От А.Никольский
К advsoft
Дата 16.06.2004 18:39:09
Рубрики Современность; Танки;

Re: в политбюро...

З Плюс есть еще неизвестная величина - США.
+++++
ясно, что все это надо успеть сделать до приплытия АУГ с Гуама (а то и еще откуда-то подалее).

С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (16.06.2004 18:39:09)
Дата 16.06.2004 21:15:03

Ближайшая АУГ - в Йокосуке, увы для китайцев :-)) (-)
От В. Кашин
К Exeter (16.06.2004 21:15:03)
Дата 16.06.2004 21:34:49

Одной может скоро быть недостаточно

Добрый день!

А если, скажем, одновременно случится какая-нибудь фигня на Корейском полуострове и на Ближнем востоке - не факт, что на будет готова немедленно прийти на помощь Тайваню.

С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (16.06.2004 21:34:49)
Дата 16.06.2004 22:00:30

Re: Одной может...

>Добрый день!

> А если, скажем, одновременно случится какая-нибудь фигня на Корейском полуострове и на Ближнем востоке - не факт, что на будет готова немедленно прийти на помощь Тайваню.

Только в случае если Китай ударит абсолютно внезапно, без политического нагнетания обстановки. А это очень нехарактеристично для китайского политбюро.
От Mike
К Гриша (16.06.2004 22:00:30)
Дата 16.06.2004 22:10:28

Re: Одной может...

>>Добрый день!
>
>> А если, скажем, одновременно случится какая-нибудь фигня на Корейском полуострове и на Ближнем востоке - не факт, что на будет готова немедленно прийти на помощь Тайваню.
>
>Только в случае если Китай ударит абсолютно внезапно, без политического нагнетания обстановки. А это очень нехарактеристично для китайского политбюро.

нагнетание будет явно включать предостережение остальным странам против вмешательства во внутрикитайские разборки. втом числе и путем предоставления своей территории для вмешательства. не факт, что Япония после этого позволит США действовать со своей территории.
От Дм. Журко
К Mike (16.06.2004 22:10:28)
Дата 16.06.2004 23:56:52

Япония чего-то не позволяла? (-)
От Гриша
К Mike (16.06.2004 22:10:28)
Дата 16.06.2004 22:24:28

Re: Одной может...

>нагнетание будет явно включать предостережение остальным странам против вмешательства во внутрикитайские разборки. втом числе и путем предоставления своей территории для вмешательства. не факт, что Япония после этого позволит США действовать со своей территории.

Не факт, но вероятней чем нет. В любом случае это не влияет на базирующийся в Якасуке авиансец.
От Mike
К Гриша (16.06.2004 22:24:28)
Дата 16.06.2004 22:27:53

Re: Одной может...


>Не факт, но вероятней чем нет. В любом случае это не влияет на базирующийся в Якасуке авиансец.

в итаком случае авианосец уже не будет базирующемся в Йокосуке
От Гриша
К Mike (16.06.2004 22:27:53)
Дата 16.06.2004 22:28:57

Re: Одной может...


>>Не факт, но вероятней чем нет. В любом случае это не влияет на базирующийся в Якасуке авиансец.
>
>в итаком случае авианосец уже не будет базирующемся в Йокосуке

С чего бы это вдруг?
От Mike
К Гриша (16.06.2004 22:28:57)
Дата 16.06.2004 22:32:28

Re: Одной может...


>>>Не факт, но вероятней чем нет. В любом случае это не влияет на базирующийся в Якасуке авиансец.
>>
>>в итаком случае авианосец уже не будет базирующемся в Йокосуке
>
>С чего бы это вдруг?

с того, что японцы уже два правильных боеприпаса от США получили. оно им еще край надо? за Тайвань-то?
От Гриша
К Mike (16.06.2004 22:32:28)
Дата 16.06.2004 22:36:02

Re: Одной может...


>>>>Не факт, но вероятней чем нет. В любом случае это не влияет на базирующийся в Якасуке авиансец.
>>>
>>>в итаком случае авианосец уже не будет базирующемся в Йокосуке
>>
>>С чего бы это вдруг?
>
>с того, что японцы уже два правильных боеприпаса от США получили. оно им еще край надо? за Тайвань-то?

Не понял. По вашему Китай шарахнет ядерной боеголовкой по Японии, если они не запретят американцам (как?) использовать авианосцы базирующиеся в Японии?
От МиГ-31
К Гриша (16.06.2004 22:36:02)
Дата 16.06.2004 22:41:56

А каким бы мог быть сценарий Китайско-американско-японской войны


при таком развитии событий?

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Гриша
К МиГ-31 (16.06.2004 22:41:56)
Дата 16.06.2004 22:47:31

Re: А каким...


>при таком развитии событий?

Всяким разным. Может пойти как Корея 1951-1953, может как Третья Мировая Война.
От Mike
К Гриша (16.06.2004 22:36:02)
Дата 16.06.2004 22:39:53

Re: Одной может...

>>с того, что японцы уже два правильных боеприпаса от США получили. оно им еще край надо? за Тайвань-то?
>
>Не понял. По вашему Китай шарахнет ядерной боеголовкой по Японии, если они не запретят американцам (как?) использовать авианосцы базирующиеся в Японии?

это уж как китайцы решат. можно и не по Японии как таковой, а по американской базе в Йокосуке.

что совой о пень, что пнем о сову :)

предоставление своей территории воюющей стороне никогда нейтральным и миролюбивым деянием не считалось.
От Гриша
К Mike (16.06.2004 22:39:53)
Дата 16.06.2004 22:43:16

Re: Одной может...

>это уж как китайцы решат. можно и не по Японии как таковой, а по американской базе в Йокосуке.

Типа, база не Японии. :)

>предоставление своей территории воюющей стороне никогда нейтральным и миролюбивым деянием не считалось.

Если мы вводим такие эксесы в расход, зачем мучатся? Завтра же МИД Китая обьявляет что ввод войск в Тайвань начинается в 12:00. Любое сопротивление будет встречено ядерной бомбардировкой Лос Анжелеса, Вашингтона и Гонолулу.
От Mike
К Гриша (16.06.2004 22:43:16)
Дата 16.06.2004 22:49:06

Re: Одной может...

>>это уж как китайцы решат. можно и не по Японии как таковой, а по американской базе в Йокосуке.
>
>Типа, база не Японии. :)

это уже деталии тонкости :)

>>предоставление своей территории воюющей стороне никогда нейтральным и миролюбивым деянием не считалось.
>
>Если мы вводим такие эксесы в расход, зачем мучатся? Завтра же МИД Китая обьявляет что ввод войск в Тайвань начинается в 12:00. Любое сопротивление будет встречено ядерной бомбардировкой Лос Анжелеса, Вашингтона и Гонолулу.

в принципе, так оно и есть. ядерная держава с поражением в принципиальной для неё неядерной войне не согласится.
От Гриша
К Mike (16.06.2004 22:49:06)
Дата 16.06.2004 22:57:10

Re: Одной может...

>это уже деталии тонкости :)
Японцы могут даже и не заметить. Какая такая ядерная бомба? Ничего не знаем, на территории Японии никаких взрывов небыло.

>в принципе, так оно и есть. ядерная держава с поражением в принципиальной для неё неядерной войне не согласится.

Зависит от определения "принципиальной войны". Тайвань для Китая принципиальный? Безусловно. Принципиальней чем Пекин, Шангхай, Тианжинг, Шинянг? Ну...давайте сядем и подумаем.
От Mike
К Гриша (16.06.2004 22:57:10)
Дата 16.06.2004 23:51:52

Re: Одной может...

>>это уже деталии тонкости :)
>Японцы могут даже и не заметить. Какая такая ядерная бомба? Ничего не знаем, на территории Японии никаких взрывов небыло.

по ящику в новостях покажут :)

>>в принципе, так оно и есть. ядерная держава с поражением в принципиальной для неё неядерной войне не согласится.
>
>Зависит от определения "принципиальной войны". Тайвань для Китая принципиальный? Безусловно. Принципиальней чем Пекин, Шангхай, Тианжинг, Шинянг? Ну...давайте сядем и подумаем.

Для США независимый Тайвань принципиальнее существования Лос-Анжелеса, Сан-Франциско, Нью-Йорка и еще каких нибудь крупных городов?
У КНР и Тайваня сейчас по крайней мере есть официальная точка зрения о том, что страна едина, только её кое-где захватили неправильные лидеры и препятствуют деятельности законного общекитайского правительства.
От Гриша
К Mike (16.06.2004 23:51:52)
Дата 17.06.2004 00:36:28

Re: Одной может...

>>Зависит от определения "принципиальной войны". Тайвань для Китая принципиальный? Безусловно. Принципиальней чем Пекин, Шангхай, Тианжинг, Шинянг? Ну...давайте сядем и подумаем.
>
>Для США независимый Тайвань принципиальнее существования Лос-Анжелеса, Сан-Франциско, Нью-Йорка и еще каких нибудь крупных городов?

Нет. Но это не важно, расчет другой.

Ситуация такая - Китай нападает на Тайвань используя конвенциальное оружие. США входит в конфликт используя тоже конвенциальное оружие. Китайский посол приезжает в Белый Дом и делает ультиматум с видом на Лос Анжелес. Его вежливо посылают в пешее эротическое путешествие, с контрультиматумом что если Китай использует ЯО, на китайском будут говорить только в аде. Что делает Китай?
От Mike
К Гриша (17.06.2004 00:36:28)
Дата 17.06.2004 00:49:37

Re: Одной может...

>Ситуация такая - Китай нападает на Тайвань используя конвенциальное оружие. США входит в конфликт используя тоже конвенциальное оружие. Китайский посол приезжает в Белый Дом и делает ультиматум с видом на Лос Анжелес. Его вежливо посылают в пешее эротическое путешествие, с контрультиматумом что если Китай использует ЯО, на китайском будут говорить только в аде. Что делает Китай?

не-а. небольшая такая эскалация. начнется с рекомендации окружающим держаться подальше под угрозой ударов тактическими ракетами. невразумившиеся и силы США на их территории получат некоторое количество боеголовок на головы. а дальше будет видно, кто жив останется.

во всяком случае китайцев выживет великое множество, они ж не только в КНР проживают.
От advsoft
К Mike (17.06.2004 00:49:37)
Дата 17.06.2004 01:12:42

Re: Одной может...

>>не-а. небольшая такая эскалация. начнется с рекомендации окружающим держаться подальше под угрозой ударов тактическими ракетами.
невразумившиеся и силы США на их территории получат некоторое количество боеголовок на головы. а дальше будет видно, кто жив останется.

а дальше будет превентивный ответ по всем Китайским ВС. Причем у меня есть некоторые сомнения в наличие у Китая рабочей СПРН.
От Mike
К advsoft (17.06.2004 01:12:42)
Дата 17.06.2004 01:22:08

Re: Одной может...

>а дальше будет превентивный ответ по всем Китайским ВС. Причем у меня есть некоторые сомнения в наличие у Китая рабочей СПРН.

"превентивный ответ" - это хорошо сказано :)
но где гарантия, что удастся вывести из строя все пусковые китайских МБР? какими американскими городами Вы в таком случае готовы пожертвовать?

С уважением, Mike.
От advsoft
К Mike (17.06.2004 01:22:08)
Дата 17.06.2004 02:26:58

Re: Одной может...

>"превентивный ответ" - это хорошо сказано :)
>но где гарантия, что удастся вывести из строя все пусковые китайских МБР? какими американскими городами Вы в таком случае готовы пожертвовать?

лично я хоть всеми городами США :-) а если серьезно ставка тоже очень высока. 1) Китайская угроза инетерсам США будет решана очень на долго 2) Так открыто сливать союзников пока может только Россия. Для США будет ИМХО очень сильный удар по имиджу, кому они такие нах нужны будут
От СОР
К advsoft (17.06.2004 02:26:58)
Дата 17.06.2004 04:35:24

Вобще то США и сейчас никому не нужны. Но они наглые. (-)
От Гриша
К Mike (17.06.2004 00:49:37)
Дата 17.06.2004 00:58:36

Re: Одной может...

>не-а. небольшая такая эскалация. начнется с рекомендации окружающим держаться подальше под угрозой ударов тактическими ракетами. невразумившиеся и силы США на их территории получат некоторое количество боеголовок на головы. а дальше будет видно, кто жив останется.

После получения первой боеголовоки наносится ядерный контрудар по оставшимся ядерным силам Китая. В случае использования против городов США наносится ядерный контрудар против Китая как целого. Цепочка автоматическая, ответы стандартные, инициируется использованием китайского ЯО. Все очень просто - в Белом Доме люди имеют некоторое понятие что Китай не согласен совершить самоубийство (которым является первое использование ЯО) ради Тайваня.

>во всяком случае китайцев выживет великое множество, они ж не только в КНР проживают.
Да, это правда. Наверно Полибюро на это и расчитывает.
От AMX
К Гриша (17.06.2004 00:58:36)
Дата 17.06.2004 16:37:24

Re: Одной может...

> После получения первой боеголовоки наносится ядерный контрудар по
оставшимся ядерным силам Китая. В случае использования против городов США
наносится ядерный контрудар против Китая как целого.

Ну и китайцы шмальнут всем что у них есть.
А выиграет третий, который добавит потом одному или обоим сразу.
О таком варианте не задумывались? ;)))
От Banzay
К AMX (17.06.2004 16:37:24)
Дата 17.06.2004 16:41:58

Попробую угадать.. это будет Израиль или Пакистан? (-)
От Гриша
К Banzay (17.06.2004 16:41:58)
Дата 17.06.2004 19:27:11

Франция, как пить дать (-)
От Mike
К Гриша (17.06.2004 00:58:36)
Дата 17.06.2004 01:25:28

Re: Одной может...

>После получения первой боеголовоки наносится ядерный контрудар по оставшимся ядерным силам Китая. В случае использования против городов США наносится ядерный контрудар против Китая как целого. Цепочка автоматическая, ответы стандартные, инициируется использованием китайского ЯО. Все очень просто - в Белом Доме люди имеют некоторое понятие что Китай не согласен совершить самоубийство (которым является первое использование ЯО) ради Тайваня.

еще раз спрашиваю - какими американскими городами Вы готовы пожертвовать, если окажется, что дело пойдет не так, как Вы изначально предполагали?
От Гриша
К Mike (17.06.2004 01:25:28)
Дата 17.06.2004 01:29:38

Re: Одной может...

>еще раз спрашиваю - какими американскими городами Вы готовы пожертвовать, если окажется, что дело пойдет не так, как Вы изначально предполагали?

Любыми. Система которую я описал являтся коренной основой американской стратегии изпользования ОМП.
От Mike
К Гриша (17.06.2004 01:29:38)
Дата 17.06.2004 01:39:09

Re: Одной может...

>>еще раз спрашиваю - какими американскими городами Вы готовы пожертвовать, если окажется, что дело пойдет не так, как Вы изначально предполагали?
>
>Любыми. Система которую я описал являтся коренной основой американской стратегии изпользования ОМП.

Данная стратегия работает на бумаге и никогда не проверялась в действии. Кстати, у КНР тоже ведь существует стратегия использования ОМП, не так-ли?

В общем, хотя и интересно поглядеть, как поведут себя американцы при реальной угрозе достаточно массированного ядерного удара, но, надеюсь, до этого дело не дойдет. Даже чугуниевые balls по пуду каждое против ЯО не катят :)
От Гриша
К Mike (17.06.2004 01:39:09)
Дата 17.06.2004 01:44:26

Re: Одной может...

>Данная стратегия работает на бумаге и никогда не проверялась в действии. Кстати, у КНР тоже ведь существует стратегия использования ОМП, не так-ли?

Стратегия Взаимного Гарантированного Уничтожения тоже никогда не проверялась в действии. Тем неменее сработала она на 100%. Насчет Китайской стратегии использования ОМП я ничего не могу сказать.

>В общем, хотя и интересно поглядеть, как поведут себя американцы при реальной угрозе достаточно массированного ядерного удара, но, надеюсь, до этого дело не дойдет. Даже чугуниевые balls по пуду каждое против ЯО не катят :)

Если китайцы будут действовать по вашей схеме то масштабная ядерная война почти гарантированна.
От Mike
К Гриша (17.06.2004 01:44:26)
Дата 17.06.2004 01:50:19

Re: Одной может...

>Стратегия Взаимного Гарантированного Уничтожения тоже никогда не проверялась в действии. Тем неменее сработала она на 100%. Насчет Китайской стратегии использования ОМП я ничего не могу сказать.

Во всяком случае стратегия работает в обе стороны.

>>В общем, хотя и интересно поглядеть, как поведут себя американцы при реальной угрозе достаточно массированного ядерного удара, но, надеюсь, до этого дело не дойдет. Даже чугуниевые balls по пуду каждое против ЯО не катят :)
>
>Если китайцы будут действовать по вашей схеме то масштабная ядерная война почти гарантированна.

Схема предполагает кооперативное взаимодействие сторон. Вопрос в том, насколько далеко США могут пойти в военной поддержке Тайваня. Особенно это интересно в том разрезе, что половина населения голосовала за партию, не поддерживающую декларацию отдельного тайваньского государства, а несколько процентов населения острова вообще живет на материке.
От Гриша
К Mike (17.06.2004 01:50:19)
Дата 17.06.2004 01:56:10

Re: Одной может...

>>Стратегия Взаимного Гарантированного Уничтожения тоже никогда не проверялась в действии. Тем неменее сработала она на 100%. Насчет Китайской стратегии использования ОМП я ничего не могу сказать.
>
>Во всяком случае стратегия работает в обе стороны.

В данном случае не имеется элемента взаимности.

>Схема предполагает кооперативное взаимодействие сторон. Вопрос в том, насколько далеко США могут пойти в военной поддержке Тайваня. Особенно это интересно в том разрезе, что половина населения голосовала за партию, не поддерживающую декларацию отдельного тайваньского государства, а несколько процентов населения острова вообще живет на материке.

Не стоит отождествлять тайванцев не желающих обьявить полную независимость от КНР с сторонниками немедленного воссоединения с КНР. Последних гораздо меньше.
От Mike
К Гриша (17.06.2004 01:56:10)
Дата 17.06.2004 02:13:20

Re: Одной может...

>>Во всяком случае стратегия работает в обе стороны.
>
>В данном случае не имеется элемента взаимности.

Взаимность как раз налицо. По крайней мере пару десятков ракет, перекрывающих территорию США, китайцы имеют. Насколько США после подрыва доставленных этими ракетами боеголовок останутся теми США, которые мы знаем - вопрос интересный и на практике никогда не опробывавшийся.

>Не стоит отождествлять тайванцев не желающих обьявить полную независимость от КНР с сторонниками немедленного воссоединения с КНР. Последних гораздо меньше.

Так и вооруженного решения вопроса при условии хотя бы сохрания статус-кво не просматривается. А независимость тайваньское руководство может объявить только и исключительно при гарантированной поддержке США.

Но пока китайцы усиленно друг с другом торгуют, совместно строят заводы на континенте и зарабатывают хорошие деньги :)
От Гриша
К Mike (17.06.2004 02:13:20)
Дата 17.06.2004 02:23:49

Re: Одной может...

>Взаимность как раз налицо. По крайней мере пару десятков ракет, перекрывающих территорию США, китайцы имеют. Насколько США после подрыва доставленных этими ракетами боеголовок останутся теми США, которые мы знаем - вопрос интересный и на практике никогда не опробывавшийся.

Имеют. Их шансы запустить больше чем несколько существенны только в ситуации непредупрежденного удара. В случае тактического использования (как вы предлогали) подавляющее большинство будет уничтоженно американскими ударами, скорее всего с подводных лодок
держащих позицию сравнительно недалеко от китайского берега. Но что не подлежит вопросу это возможность США уничтожить Китай и 99% процентов его обитателей.

>Так и вооруженного решения вопроса при условии хотя бы сохрания статус-кво не просматривается. А независимость тайваньское руководство может объявить только и исключительно при гарантированной поддержке США.

Не совсем. Заметьте что во время последнего кризиса, тайваньский президент полез заметно вперед администрации, и даже после окончания его позиция по независимости находится значительно впреди американской.