устаревшее и неудачное корыто, к тому же специализированного противолодочного назначения. Там ГАК пол-корабля занимает. Нафиг специализированный противолодочный корабль на Каспии? И на достройку этих пепелацев тратятся деньги, в то время как не находят ресурсов на ремонт ПЛА или БПК!
>>> Я не знаком с историей этого корабля. Вероятно, было выгоднее достроить имеющийся противолодочный корабль, чем строить специальную канонерскую лодку для Каспия. Но канонерская лодка для Каспия нужна.
>>
>>Е:
>>Не нужна канонерка для Каспия. Это вообще несерьезно - в то время как не хватает средств на самое элементарное, тратить средства на узкоспециализированный корабль для третьестепенного театра. Я повторяю - КВФ вообще не нужна, она есть архаизм с точки зрения современных военных реалий. Она была нужна в XVIII-XIX веках, когда топать пехоте по степи и пустыне было затруднительно, не было связи и т.д. А сейчас, когда есть авиация, когда армия высокомобильна, существование КВФ на изолированном театре теряет смысл. А буде уж понадобится какая-нибудь посудина - за несколько дней можно с любого из трех наших "европейских" флотов пригнать.
> А сейчас, если Вы заметили, и армия у нас совсем не высокомобильна, и боеспособных ВВС у нас нет.

Е:
Армия у нас высокомобильна, ибо, несмотря на все проблемы, передвигается не на своих двоих, а на танках, БТР и автомобилях, и на автомобилях же (или по ж/д, или по воздуху) возит снабжение, а не тащит его на своем горбу или на ишаках. Само понятие мобильности и подвижности войск настолько резко изменилось по сравнению с 19-м веком, что КВФ просто не видно особых функций на театре, все точки которого легко и быстро досягаемы современной армией по суше, не говоря уже о досягаемости их современными ВВС.

А между тем южное направление - наиболее опасное. И чем держать силы в европейских флотах, где вероятность конфликта минимальна,

Е:
Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (16.06.2004 20:28:55)
Дата	16.06.2004 21:23:27

Re: Трудно представить...

Добрый день!

>>> и более ограниченный состав вооружения.
>>
>>>Е:
>>>Тем, что "Осы" нету, а так - то же самое. Ну так это "Оса" - ПВО чисто символическое.
>> У большинства стран региона и ВВС чисто символические. Там отражать атаки дюжины низколетящих ПКР, атакующих одновременно с нескольких направлений не придется.
>> Сбить Су-25, пытающийся обстрелять корабль НУРСами - вполне хватит.
>
>Е:
>Для этого вполне хватит и АК-176 или АК-630.

Во-первых с Осой корабль может прикрыть и десант в районе высадки. Во-вторых, дополнительное средство ПВО не будет лишним на случай группового налета тех же Су-25 и Ми-24.

>>> Они могут уничтожить морские силы всех потенциальных противников на Каспии - но это совсем не то, что нужно.
>>
>>>>> Для решения такой актуальной задачи, как блокада порта или парализация деятельности нефтепромыслов подходит идеально за счет большей, чем у катеров, автономности и более универсального состава вооружения.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Трудно себе представить насущность выполнения таких задач на Каспии, словно речь идет о каких-то заморских территориях. Буде что - до Баку или любого другого СНГшного порта на Каспии проще на танках от российской границы доехать. Собственно, само существование КВФ сейчас - нелепость, ибо нет никаких для нее задач, которые бы не решили СВ и ВВС.
>>>> Если бы у нас были боеспособные СВ - может быть. Хотя высадка десанта непосредственно в Баку во всех отношениях лучше, чем движение туда по горам, преодолевая сопротивление противника.
>>>
>>>Е:
>>>Для высадки десанта "Татарстан" не нужен.
>> Очень пригодится для ее обеспечения. В том числе и благодаря наличию Осы.
>
>Е:
>Не нужен он. Высадка десанта будет прикрываться авиацией, и здесь наличие одной "Осы" никакого значения иметь не будет. А вообще удар надо наносить так, чтобы ни один неприятельский ЛА не поднялся в воздух. И с учетом разницы потенциалов РФ и среднеазиатских эмиратов - это задача более чем посильная.

Далеко не факт. С Чечней это удалось. Но у "эмиратов" есть все же ЗРК средней дальности (Круги - во всяком случае), пусть степень их боеготовности - величина неизвестная. Плюс у них больше территория, а с Туркменистаном, к примеру, у нас и границы общей нет.

>>>> Доезжание на танках до Баку в реалиях современной российской армии - это грандиознейшая операция, которая потребует многих и многих месяцев подготовки, призыва резервистов, будет сопровождаться шумихой в СМИ и кучей сопутствующих политических проблем.
>>>
>>>Е:
>>>Ну, это проблемы нынешнего руководства. Выше правильно сказали - если balls есть, то "Татарстан" не нужен в принципе, а если balls нету - то и 10 ЭМ пр.956 не помогут.
>> Это проблемы не нынешнего руководства, а нынешней военной организации государства, которая пребывает в развале. А выход из этого развала по самому оптимистическому сценарию займет годы. Вот на это время Татарстан и нужен на Каспии.
>
>Е:
>Вот именно на эти самые годы "Татарстан" нахрен не нужен, ибо никакие реалистические сценарии его применения не просматриваются. Любая блокада и т.д. - это часть комплекса мероприятий по воздействию. Если нет остального - то - зачем "Татарстан"? А если остальное есть - то "Татарстан" в принципе не нужен.
> Сами рассуждения о "блокаде" несерьезны. Никто нам ничего "блокировать" не даст. Мгновенно пожалуются в Вашингтонсий обком, и оттуда позвонят ВВП и спросят: "Ты чё, чувак, .... ?" Вмешиваться надо быстро, решительно, хирургическим путем, ставя всех остальных перед свершившимися фактами. А любая "блокада" - чаще всего есть признак слабости и бессилия.
Наши отношения с обкомом претерпевают постоянные метаморфозы. Можно предположить, что при определенных условиях будет окрик не "ты чё, чувак", а "чувак, давай".

>>>Если все-таки наше командование сумеет организовать такую операцию, а США и прочие заинтересованные стороны за все время подготовки не задумают воспрепятствовать ее проведению, операция будет длиться месяцы.
>>
>>>Е:
>>>О чем и речь. Что РОссии нужно вкладывать деньги не в опереточную КВФ, а карательно-интервенционный мобильный корпус быстрого реагирования, главной задачей которого будет наводить порядок в странах "ближнего зарубежья" и мочить оборзевших туземных царьков. Но в этом направлении ничего не делается (и ясно почему), зато тратятся средства на каспийский балаган.
>> Чего мелочиться, корпус создавать. Лучше сразу "обустроить Россию", "возродить мощь Вооруженных Сил" и т.д. До создания такого корпуса Россия дорастет еще через годы. А вот вполне боеспособный Татарстан в качестве орудия для запугивания царьков - уже в наличии.
>
>Е:
>Царьки боятся не корыта какого-либо, а того, что РФ их сковырнет. Корыто сие средством сковыривания не является, поэтому бесполезно и никого не интересует.
Может являться - в случае его участия в десантной операции.
>Насчет армии - вот о том и речь, что армию целиком не можем держать в порядке, но держать отдельный корпус - вполне можем при желании. Вот и встает вопрос - тратить ли деньги на реальные вещи и реальные орудия силового давления/устрашения/сковыривания, или на всякую чушь. Конечно, ежели пускать деньги на "Татарстан" с "Дагестаном" и вообще на "развитие КВФ", то откуда возьмутся средства на более насущные нужды? Так и будем бултыхаться.
Как раз попытки вывода части войск на уровень повышенной готовности сейчас и предпринимаются. Но доведение даже этих избранных частей до ума займет время.

>>>> Между тем, Татарстан может через 1-2 дня после получения приказа подойти к Баку или Туркменбаши и, при наличии минимальной воздушной поддержки блокировать порт, парализовать нефтепромыслы, обеспечить высадку десанта.
>>>
>>>Е:
>>>Все это могут сделать пограничные "Светляки", буде возникнет необходимость.
>> Не факт. Вынесут с "Светляков" с воздуха.
>
>Е:
>Пусть попробуют, ха-ха.

А в чем, собственно проблемы?

>>>И что-характерно - сделать это без значительных потерь, которыми сопровождался бы танковый марш к Баку (а потери были бы во много раз выше, чем при наступлении и захвате Грозного в обе чеченские войны).
>>
>>>Е:
>>>Танковый марш в Баку - это фигуральное выражение. Сейчас это делается высадкой головорезов прямо в аэропорту при поддержке еропланов с какими-нибудь JDAM'ами. В любом случае "Татарстан" ни к чему в принципе.
>> До такого уровня нам еще расти. А эффективная дубинка нужна уже сейчас.
>
>Е:
>Вот уж точно сие корыто ни на какую "эффективную дубинку" не тянет. Показуха она и есть показуха. Вполне в общем путинском стиле. Зачем куда-то "расти", когда можно шоу устраивать?
Шоу - это вполне полноправная часть внешней политики. Помимо всего прочего перевод сюда такого корабля демонстрирует внимание к региону и серьезность устремлений.

>>>>>А "Татарстан" - действительно бессмысленный корабль и представляет собой ярчайший пример разбазаривания и без того скудных средств в современном военном строительстве РФ. Заведомо устаревшее и неудачное корыто, к тому же специализированного противолодочного назначения. Там ГАК пол-корабля занимает. Нафиг специализированный противолодочный корабль на Каспии? И на достройку этих пепелацев тратятся деньги, в то время как не находят ресурсов на ремонт ПЛА или БПК!
>>>> Я не знаком с историей этого корабля. Вероятно, было выгоднее достроить имеющийся противолодочный корабль, чем строить специальную канонерскую лодку для Каспия. Но канонерская лодка для Каспия нужна.
>>>
>>>Е:
>>>Не нужна канонерка для Каспия. Это вообще несерьезно - в то время как не хватает средств на самое элементарное, тратить средства на узкоспециализированный корабль для третьестепенного театра. Я повторяю - КВФ вообще не нужна, она есть архаизм с точки зрения современных военных реалий. Она была нужна в XVIII-XIX веках, когда топать пехоте по степи и пустыне было затруднительно, не было связи и т.д. А сейчас, когда есть авиация, когда армия высокомобильна, существование КВФ на изолированном театре теряет смысл. А буде уж понадобится какая-нибудь посудина - за несколько дней можно с любого из трех наших "европейских" флотов пригнать.
>> А сейчас, если Вы заметили, и армия у нас совсем не высокомобильна, и боеспособных ВВС у нас нет.
>
>Е:
>Армия у нас высокомобильна, ибо, несмотря на все проблемы, передвигается не на своих двоих, а на танках, БТР и автомобилях, и на автомобилях же (или по ж/д, или по воздуху) возит снабжение, а не тащит его на своем горбу или на ишаках. Само понятие мобильности и подвижности войск настолько резко изменилось по сравнению с 19-м веком, что КВФ просто не видно особых функций на театре, все точки которого легко и быстро досягаемы современной армией по суше, не говоря уже о досягаемости их современными ВВС.
Во-первых процент исправной техники (автотранспорта, БТР и т.п.) в частях СВ - величина неизвестная, но далекая от 100 процентов весьма. Во-вторых - мобильна она при отсутствии сопротивления. Ценность каспийской флотилии в том, что благодаря отсутствию у потенциальных противников сил на море, она может не встречая никакого сопротивления в любой момент высадить десант в Баку или Туркменбаши. Именно, как Вы высказались выше, поставить всех перед фактом. А сухопутная армия - вспомните сколько времени она потратила, чтобы дойти до Грозного от границы Чечни во вторую кампанию? Здесь будет во много раз больше.

>А между тем южное направление - наиболее опасное. И чем держать силы в европейских флотах, где вероятность конфликта минимальна,

>Е:
>Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.

Во-первых, конфликт отдельно с государствами Балтии - маловероятен. Вернее, вообще невероятен.

Конфликт с НАТО, в том числе и вокруг Калининграда в принципе возможен, к нему надо готовиться. Но роль флота в этом гипотетическом конфликте будет минимальна. При подавляющем превосходстве противника и в воздухе, и на море, наш флот прекратит свое существование в первые несколько суток за исключенеим, может быть, части ПЛ. Т.е. подготовка к конфликту с НАТО - это подготовка к сухопутной войне с применением ЯО.

Разборки с Украиной - из области фантастики. Есть вероятность внутренней дестабилизации Украины, что потребует некоторых силовых действий с нашей стороны, но они, очевидно, будут преимущественно сухопутными. Грузия - да, тут есть поле для действий флота. Собственно, Черноморский флот, на мой взгляд, имеет перспективы, в отличие от Балтийского и Северного.

Относительно Дальнего Востока - в этом регионе происходят глобальные изменения. Постепенно возникает американо-китайское стратегическое соперничество, не вполне ясна будущая роль Японии (которая потенциально может превратиться в мощнейшую военную державу), наконец есть КОрейский полуостров и возможность дестабилизации в ЮВА. Наш флот, абсолютно бесполезный в случае противостояния НАТО, на Дальнем Востоке будет еще долго уступать лишь американскому. Он сможет сыграть важную, возможно решающую роль в случае конфликта с Китаем. Он будет мощным сдерживающим фактором против Японии, если Япония начнет проводить самостоятельную от США политику. Он позволит нам активизировать нашу политику в Юго-Восточной Азии. Наконец, присутствие флота создает на Дальнем Востоке рабочие места и экономическую активность, что важно для закрепления региона за Россией.

Кстати - именно на Дальнем Востоке мы имеем дело с наиболее значительными территориальными претензиями, в том числе претензиями на морские владения.
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (16.06.2004 21:23:27)
Дата	16.06.2004 23:13:20

Re: Трудно представить...

Здравствуйте!

>>> Сбить Су-25, пытающийся обстрелять корабль НУРСами - вполне хватит.
>>
>>Е:
>>Для этого вполне хватит и АК-176 или АК-630.
>
> Во-первых с Осой корабль может прикрыть и десант в районе высадки.

Е:
Вообще-то, "Оса-М" это ЗРК самообороны. А самое лучшее прикрытие "десанта" - эскадрилья Су-27 :-)) Содержание и боевая подготовка которой обойдется поменьше, чем достройка и содержание сего сомнительного парохода.

Во-вторых, дополнительное средство ПВО не будет лишним на случай группового налета тех же Су-25 и Ми-24.

Е:
Ну, на случай как раз чего-либо "группового" "Оса-М" как раз малополезен :-))

> Далеко не факт. С Чечней это удалось. Но у "эмиратов" есть все же ЗРК средней дальности (Круги - во всяком случае), пусть степень их боеготовности - величина неизвестная. Плюс у них больше территория, а с Туркменистаном, к примеру, у нас и границы общей нет.

Е:
Это факт при любом нормальном уровне управления и подготовки ВВС. Средства на которую следует изыскивать именно в плоскости в первую очередь не разбазаривания оных средств черт знает на что.

>>Е:
>>Вот именно на эти самые годы "Татарстан" нахрен не нужен, ибо никакие реалистические сценарии его применения не просматриваются. Любая блокада и т.д. - это часть комплекса мероприятий по воздействию. Если нет остального - то - зачем "Татарстан"? А если остальное есть - то "Татарстан" в принципе не нужен.
>> Сами рассуждения о "блокаде" несерьезны. Никто нам ничего "блокировать" не даст. Мгновенно пожалуются в Вашингтонсий обком, и оттуда позвонят ВВП и спросят: "Ты чё, чувак, .... ?" Вмешиваться надо быстро, решительно, хирургическим путем, ставя всех остальных перед свершившимися фактами. А любая "блокада" - чаще всего есть признак слабости и бессилия.
> Наши отношения с обкомом претерпевают постоянные метаморфозы. Можно предположить, что при определенных условиях будет окрик не "ты чё, чувак", а "чувак, давай".

Е:
Вот именно - тогда тем более поедем на танках и полетим на Ил-76. Если обком выразит неудовольствие каким-либо туземным царьком, то наличие "Татарстана" тем более не потребуется. Сам факт его наличия - полнейшая ничтожность на фоне факта неудовольствия, выраженного обкомом :-))

> Может являться - в случае его участия в десантной операции.

Е:
Таким доводом можно доказать что угодно. Что угодно может пригодиться "в случае участия в десантной операции". Например, крейсер "Аврора" может пригодиться еще более. Вопрос в критерии "стоимость-эффективность". Стоит ли тратить деньги на всякую лабуду?
Самая лучшая поддержка десанта - Су-24М и Ту-22М3.

>>Насчет армии - вот о том и речь, что армию целиком не можем держать в порядке, но держать отдельный корпус - вполне можем при желании. Вот и встает вопрос - тратить ли деньги на реальные вещи и реальные орудия силового давления/устрашения/сковыривания, или на всякую чушь. Конечно, ежели пускать деньги на "Татарстан" с "Дагестаном" и вообще на "развитие КВФ", то откуда возьмутся средства на более насущные нужды? Так и будем бултыхаться.
> Как раз попытки вывода части войск на уровень повышенной готовности сейчас и предпринимаются. Но доведение даже этих избранных частей до ума займет время.

Е:
Они предпринимаются с 1992 года. С тех пор беспрестанно слышим о частях постоянной готовности. Вот только средства в немалой части уходят на что-то иное. Потому что нет никакой твердой и целеустремленной политики в сфере военного строительства, когда все подчиняется нескольким жестко и четко сформулированным приоритетам. Совершенно очевидно, что СКР пр.11661 ни коим боком ни к каким приоритетам не относятся, а есть только результат лоббистской деятельности Шаймиева и Ко по выдаиванию средств из федерального бюджета в узкорегиональных интересах.

>>>>Все это могут сделать пограничные "Светляки", буде возникнет необходимость.
>>> Не факт. Вынесут с "Светляков" с воздуха.
>>
>>Е:
>>Пусть попробуют, ха-ха.
>
> А в чем, собственно проблемы?

Е:
В то, что после этого (при наличии, естественно, минимальных balls у руководства) обычно следует массированное возмездие с демонстративным втаптыванием маленького оборзевшего государства в глину. И маленькие это превосходно знают, поэтому случаи реального борзения редки.

>>Е:
>>Вот уж точно сие корыто ни на какую "эффективную дубинку" не тянет. Показуха она и есть показуха. Вполне в общем путинском стиле. Зачем куда-то "расти", когда можно шоу устраивать?
> Шоу - это вполне полноправная часть внешней политики. Помимо всего прочего перевод сюда такого корабля демонстрирует внимание к региону и серьезность устремлений.

Е:
Нет, он демонстрирует отсутвие внятной и четкой политики в области военного строительства и подмену таковой надуванием щек и балаганом. Который никого не вводит в заблуждение - в западной военно-морской прессе информация о достройке СКР типа "Гепард" была встречена с недоумением. И правильно.

>>Е:
>>Армия у нас высокомобильна, ибо, несмотря на все проблемы, передвигается не на своих двоих, а на танках, БТР и автомобилях, и на автомобилях же (или по ж/д, или по воздуху) возит снабжение, а не тащит его на своем горбу или на ишаках. Само понятие мобильности и подвижности войск настолько резко изменилось по сравнению с 19-м веком, что КВФ просто не видно особых функций на театре, все точки которого легко и быстро досягаемы современной армией по суше, не говоря уже о досягаемости их современными ВВС.
> Во-первых процент исправной техники (автотранспорта, БТР и т.п.) в частях СВ - величина неизвестная, но далекая от 100 процентов весьма.

Е:
Причем тут процент исправной техники - речь идет о принципиальных возможностях войск. Пусть треть техники доедет - в любом случае, солдаты в пешем строю в Закаспий не пойдут.

Во-вторых - мобильна она при отсутствии сопротивления.

Е:
Странное заявление. Мобильность проявляется в том, что мы можем быстро перебросить силы к месту возможного сопротивления.

Ценность каспийской флотилии в том, что благодаря отсутствию у потенциальных противников сил на море, она может не встречая никакого сопротивления в любой момент высадить десант в Баку или Туркменбаши.

Е:
КВФ никакой десант высадить сейчас не может по причине практически полного отсутствия у нее десантных средств. Десант придется высаживать с гражданских судов, для сопровождения которых вполне хватит пограничных СКР. А для поддержки - ВВС. А вот КВФ с этими каспийскими "дредноутами" тут вообще как бы побоку. И не нужна особо.

Именно, как Вы высказались выше, поставить всех перед фактом. А сухопутная армия - вспомните сколько времени она потратила, чтобы дойти до Грозного от границы Чечни во вторую кампанию? Здесь будет во много раз больше.

Е:
Сухопутная армия прилетит на самолетах и вертолетах. Затем приплывет по морю на гражданских судах. Но никак не на "Татарстане".

>>А между тем южное направление - наиболее опасное. И чем держать силы в европейских флотах, где вероятность конфликта минимальна,
>
>>Е:
>>Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.
>
> Во-первых, конфликт отдельно с государствами Балтии - маловероятен. Вернее, вообще невероятен.

Е:
Вопрос не в том "отдельно ли", а в том, вероятен или нет. Ответ ясен - вероятен, ибо это наиболее оборзевшие госудаства бывшего СССР, прямо считающие РФ своим врагом №1 и главным принципом внешней и внутренней политики которых является "чем хуже русским свиньям, тем лучше нам". ПОэтому конфликты с ними более чем вероятны. Конечно, за ними маячит Большой Брат. Поэтому РФ должна готовиться на этом направлении дать отопор в случае необходимости и США и НАТО. Если не будем готовиться - есть большой риск, что США и НАТО будут специально науськивать прибалтов на нас.

> Конфликт с НАТО, в том числе и вокруг Калининграда в принципе возможен, к нему надо готовиться. Но роль флота в этом гипотетическом конфликте будет минимальна.

Е:
Наоборот, роль БФ в таком конфликте будет одной из ключевых, поскольку заблокирование Балтийских проливов (для чего у нас есть все возможности) автоматически отдаст в наши руки Балтику (пусть на время) и исключит возможность оперативного крупномасштабного вмешательства США и НАТО в ход боевых действий в Прибалтике. В результате есть весьма высокие шансы на ликвидацию еще в начальной фазе конфликта столь опасного для РФ прибалтийского плацдарма. ТОже самое можно сказать о действиях ЧФ - блокирование им Черноморских проливов развязывает русским руки на всем Юге. ПОэтому я и повторяю - Балтийское и Черное моря сейчас для России есть "зоны судьбы" (с) фюллер.

При подавляющем превосходстве противника и в воздухе, и на море, наш флот прекратит свое существование в первые несколько суток за исключенеим, может быть, части ПЛ. Т.е. подготовка к конфликту с НАТО - это подготовка к сухопутной войне с применением ЯО.

Е:
Главной задачей в первой фазе такой сухопутной войны будет недопущение для НАТО возможности использовать для развертывания своих сил территорию Прибалтики. И в недопущении этого роль Балтийского флота - критически важна. На Южном фланге тоже самое можно сказать о территориях Украины и Грузии - и опять-таки о роли ЧФ.

> Разборки с Украиной - из области фантастики. Есть вероятность внутренней дестабилизации Украины, что потребует некоторых силовых действий с нашей стороны, но они, очевидно, будут преимущественно сухопутными. Грузия - да, тут есть поле для действий флота. Собственно, Черноморский флот, на мой взгляд, имеет перспективы, в отличие от Балтийского и Северного.

Е:
См. выше.

> Относительно Дальнего Востока - в этом регионе происходят глобальные изменения. Постепенно возникает американо-китайское стратегическое соперничество, не вполне ясна будущая роль Японии (которая потенциально может превратиться в мощнейшую военную державу), наконец есть КОрейский полуостров и возможность дестабилизации в ЮВА. Наш флот, абсолютно бесполезный в случае противостояния НАТО, на Дальнем Востоке будет еще долго уступать лишь американскому. Он сможет сыграть важную, возможно решающую роль в случае конфликта с Китаем.

Е:
Что, несколько ПЛА сыграют решающую роль в конфликте с КИтаем? Это несерьезно. Как раз в конфликте с КИтаем любая роль для нашего флота будет сводиться главным образом только к тому, что бы "гадить" по возможности, без какой-либо серьезной связи с боевыми действиями на основных сухопутных ТВД.

Он будет мощным сдерживающим фактором против Японии, если Япония начнет проводить самостоятельную от США политику.

Е:
Смешно просто. Если Япония "начнет проводить самостоятельную от США политику", то она обзаведется таким военным потенциалом на море, по сравнению с которым наши жалкие обломки не будут иметь никакого серьезного значения.

Он позволит нам активизировать нашу политику в Юго-Восточной Азии.

Е:
Это нам еще зачем?

Наконец, присутствие флота создает на Дальнем Востоке рабочие места и экономическую активность, что важно для закрепления региона за Россией.

Е:
Другие почему-то вполне создают там себе "экономическую активность" и без присутствия флота. Вообще, фраза из серии "деньги нужны, чтобы их тратить".

> Кстати - именно на Дальнем Востоке мы имеем дело с наиболее значительными территориальными претензиями, в том числе претензиями на морские владения.

Е:
Эти претензии имеют реально очень малое значение в общегосударственном масштабе и никак не относятся к отсутствию или наличию там флота, по большому счету.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (16.06.2004 23:13:20)
Дата	17.06.2004 12:07:00

Re: Трудно представить...

От	Exeter
К	В. Кашин (17.06.2004 12:07:00)
Дата	17.06.2004 15:26:40

Re: Трудно представить...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то, "Оса-М" это ЗРК самообороны. А самое лучшее прикрытие "десанта" - эскадрилья Су-27 :-)) Содержание и боевая подготовка которой обойдется поменьше, чем достройка и содержание сего сомнительного парохода.
> Да, это средство самообороны. Тем не менее, его эффективная дальность будет повыше, чем у АК-176 и его вполне можно использовать в условиях Каспия как средство ПВО для небольшого соединения, или для высадившегося на берег десанта.

Е:
Вообще-то дальность стрельбы "Осы-М" как раз меньше дальности стрельбы АК-176 :-))

>> Во-вторых, дополнительное средство ПВО не будет лишним на случай группового налета тех же Су-25 и Ми-24.
>
>>Е:
>>Ну, на случай как раз чего-либо "группового" "Оса-М" как раз малополезен :-))
>
> В данном случае - не факт, противник будет применять в основном неуправляемое оружие, скорость у него будет маленькая, подготовка пилотов невысокая.

Е:
Не в этом дело - для действий против групповых целей "Оса-М" малопригодна в принципе :-))

>>Е:
>>Это факт при любом нормальном уровне управления и подготовки ВВС. Средства на которую следует изыскивать именно в плоскости в первую очередь не разбазаривания оных средств черт знает на что.
> Достижение нормального уровня управления, а особенно подготовки ВВС - это из серии "как нам обустроить Россию". Цена вопросов - приведения ВВС в порядок и достройки маленького кораблика, который, как я понимаю и находился изначально в высокой стадии готовности - несопоставима.

Е:
Для действий на Каспии достаточно приведения в порядок одного полка. Насчет "высокой степени готовности" - дык, "Татарстан" то, может, в ней и находился, а вот "Дагестан" достраивают с 30 проц готовности.

>>Е:
>>Вот именно - тогда тем более поедем на танках и полетим на Ил-76. Если обком выразит неудовольствие каким-либо туземным царьком, то наличие "Татарстана" тем более не потребуется. Сам факт его наличия - полнейшая ничтожность на фоне факта неудовольствия, выраженного обкомом :-))
> Нет, факт наличия кораблика свидетельствует о масштабах нашего присутствия в стратегически важных регионах Центральной Азии. А наличие у России некоторых уникальных возможностей влиять на ситуацию в ЦА - одна из главных причин, толкающих обком к сотрудничеству с ней.

Е:
И в чем это сотрудничество выражается? В создании в ЦА баз НАТО? :-))

>>Е:
>>Таким доводом можно доказать что угодно. Что угодно может пригодиться "в случае участия в десантной операции". Например, крейсер "Аврора" может пригодиться еще более. Вопрос в критерии "стоимость-эффективность". Стоит ли тратить деньги на всякую лабуду?
> Какова была стоимость достройки этого корабля? Его же достроили из старого задела?

Е:
А какая разница. Стоимость достройки в любом случае была примерно сопоставима со стоимостью среднего ремонта БПК или ЭМ, на которые на том же СФ "не могут" изыскать средств. Причем, повторяю, "Дагестан" строят почти полностью заново - уж там-то точно речь идет о средствах в пару миллиардов руб, если не более.

>>Самая лучшая поддержка десанта - Су-24М и Ту-22М3.
> Это несомненно так. А самое лучшее средство огневой поддержки пехоты - дивизионная артиллерия. Что не отменяет потребности в батальонном миномете.

Е:
Вот батальонные минометы - это "Светляки". А "Татарстан" - это 420-мм гаубицы.

>>Е:
>>В то, что после этого (при наличии, естественно, минимальных balls у руководства) обычно следует массированное возмездие с демонстративным втаптыванием маленького оборзевшего государства в глину. И маленькие это превосходно знают, поэтому случаи реального борзения редки.
>
> Это не большее борзение, чем отмена Туркменистаном двойного гражданство и непризнание им российских дипломов, или, к примеру, размещение чеченских боевиков в Панкиси.

Е:
Большее. Одно дело - гадости на политическом уровне, другое - прямое вооруженное нападение на наши ВС.

> Никто и не утверждает, что такая политика у нас есть. У нас внятной и четкой политики нет и во многих других областях. Тем не менее, общая линия на усиление военного присутствия на Каспии уже влияет на поведение прикаспийских государств.

Е:
Чего-то не видно. То-то Алиев-младший недавно распалялся в одном интервью насчет скорого создания в Азербайджане баз США.

>>Е:
>>КВФ никакой десант высадить сейчас не может по причине практически полного отсутствия у нее десантных средств. Десант придется высаживать с гражданских судов, для сопровождения которых вполне хватит пограничных СКР. А для поддержки - ВВС. А вот КВФ с этими каспийскими "дредноутами" тут вообще как бы побоку. И не нужна особо.
> У них есть десантные КВП, вроде. Или нет?

Е:
Есть три "Джейрана", которые дышат на ладан и будут скоро списаны.

Кстати, что мешает при необходимости перевести Татарстан на ЧФ?

Е:
А зачем? Не лучше ли было на те же денюжки пр.956 отремонтировать и на ЧФ перегнать?

>>Е:
>>Сухопутная армия прилетит на самолетах и вертолетах. Затем приплывет по морю на гражданских судах. Но никак не на "Татарстане".
>
> В Грозный она не прилетела на самолетах и вертолетах. Она к нему пробивалась с боями в течение месяцев. Почему Вы думаете, что в случае с Азербайджаном или Туркменией будет иначе?

Е:
Вот поэтому я и говорю - нужен корпус, способный это осуществить. НА что и нужно тратить деньги.

>>>>Е:
>>>>Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.
>>>
>>> Во-первых, конфликт отдельно с государствами Балтии - маловероятен. Вернее, вообще невероятен.
>>
>>Е:
>>Вопрос не в том "отдельно ли", а в том, вероятен или нет. Ответ ясен - вероятен, ибо это наиболее оборзевшие госудаства бывшего СССР, прямо считающие РФ своим врагом №1 и главным принципом внешней и внутренней политики которых является "чем хуже русским свиньям, тем лучше нам". ПОэтому конфликты с ними более чем вероятны. Конечно, за ними маячит Большой Брат. Поэтому РФ должна готовиться на этом направлении дать отопор в случае необходимости и США и НАТО. Если не будем готовиться - есть большой риск, что США и НАТО будут специально науськивать прибалтов на нас.
> 1. Неужели Вы думаете, что прибалтийские государства способны самостоятельно предпринимать силовые провокации в отношении России?

Е:
Вполне. Если будут уверены в поддержке Запада и столь же уверены в отсутствии balls у россиянского руководства.

> 2. Неужели Вы думаете что отношение к нам со стороны балтийских карликов способно серьезно повлиять на намерения США и крупных европейских стран в отношении России?

Е:
Вопрос в другом - Запад может использовать этих карликов и их территорию против нас.

> 3. Не кажется ли Вам, что как раз с балтийскими государствами любые возможные военные эксцессы разрешаются в течение нескольких часов маршем механизированных частей на Таллин и Ригу + высадкой пары батальонов десантников в других важных точках этих государств?

Е:
Проблема в том, что это члены НАТО и ЕС. И вслед за таким маршем могут придти большие дяди и сделать нам бо-бо.

>>> Конфликт с НАТО, в том числе и вокруг Калининграда в принципе возможен, к нему надо готовиться. Но роль флота в этом гипотетическом конфликте будет минимальна.
>>
>>Е:
>>Наоборот, роль БФ в таком конфликте будет одной из ключевых, поскольку заблокирование Балтийских проливов (для чего у нас есть все возможности) автоматически отдаст в наши руки Балтику (пусть на время) и исключит возможность оперативного крупномасштабного вмешательства США и НАТО в ход боевых действий в Прибалтике. В результате есть весьма высокие шансы на ликвидацию еще в начальной фазе конфликта столь опасного для РФ прибалтийского плацдарма. ТОже самое можно сказать о действиях ЧФ - блокирование им Черноморских проливов развязывает русским руки на всем Юге. ПОэтому я и повторяю - Балтийское и Черное моря сейчас для России есть "зоны судьбы" (с) фюллер.
> Какие у нас шансы на блокирование проливов?

Е:
Высокие. Бросок соединения быстроходных корветов и малых боевых катеров из Балтийска под прикрытием авиации вполне имеет шансы на постановку мин. Плюс развертывание 2-3 НПЛ.

Из какого сценария конфликта и из каких сил вероятного противника на данных ТВД Вы исходите? Из наличных сил балтийских и черноморских государств НАТО? Тогда это абсурд.
> При любом реальном сценарии агрессором выступает НАТО. Поэтому НАТО имеет возможности (и использует их) заблаговременно сосредоточить на Черном море и на Балтике дополнительные силы против которых оба наших флота будут бессильны.

Е:
Это не так. Основные силы не будут вводиться в эти моря до начала военных действий, чтобы не стать жертвой внезапных атак.

Не говоря о том, что натовская атака начнется с сокрушительного воздушного удара, шансы пережить который для флота (за исключением находящихся в море ПЛ) будут минимальны.

Е:
Это наивная вера во всемогущество "сокрушительного аоздушного удара". Даже жалкие ВМС Ирака не были в 1991 г уничтожены таким ударом, и с их уничтожением пришлось повозиться, а иракские мины стали очень серьезной проблемой. Реально в случае наличия у нас достаточно современных группировок ВМС на нейтрализацию их НАТО потребуется определенное (и немалое) количество времени и усилий, отвлекая тем самым значительные силы (в т.ч. той же авиаци) от решения других задач. Тем временем наша армия будет иметь временную фору для совершения необходиых дел.

>>При подавляющем превосходстве противника и в воздухе, и на море, наш флот прекратит свое существование в первые несколько суток за исключенеим, может быть, части ПЛ. Т.е. подготовка к конфликту с НАТО - это подготовка к сухопутной войне с применением ЯО.
>
>>Е:
>>Главной задачей в первой фазе такой сухопутной войны будет недопущение для НАТО возможности использовать для развертывания своих сил территорию Прибалтики. И в недопущении этого роль Балтийского флота - критически важна. На Южном фланге тоже самое можно сказать о территориях Украины и Грузии - и опять-таки о роли ЧФ.
> Это было бы возможно, если бы Россия наносила упреждающий удар еще до того, как у НАТО созрел замысел нападения на Россию. А это политически совершенно нереально. Если конфликт будет иметь место, то значительные силы НАТО будут переброшены на Балтику (и, вероятно, на территорию прибалтийских государств) и Черное море еще до его начала.

Е6
Не будут. А те силы, что будут переброшены, серьезной проблемы, скорее всего, не составят.

При присутствии на Балтике значительных сил американского и британского флотов + переводе туда всех сил германского флота и усилении воздушной группировки НАТО нашему флоту для действий останется только акватория Финского залива.

Е:
Нет, нашему флоту предоставляются все шансы для действий в Западной Балтике, по крайней мере временно. В самом море нам придется иметь дело в основном с группировками НАТОВСких "литторальных сил", и именно к этому нужно готовиться.

Также ничего не светит и ЧФ Не говоря о том, что сухопутные силы противника могут прибыть в Прибалтику или в Грузию еще на этапе роста напряженности, предшествующем конфликту.

Е:
Этих СВ вряд ли будет много, так что серьезного вклада они не внесут.

>>Е:
>>Что, несколько ПЛА сыграют решающую роль в конфликте с КИтаем? Это несерьезно. Как раз в конфликте с КИтаем любая роль для нашего флота будет сводиться главным образом только к тому, что бы "гадить" по возможности, без какой-либо серьезной связи с боевыми действиями на основных сухопутных ТВД.
>
> Флот будет способен нанести неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР.

Е:
Не будут несколько ПЛА способны нанести "неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР". Издержки от сухопутной войны с Россией для экономики КНР будут уж точно выше, чем от любых мыслимых действий флота.

>>Он будет мощным сдерживающим фактором против Японии, если Япония начнет проводить самостоятельную от США политику.
>
>>Е:
>>Смешно просто. Если Япония "начнет проводить самостоятельную от США политику", то она обзаведется таким военным потенциалом на море, по сравнению с которым наши жалкие обломки не будут иметь никакого серьезного значения.
>
> Чтобы обзавестись таким потенциалом им даже при наличии денег потребуются годы.

Е:
Ну годы, ну и что? Уже сейчас, если вычесть 3-4-5 имеющихся у нас боеспособных ПЛА, весь прочий ТОФ выглядит жалко и убого по сравнению с японским флотом. А сколько этих ПЛА останется лет через 10?

>> Он позволит нам активизировать нашу политику в Юго-Восточной Азии.
>
>>Е:
>>Это нам еще зачем?
>
> Одно из немногих мест, где мы можем попытаться наращивать экспорт нашей продукции с высокой долей переработки.

Е:
И зачем для такого наращивания флот? :-)) Япония и Южная Корея как-то наращивают экспорт "продукции с высокой долей переработки" без его участия :-))

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (17.06.2004 15:26:40)
Дата	17.06.2004 18:09:55

Re: Трудно представить...

Добрый день!

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Вообще-то, "Оса-М" это ЗРК самообороны. А самое лучшее прикрытие "десанта" - эскадрилья Су-27 :-)) Содержание и боевая подготовка которой обойдется поменьше, чем достройка и содержание сего сомнительного парохода.
>> Да, это средство самообороны. Тем не менее, его эффективная дальность будет повыше, чем у АК-176 и его вполне можно использовать в условиях Каспия как средство ПВО для небольшого соединения, или для высадившегося на берег десанта.
>
>Е:
>Вообще-то дальность стрельбы "Осы-М" как раз меньше дальности стрельбы АК-176 :-))
У Осы максимальная дальность по воздушным целям километров 14 при потолке километров 12. Эффективная дальность АК-176 при стрельбе по воздушным целям много ниже.

>>> Во-вторых, дополнительное средство ПВО не будет лишним на случай группового налета тех же Су-25 и Ми-24.
>>
>>>Е:
>>>Ну, на случай как раз чего-либо "группового" "Оса-М" как раз малополезен :-))
>>
>> В данном случае - не факт, противник будет применять в основном неуправляемое оружие, скорость у него будет маленькая, подготовка пилотов невысокая.
>
>Е:
>Не в этом дело - для действий против групповых целей "Оса-М" малопригодна в принципе :-))
Она не может атаковать одновременно несколько целей. Но вероятность поражения цели в конкретный отрезок времени у нее все равно больше, чем у АК-176.
>>>Е:
>>>Это факт при любом нормальном уровне управления и подготовки ВВС. Средства на которую следует изыскивать именно в плоскости в первую очередь не разбазаривания оных средств черт знает на что.
>> Достижение нормального уровня управления, а особенно подготовки ВВС - это из серии "как нам обустроить Россию". Цена вопросов - приведения ВВС в порядок и достройки маленького кораблика, который, как я понимаю и находился изначально в высокой стадии готовности - несопоставима.
>
>Е:
>Для действий на Каспии достаточно приведения в порядок одного полка. Насчет "высокой степени готовности" - дык, "Татарстан" то, может, в ней и находился, а вот "Дагестан" достраивают с 30 проц готовности.
Откуда такая уверенность - относительно одного полка? Одного полка оказалось далеко не достаточно для Чечни. Достройка Дагестана - не нужна, согласен. Но Татарстан - старый задел.

>>>Е:
>>>Вот именно - тогда тем более поедем на танках и полетим на Ил-76. Если обком выразит неудовольствие каким-либо туземным царьком, то наличие "Татарстана" тем более не потребуется. Сам факт его наличия - полнейшая ничтожность на фоне факта неудовольствия, выраженного обкомом :-))
>> Нет, факт наличия кораблика свидетельствует о масштабах нашего присутствия в стратегически важных регионах Центральной Азии. А наличие у России некоторых уникальных возможностей влиять на ситуацию в ЦА - одна из главных причин, толкающих обком к сотрудничеству с ней.
>
>Е:
>И в чем это сотрудничество выражается? В создании в ЦА баз НАТО? :-))
В том числе. Направленных известно против кого. ЦА становится новой ареной противоборства. Россия в этой борьбе участник пассивный - примерно как цинский Китай в русско-британской Большой Игре 19 в. И шансы у нее есть лишь при лавировании между борящимися сторонами.
>>>Е:
>>>Таким доводом можно доказать что угодно. Что угодно может пригодиться "в случае участия в десантной операции". Например, крейсер "Аврора" может пригодиться еще более. Вопрос в критерии "стоимость-эффективность". Стоит ли тратить деньги на всякую лабуду?
>> Какова была стоимость достройки этого корабля? Его же достроили из старого задела?
>
>Е:
>А какая разница. Стоимость достройки в любом случае была примерно сопоставима со стоимостью среднего ремонта БПК или ЭМ, на которые на том же СФ "не могут" изыскать средств. Причем, повторяю, "Дагестан" строят почти полностью заново - уж там-то точно речь идет о средствах в пару миллиардов руб, если не более.
Постройка Дагестана, вероятно, бесполезна.

>>>Самая лучшая поддержка десанта - Су-24М и Ту-22М3.
>> Это несомненно так. А самое лучшее средство огневой поддержки пехоты - дивизионная артиллерия. Что не отменяет потребности в батальонном миномете.
>
>Е:
>Вот батальонные минометы - это "Светляки". А "Татарстан" - это 420-мм гаубицы.
Татарстан - достроенный на скорую руку старый корабль. Его достройка - своего рода политическая демонстрация. Плюс поддержка выпустившему его предприятию. Только и всего.

>>>Е:
>>>В то, что после этого (при наличии, естественно, минимальных balls у руководства) обычно следует массированное возмездие с демонстративным втаптыванием маленького оборзевшего государства в глину. И маленькие это превосходно знают, поэтому случаи реального борзения редки.
>>
>> Это не большее борзение, чем отмена Туркменистаном двойного гражданство и непризнание им российских дипломов, или, к примеру, размещение чеченских боевиков в Панкиси.
>
>Е:
>Большее. Одно дело - гадости на политическом уровне, другое - прямое вооруженное нападение на наши ВС.
Нападения такого рода в 90-е случались. Весь вопрос как такое нападение обставить.

>> Никто и не утверждает, что такая политика у нас есть. У нас внятной и четкой политики нет и во многих других областях. Тем не менее, общая линия на усиление военного присутствия на Каспии уже влияет на поведение прикаспийских государств.
>
>Е:
>Чего-то не видно. То-то Алиев-младший недавно распалялся в одном интервью насчет скорого создания в Азербайджане баз США.
Распалялся в том смысле, что заявил "планов создания в Азербайджане баз США в обозримом будущем нет". Это его заявление прессе во время его последнего визита в Москву. Кстати, отношение США к Алиеву-младшему, мягко говоря, не идеальное. Они хотели бы видеть не династическое наследование, а приход нового молодого лидера по грузинскому варианту.

>>>Е:
>>>КВФ никакой десант высадить сейчас не может по причине практически полного отсутствия у нее десантных средств. Десант придется высаживать с гражданских судов, для сопровождения которых вполне хватит пограничных СКР. А для поддержки - ВВС. А вот КВФ с этими каспийскими "дредноутами" тут вообще как бы побоку. И не нужна особо.
>> У них есть десантные КВП, вроде. Или нет?
>
>Е:
>Есть три "Джейрана", которые дышат на ладан и будут скоро списаны.
Ну, значит пока есть. Когда будут списаны - видно будет.

>Кстати, что мешает при необходимости перевести Татарстан на ЧФ?

>Е:
>А зачем? Не лучше ли было на те же денюжки пр.956 отремонтировать и на ЧФ перегнать?
Мы не знаем, все же о каких именно средствах идет речь.

>>>Е:
>>>Сухопутная армия прилетит на самолетах и вертолетах. Затем приплывет по морю на гражданских судах. Но никак не на "Татарстане".
>>
>> В Грозный она не прилетела на самолетах и вертолетах. Она к нему пробивалась с боями в течение месяцев. Почему Вы думаете, что в случае с Азербайджаном или Туркменией будет иначе?
>
>Е:
>Вот поэтому я и говорю - нужен корпус, способный это осуществить. НА что и нужно тратить деньги.

При нынешнем состоянии нашего государственного аппарата и военной машины любые потраченные на это деньги уйдут в песок. Нельзя в стране с полностью прогнившей госмашиной создать такой "островок порядка" в виде отдельной мотострелковой дивизии или даже полка. Нам надо создавать государственную машину почти с нуля, а это задача на долгие годы.
А пока приходится довольствоваться разовыми изыскиваниями средств на строительство кораблей.

>>>>>Е:
>>>>>Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.
>>>>
>>>> Во-первых, конфликт отдельно с государствами Балтии - маловероятен. Вернее, вообще невероятен.
>>>
>>>Е:
>>>Вопрос не в том "отдельно ли", а в том, вероятен или нет. Ответ ясен - вероятен, ибо это наиболее оборзевшие госудаства бывшего СССР, прямо считающие РФ своим врагом №1 и главным принципом внешней и внутренней политики которых является "чем хуже русским свиньям, тем лучше нам". ПОэтому конфликты с ними более чем вероятны. Конечно, за ними маячит Большой Брат. Поэтому РФ должна готовиться на этом направлении дать отопор в случае необходимости и США и НАТО. Если не будем готовиться - есть большой риск, что США и НАТО будут специально науськивать прибалтов на нас.
>> 1. Неужели Вы думаете, что прибалтийские государства способны самостоятельно предпринимать силовые провокации в отношении России?
>
>Е:
>Вполне. Если будут уверены в поддержке Запада и столь же уверены в отсутствии balls у россиянского руководства.
Нет, провокации с санкции запада - это другая тема (поддержка провокации, осуществленной без санкции - это из области фантастики).

>> 2. Неужели Вы думаете что отношение к нам со стороны балтийских карликов способно серьезно повлиять на намерения США и крупных европейских стран в отношении России?
>
>Е:
>Вопрос в другом - Запад может использовать этих карликов и их территорию против нас.
Вот именно. В любом случае речь идет не о "конфликте с карликами", а о "конфликте с НАТО". Думать, что нам придется иметь дело с ВС "карликов" - значит обманывать себя. В масштабах общего противостояния силы карликов будут незаметны.

>> 3. Не кажется ли Вам, что как раз с балтийскими государствами любые возможные военные эксцессы разрешаются в течение нескольких часов маршем механизированных частей на Таллин и Ригу + высадкой пары батальонов десантников в других важных точках этих государств?
>
>Е:
>Проблема в том, что это члены НАТО и ЕС. И вслед за таким маршем могут придти большие дяди и сделать нам бо-бо.
Вот-вот, поэтому я и говорю, что война может быть только с НАТО, а не со странами Балтии.

>>>> Конфликт с НАТО, в том числе и вокруг Калининграда в принципе возможен, к нему надо готовиться. Но роль флота в этом гипотетическом конфликте будет минимальна.
>>>
>>>Е:
>>>Наоборот, роль БФ в таком конфликте будет одной из ключевых, поскольку заблокирование Балтийских проливов (для чего у нас есть все возможности) автоматически отдаст в наши руки Балтику (пусть на время) и исключит возможность оперативного крупномасштабного вмешательства США и НАТО в ход боевых действий в Прибалтике. В результате есть весьма высокие шансы на ликвидацию еще в начальной фазе конфликта столь опасного для РФ прибалтийского плацдарма. ТОже самое можно сказать о действиях ЧФ - блокирование им Черноморских проливов развязывает русским руки на всем Юге. ПОэтому я и повторяю - Балтийское и Черное моря сейчас для России есть "зоны судьбы" (с) фюллер.
>> Какие у нас шансы на блокирование проливов?
>
>Е:
>Высокие. Бросок соединения быстроходных корветов и малых боевых катеров из Балтийска под прикрытием авиации вполне имеет шансы на постановку мин. Плюс развертывание 2-3 НПЛ.
Под прикрытием какой авиации, простите? Под носом патрулирующих Е-3С и натовских аэродромов в Дании и Германии? Будет воздушное сражение с неизбежным выносом наших самолетов и последующий убой корветов и катеров с воздуха.

>Из какого сценария конфликта и из каких сил вероятного противника на данных ТВД Вы исходите? Из наличных сил балтийских и черноморских государств НАТО? Тогда это абсурд.
>> При любом реальном сценарии агрессором выступает НАТО. Поэтому НАТО имеет возможности (и использует их) заблаговременно сосредоточить на Черном море и на Балтике дополнительные силы против которых оба наших флота будут бессильны.
>
>Е:
>Это не так. Основные силы не будут вводиться в эти моря до начала военных действий, чтобы не стать жертвой внезапных атак.
АУГ может быть в Северном море, вполне. Этого хватит, чтобы сорвать гипотетический бросок корветов и катеров на запад Балтики. Во внутренние моря введут дизельные ПЛ - едва ли им будет угрожать внезапная атака. Плюс "литториальные силы" других стран НАТО.
> Не говоря о том, что натовская атака начнется с сокрушительного воздушного удара, шансы пережить который для флота (за исключением находящихся в море ПЛ) будут минимальны.

>Е:
>Это наивная вера во всемогущество "сокрушительного аоздушного удара". Даже жалкие ВМС Ирака не были в 1991 г уничтожены таким ударом, и с их уничтожением пришлось повозиться, а иракские мины стали очень серьезной проблемой.
Мины были выставлены заблаговременно. Кроме того, недостаточная готовность ВМС США к борьбе с минной угрозой была по итогам 1991 года признана, меры приняты. На Балтике и Черном море будут еще весьма значительные минно-тральные силы европейских членов НАТО, они, в общем=то, гораздо значительнее, чем у США.
Остатки иракских ВМС, с которыми пришлось возиться - это катера, которые прятались в дельте, как я понимаю. Просто уникальное стечение обстоятельств.
>Реально в случае наличия у нас достаточно современных группировок ВМС на нейтрализацию их НАТО потребуется определенное (и немалое) количество времени и усилий, отвлекая тем самым значительные силы (в т.ч. той же авиаци) от решения других задач. Тем временем наша армия будет иметь временную фору для совершения необходиых дел.
Их авиации хватит и на наш флот, и на нейтрализацию наших ВВС, и на нашу армию с лихвой.

>>>При подавляющем превосходстве противника и в воздухе, и на море, наш флот прекратит свое существование в первые несколько суток за исключенеим, может быть, части ПЛ. Т.е. подготовка к конфликту с НАТО - это подготовка к сухопутной войне с применением ЯО.
>>
>>>Е:
>>>Главной задачей в первой фазе такой сухопутной войны будет недопущение для НАТО возможности использовать для развертывания своих сил территорию Прибалтики. И в недопущении этого роль Балтийского флота - критически важна. На Южном фланге тоже самое можно сказать о территориях Украины и Грузии - и опять-таки о роли ЧФ.
>> Это было бы возможно, если бы Россия наносила упреждающий удар еще до того, как у НАТО созрел замысел нападения на Россию. А это политически совершенно нереально. Если конфликт будет иметь место, то значительные силы НАТО будут переброшены на Балтику (и, вероятно, на территорию прибалтийских государств) и Черное море еще до его начала.
>
>Е6
>Не будут. А те силы, что будут переброшены, серьезной проблемы, скорее всего, не составят.
См. выше.
>При присутствии на Балтике значительных сил американского и британского флотов + переводе туда всех сил германского флота и усилении воздушной группировки НАТО нашему флоту для действий останется только акватория Финского залива.

>Е:
>Нет, нашему флоту предоставляются все шансы для действий в Западной Балтике, по крайней мере временно. В самом море нам придется иметь дело в основном с группировками НАТОВСких "литторальных сил", и именно к этому нужно готовиться.
Дело придется иметь также с качественно и количественно превосходящими натовскими ДЭПЛ. И, конечно, с авиацией.

> Также ничего не светит и ЧФ Не говоря о том, что сухопутные силы противника могут прибыть в Прибалтику или в Грузию еще на этапе роста напряженности, предшествующем конфликту.

>Е:
>Этих СВ вряд ли будет много, так что серьезного вклада они не внесут.
Почему? К примеру, может быть возобновлена практика создания передовых баз с запасами тяжелого оружия и быстрой переброской л/с на самолетах.

>>>Е:
>>>Что, несколько ПЛА сыграют решающую роль в конфликте с КИтаем? Это несерьезно. Как раз в конфликте с КИтаем любая роль для нашего флота будет сводиться главным образом только к тому, что бы "гадить" по возможности, без какой-либо серьезной связи с боевыми действиями на основных сухопутных ТВД.
>>
>> Флот будет способен нанести неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР.
>
>Е:
>Не будут несколько ПЛА способны нанести "неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР". Издержки от сухопутной войны с Россией для экономики КНР будут уж точно выше, чем от любых мыслимых действий флота.
Нет, ибо через несколько лет НОАК будет многократно превосходить нашу группировку на Дальнем Востоке по численности, не очень сильно уступая в уровне оснащения.

Между тем, экспортная ориентация китайской экономики сохраняется, а ее зависимость от экспорта нефти растет.

>>>Он будет мощным сдерживающим фактором против Японии, если Япония начнет проводить самостоятельную от США политику.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Если Япония "начнет проводить самостоятельную от США политику", то она обзаведется таким военным потенциалом на море, по сравнению с которым наши жалкие обломки не будут иметь никакого серьезного значения.
>>
>> Чтобы обзавестись таким потенциалом им даже при наличии денег потребуются годы.
>
>Е:
>Ну годы, ну и что? Уже сейчас, если вычесть 3-4-5 имеющихся у нас боеспособных ПЛА, весь прочий ТОФ выглядит жалко и убого по сравнению с японским флотом. А сколько этих ПЛА останется лет через 10?
ТОФ - да. Я имею в виду концентрацию сил сначала на создании там адекватных условий базирования, а потом - на переводе туда большинства крупных кораблей, включая Кузю.

>>> Он позволит нам активизировать нашу политику в Юго-Восточной Азии.
>>
>>>Е:
>>>Это нам еще зачем?
>>
>> Одно из немногих мест, где мы можем попытаться наращивать экспорт нашей продукции с высокой долей переработки.
>
>Е:
>И зачем для такого наращивания флот? :-)) Япония и Южная Корея как-то наращивают экспорт "продукции с высокой долей переработки" без его участия :-))
Во-первых они находятся в составе мощного союза, в который нас пока не приняли.
Во-вторых с некоторым участием все же. Не было военных операций (хотя японские миротворцы в минимальных масштабах в Камбодже были). Но одной из задач японского флота на данный момент является обеспечение безопасности транспортных артерий, по которым с страну поступает нефть.
С уважением, Василий Кашин

От	HorNet
К	Exeter (17.06.2004 15:26:40)
Дата	17.06.2004 17:08:08

Вид сбоку

Вы, господа, так много сказали здесь между строк о пр. 10410, что мне остается лишь дополнить картинку двумя
несущественными деталями - собственно сам 10410 является чем-то вроде смеси канонерки и противолодочного
катера; удаление минно-торпедного оружия и ОГАС уже сейчас является длс самих пограничников задачей насущной -
фактически, преобразованием проекта к виду 10412, с чисто артиллерийским вооружением, да и изначальная
необходимость АК-176 вызывает вопросы. И второе - уровень РЭС проекта удручающе низок, на половине кораблей
используется ламповый вариант МР-123, снятый со старых 1241.2 и 133, на некоторых кораблях отсутствует
нормальная обзорная РЛС типа МР-212. На самом же деле, как отмечают сами погранцы, "артиллерийский" корабль им
на Каспии не нужен - им бы хватило на 10410 двух АК-306 или даже двух "утесов".
Я к чему: оперативники Морской охраны ФПС уже лет 20 безуспешно доказывают вдастям, что БОХР не может и не
должна копировать своим корабельным составом и типовыми проектами противолодочные компоненты соединений ОВРа
ВМФ - контроль режимных вод, тем более на Каспии, решается несколько другим составом сил и средств. Так что
расчитывать на "помощь погранцов" (для перевода под единое с ВМФ командование которых требуется не только БГ
"Военная опасность", но и специальное постановление правительства), в общем случае несколько самонадеянно - и
еще с той точки зрения, что система управления МО ФПС резко отличается от системы управления сил ВМФ и не
может быть быстро и безболезненно вписана в последнюю.
И, дабы разрядить обстановку, вопрос из другой оперы - какие есть мысли по поводу минной опасности на Каспии -
потенциальной и возможной со всех заинтересованных сторон?

--
BR----> HorNet
"

От	Дмитрий
К	Exeter (16.06.2004 23:13:20)
Дата	17.06.2004 10:49:32

Кто-нибудь пояснит по ходу дела.....

... а какова собственно цена вопроса в рублях? Сколько их понадобилось на ДОСТРОЙКУ корабля? И 100% ли роль в этом именно ГОС БЮДЖЕТА? Не присутствовал ли при этом бюджет именно Татарстана?
С уважением...