ВИФ2 NE : Ветка : Re: Смешно

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков
Дата	16.06.2004 13:42:31
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Смешно

>Потому что амерские коробочки из В-17 и В-24 это совсем другое чем звенья СБ и ДБ-3.

Так и люфты обр. 43-го это совсем не люфты обр. 41.

>Смешно просто. А что произошло с БА в июне?

Летали-бомбили.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 13:42:31)
Дата	16.06.2004 13:58:42

Re: Смешно

День добрый!

>>Потому что амерские коробочки из В-17 и В-24 это совсем другое чем звенья СБ и ДБ-3.
>
>Так и люфты обр. 43-го это совсем не люфты обр. 41.

Не понял. Если не ошибся, твоя точка зрения состоит в том, что наши бомберы успешно наносили бы удары, и проводишь аналогию с неудачами немцев в борьбе с амерскими бомберами? Так?

Так я говорю, что амерские бомберы и наши - это совсем разные вещи и в 41-м им ничего бы не светило, что собственно наглядно показали первые две недели войны. Даже если бы не было первого удара немцев по нашим аэродромам, нашей БА при использовании в дневных ударах оставалось одно - разгром.

>>Смешно просто. А что произошло с БА в июне?
>
>Летали-бомбили.

И кончились к началу июля (приграничные округа, остальные - по мере ввода в бои).

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 13:58:42)
Дата	16.06.2004 14:10:04

Re: Смешно

Я говорю, что в случае первого удара, когда били бы не отдельными эскадрильями, а целыми дивизиями да с прикрытием нормальным успехи немцев была бы ничуть не лучше чем при атаках на коробки Б-17. Разница в ТТХ нивелируется опытом, ибо если послушать апологетов люфтов, то они два года только непрерывно наращивали счета и соответствено опыт. Однако почему то не смогли порвать американские коробки...

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:10:04)
Дата	16.06.2004 21:04:48

Ре: Смешно

>Я говорю, что в случае первого удара, когда били бы не отдельными эскадрильями

А летом 1941 наши и не били отдельными эскадрильями. Летали в основном полками, с чем, кстати, ставка вынуждена была бороться - действительно очень мало есть таких целей, которые требовали бы вылета полка...

> а целыми дивизиями

... а тем более целой дивизии.

> да с прикрытием нормальным

Ну и кто мешал летом 1941 организовывать вылеты с нормальным прикрытием на Южном и Юго-Западном фронтах? Но видно прикрытие было не "нормальным" по вашим меркам, так как очень быстро самолетики у нас повыбили, хотя на южном фланге соотношние сил было в нашу п0ользу, не то что в центре.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.06.2004 21:04:48)
Дата	16.06.2004 21:10:54

Ре: Смешно

>А летом 1941 наши и не били отдельными эскадрильями. Летали в основном полками, с чем, кстати, ставка вынуждена была бороться - действительно очень мало есть таких целей, которые требовали бы вылета полка...

Да почти все цели требовали вылета дивизии, а не полка. Как правильно говорил Смушкевич "Мне кажется, что самое страшное будет в том, если начнешь идти по линии того, чтобы удовлетворять заявки всех. Сразу перейдет инициатива к противнику, и это только и нужно будет противнику" и как в воду глядел.

>Ну и кто мешал летом 1941 организовывать вылеты с нормальным прикрытием на Южном и Юго-Западном фронтах?

Вот это то самое распыление сил, для удовлетворения всех заявок.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 21:10:54)
Дата	16.06.2004 21:27:06

Ре: Смешно

>>А летом 1941 наши и не били отдельными эскадрильями. Летали в основном полками, с чем, кстати, ставка вынуждена была бороться - действительно очень мало есть таких целей, которые требовали бы вылета полка...
>
>Да почти все цели требовали вылета дивизии, а не полка.

Почти все цели требовали вылета одной-трех экадрилий, а не полка.

>>Ну и кто мешал летом 1941 организовывать вылеты с нормальным прикрытием на Южном и Юго-Западном фронтах?
>
>Вот это то самое распыление сил, для удовлетворения всех заявок.

Распыления не наблюдалось.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.06.2004 21:27:06)
Дата	16.06.2004 21:31:15

Ре: Смешно

>>Да почти все цели требовали вылета дивизии, а не полка.
>
>Почти все цели требовали вылета одной-трех экадрилий, а не полка.

перечислите пожалуйста типовые цели лета-41.

>Распыления не наблюдалось.

наблюдалось, поскольку истребителей посылали не на сопровождение бомбардировщиков а на прикрытие войск.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 21:31:15)
Дата	16.06.2004 21:36:04

Ре: Смешно

>>>Да почти все цели требовали вылета дивизии, а не полка.
>>
>>Почти все цели требовали вылета одной-трех экадрилий, а не полка.
>
>перечислите пожалуйста типовые цели лета-41.

Аэродром. Станция. Мост. Колонна войск. Скопление войск.

>>Распыления не наблюдалось.
>
>наблюдалось

Не наблюдалось.

> поскольку истребителей посылали не на сопровождение бомбардировщиков а на прикрытие войск.

На сопровождение тоже посылали.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.06.2004 21:36:04)
Дата	17.06.2004 11:35:59

Ре: Смешно

>>перечислите пожалуйста типовые цели лета-41.
>
>Аэродром. Станция. Мост. Колонна войск. Скопление войск.

Аэродром (а не площадка подскока) по последующему опыту требовала налета двух полков бомбардировщиков или полка штурмовиков прикрытых полком истребителей.

Станция -- аналогично

Колонна войск -- в зависимости от длинны колнны. Если длинна колонны порядка 10-15 км то и дивизии будет мало.

Скопление войск тоже разное бывает. Если это скопление войск у разрушенного моста то и дивизии мало будет.

Кроме того ты забыл самую сложную и важную цель -- мосты. На уничтожение моста требовалоьс от трех до пяти вылетов полка штурмовиков или бомардировщиков.

>Не наблюдалось.

Наблюдалось. См. Список задач авиации ЮЗ фронта

>> поскольку истребителей посылали не на сопровождение бомбардировщиков а на прикрытие войск.
>
>На сопровождение тоже посылали.

"бомбардировщики, летавшие на выполнение боевых заданий без прикрытия истребителями, несли большие потери."

из "ОБЩИЕ КРАТКИЕ ВЫВОДЫ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 10.8.41 г."

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (17.06.2004 11:35:59)
Дата	17.06.2004 18:17:12

Ре: Смешно

>>>перечислите пожалуйста типовые цели лета-41.
>>
>>Аэродром. Станция. Мост. Колонна войск. Скопление войск.
>
>Аэродром (а не площадка подскока) по последующему опыту требовала налета двух полков бомбардировщиков или полка штурмовиков прикрытых полком истребителей.

"В целях ослабления активности вражеской авиации на данном участке фронта командующий 1 ВА генерал-лейтенант авиации М. М. Громов решил 14 сентября в 13.00 нанести сосредоточенный удар по аэродрому Боровское, где, по данным разведки, находилось более 140 самолетов противника

Для выполнения задачи решением командира 3 гв. бад полковника С. П. Андреева были выделены 9 Пе-2 119 гв. бап под командованием гвардии капитана Громова, 15 экипажей 122 гв. бап во главе с гвардии подполковником С. Н. Гавриловым и 12 Пе-2 123 гв бап под командованием командира полка гвардии майора В. И. Дымченко (он же командир всей группы)."(Тактика в боевых примерах. Авиационный полк)

Итого - три довоенных эскадрильи. Причем аэродром в 140 самолетов - это довольно крупный.

>Станция -- аналогично

"Удары по железнодорожным объектам фронтовые бомбардировщики обычно наносили группами от 9 до 36 самолетов под прикрытием истребителей." (Тактика в боевых примерах. Авиационный полк)

Т.е. одна-три довоенных эскадрильи.

>Колонна войск -- в зависимости от длинны колнны. Если длинна колонны порядка 10-15 км то и дивизии будет мало.
>Скопление войск тоже разное бывает. Если это скопление войск у разрушенного моста то и дивизии мало будет.

"В целом же при выполнении задач на поле боя бомбардировщики действовали преимущественно составом эскадрильи (40 — 45% всех вылетов). Удары полковыми группами составляли 35 — 40%" (Тактика в боевых примерах. Авиационный полк)

Полковая группа - это три довоенных эскадрильи. В книге удары по колоннам на марше и скоплениям войск обьединяются с действиями по переднему краю в группу "действия на поле боя".

>Кроме того ты забыл самую сложную и важную цель -- мосты.

Не забыл. Аккурат после станции в моем списке.

> На уничтожение моста требовалось от трех до пяти вылетов полка штурмовиков или бомардировщиков.

"Действия по железнодорожным мостам и переправам вследствие трудности их поражения требовали тщательной организации и подготовки летного состава, вплоть до предварительной тренировки экипажей на полигоне в бомбометании по аналогичным целям. При этом основным способом было бомбометание с пикирования под углом 60°. Для удара привлекались группы в составе от 9 до 36 Пе-2."(Тактика в боевых примерах. Авиационный полк)

Т.е. опять же от одной до трех довоенных эскадрилий.

>>Не наблюдалось.
>
>Наблюдалось. См. Список задач авиации ЮЗ фронта

Нормальный список задач для авиации фронта. У немцев список задач ровно такой же, ну, может различается в некоторых частностях.

>>> поскольку истребителей посылали не на сопровождение бомбардировщиков а на прикрытие войск.
>>
>>На сопровождение тоже посылали.
>
>"бомбардировщики, летавшие на выполнение боевых заданий без прикрытия истребителями, несли большие потери."

Отсюда нельзя сделать вывод, что на сопровождение не посылали. Говорится только о том, что когда не сопровождались исттребителями то несли потери.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:10:04)
Дата	16.06.2004 14:27:22

Re: Смешно

День добрый!

>Я говорю, что в случае первого удара, когда били бы не отдельными эскадрильями, а целыми дивизиями

Вот кстати. Полками-то бомбили. Только в начале-середине июля вышел приказ, запрещавший действия большими группами для.... снижения потерь.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 14:27:22)
Дата	16.06.2004 14:31:17

Вот в этом и состоит обучение в процессе боев

>Вот кстати. Полками-то бомбили. Только в начале-середине июля вышел приказ, запрещавший действия большими группами для.... снижения потерь.

что ошибочные решения принимаются чаще, чем правильные.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:31:17)
Дата	16.06.2004 14:43:16

Re: Вот в...

День добрый!

>что ошибочные решения принимаются чаще, чем правильные.

Неа. Решение было верное. Перехват крупной группы наших бомберов в одном месте, компактно, в условиях малочисленности немецкой ИА и слабости бомберов - это был праздник какой-то для немцев.

Меньшими группами хотя бы прорывались по частям, немцы везде не поспевали.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 14:43:16)
Дата	16.06.2004 14:48:15

Решение было ошибочным

Поскольку крупную группу вел обычно пилот с большим опытом и он мог грамотно выстроить маршрут, что снизило бы вероятность перехвата. Кроме того массирование огня стрелков намного лучше, чем надежда на то, что повезет и не встретяться истребители противника.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:48:15)
Дата	16.06.2004 14:58:07

Re: Решение было...

День добрый!

>Поскольку крупную группу вел обычно пилот с большим опытом и он мог грамотно выстроить маршрут, что снизило бы вероятность перехвата. Кроме того массирование огня стрелков намного лучше, чем надежда на то, что повезет и не встретяться истребители противника.

Да я и рад бы поверить в твои теоретические построения, но смотря на бои первых дней - не вижу практического подтверждения.

Потери кардинально снизились именно в середине июля (в том числе, конечно, за счет общего снижения численности БА).

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 14:58:07)
Дата	16.06.2004 15:49:58

Все уже проверено

опытные экипажи на СБ летали и успешно в 42-м.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:48:15)
Дата	16.06.2004 14:55:00

Это сработает если посадить в кабины пилотов 43го года и поставить р\с

А так будет то что и было в реале - слетанности нет, связи нет, прикрышки тем более нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 14:55:00)
Дата	16.06.2004 15:48:19

Командиры были опытными

> А так будет то что и было в реале - слетанности нет, связи нет, прикрышки тем более нет.

Слетанность была в ПМУ, связь была на бомберах -- вы просто не в курсе видимо.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 15:48:19)
Дата	16.06.2004 15:59:15

Re: Командиры были...

>> А так будет то что и было в реале - слетанности нет, связи нет, прикрышки тем более нет.
>
>Слетанность была в ПМУ, связь была на бомберах -- вы просто не в курсе видимо.

В курсе однако, слетанности выше эскадрилий была недостаточная (или бум считать что для удара первыми она достаточная? тогда какой критерий достаточности?), слетанности бомберов с истребителями прикрытия - небыло. Тактика прикрытия неотработана, разведка целей не отработана. Или есть данные учений по взаимодействию видов авиации 41года (боле раннии не надо, разве что вторая половина 40го и то слишком рано) в САД? Командир мало что решает если подчиненные пытаются решить сложную задачу "с листа".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 15:59:15)
Дата	16.06.2004 16:09:08

Откуда такие фантазии?

Сперва прочитайте обсуждение аваиции на зимнем совещании и особливо в боях на Халкин-голе...

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 16:09:08)
Дата	16.06.2004 16:58:19

Re: Из образования, авиационного

>Сперва прочитайте обсуждение аваиции на зимнем совещании и особливо в боях на Халкин-голе...

И оттуда меня интересует какие мероприятия по боевой учебе проводились в предудущеи и текущем учебных периодах а особливо бои на Халкин-голе представляют чисто исторический интерес к 41му году если полученный в них опыт не поддерживается постоянной боевой учебой. А насчет зимнего совещания, Смушкевич говорил - боевая учеба в загоне, принципы комлектования полков надо менять, Кравченко - 1/8 потерь противника на аэродромах, остальное воздушный бой. Где там о осбо удачных действиях бомберов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 16:58:19)
Дата	16.06.2004 17:32:14

и что у вас такой предмет был -- действия авиации в ВОВ?

>>Сперва прочитайте обсуждение аваиции на зимнем совещании и особливо в боях на Халкин-голе...
>
> И оттуда меня интересует какие мероприятия по боевой учебе проводились в предудущеи и текущем учебных периодах

какие были в план внесены такие и проводились.

>а особливо бои на Халкин-голе представляют чисто исторический интерес к 41му году

почемуто в том совещании мнение высказано обраное вашему.

>Смушкевич говорил - боевая учеба в загоне, принципы комлектования полков надо менять,

"Наш опыт, особенно характерен в отношении завоеванич господства в воздухе на Халкин-Голе и в отношении взаимодействия с войсками в Финляндии особенно по 7-1 и 13-1 армиям, в частности 7-й армии, где было достигнуто такое взаимодействие, когда авиация в соновном участвовала на всей полосе обороны, примерно на 5-6 км в глубину"

Насчет "в загоне" "надо менять" там ничего нет...

>Кравченко - 1/8 потерь противника на аэродромах, остальное воздушный бой. Где там о осбо удачных действиях бомберов?

Видимо невнимательно читали? Или вообще не читали? "Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах" и "Во время действия на Халкин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал имея 50-60 самолетов в то время как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах неправильные""

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 17:32:14)
Дата	16.06.2004 18:39:30

А что перед ВОВ были какето кардинально другие принципы боевой подготовки ВВС?

>> И оттуда меня интересует какие мероприятия по боевой учебе проводились в предудущеи и текущем учебных периодах
>какие были в план внесены такие и проводились.

Т.е. данных о боевой учебе у Вас нет. Так и запишем. А то что в 40году 70-100 часов годового налета в двух округах считались большим достижением, а многие имели по 35-40 часов, для вас так звук пустой.

>>а особливо бои на Халкин-голе представляют чисто исторический интерес к 41му году
>почемуто в том совещании мнение высказано обраное вашему.

Приемчик до боли знакомый, скипнуть до потери смысла. На совещании высказывалось именно так как я и говорил, опыт надо воовдить в наставления и отрабатывать на учениях иначе это это чисто истрические данные:

"Например, говорят — вот немцы бомбят с планирующего полета, а между тем это было применено по войскам и другим объектам еще в Испании. Или говорят — немцы расстреливают прожектора с пикирования. Тов. Гусев{186} отлично знает, как в Испании наши штурмовики с пикирования расстреливали и бомбили прожектора. Вся беда в том, что [мы] не проводим в жизнь того, что знаем, беда в том, что мы не обучаем наши ВВС как выполнять известные нам формы боевого применения ВВС."

>>Смушкевич говорил - боевая учеба в загоне, принципы комлектования полков надо менять,
>"Наш опыт, особенно характерен в отношении завоеванич господства в воздухе на Халкин-Голе и в отношении взаимодействия с войсками в Финляндии особенно по 7-1 и 13-1 армиям, в частности 7-й армии, где было достигнуто такое взаимодействие, когда авиация в соновном участвовала на всей полосе обороны, примерно на 5-6 км в глубину"

>Насчет "в загоне" "надо менять" там ничего нет...

"И эти люди запрещают ковыряться мне в носу" и пеняют на невнимательность ниже. Во первых, Смушкевич выступал на этом совещании дважды, по боевой подготовке ВВС это первое выступление, по докладу Мерецкова о боевой подготовке. А Вы цитируете второе, по докладу Рычагова который был о роли ВВС в наступательной операции, зачем там говорить о боевой учебе если это уже обсудил? Во вторых, всего лишь абзацем ниже:

"Я, товарищи, должен сказать, что в 9-й и 8-й армиях такого взаимодействия не было. Там авиация была распылена, действовала мелкими группками (и по существу, как это делали японцы на Халхин-Голе), может быть это пошло на руку финнам. На Халхин-Голе японцы каждый день делали налеты по 3 — 5, а потом 10 — 12 самолетов. Чего они добились? Они добились, что наши войска научились отлично маскироваться и потерь от этих налетов не имели."

Первое выступление Смушкевича перечитаете сами.

>>Кравченко - 1/8 потерь противника на аэродромах, остальное воздушный бой. Где там о осбо удачных действиях бомберов?
>
>Видимо невнимательно читали? Или вообще не читали? "Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах" и "Во время действия на Халкин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал имея 50-60 самолетов в то время как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах неправильные""

Где бомберы? Где взаимодействие видов авиации? Кравченко командовал 22-м ИАП усиленным летчиками испытателями и "испанцами", а до этого действия этого полка не блистали. Такой состав и уровень подготовки для западных округов являлся скорее исключением и приводить его как пример для массовых действий ВВС это обычный передерг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 18:39:30)
Дата	16.06.2004 19:07:01

Я правильно понял что предмета такого у вас не было?

> Т.е. данных о боевой учебе у Вас нет. Так и запишем. А то что в 40году 70-100 часов годового налета в двух округах считались большим достижением, а многие имели по 35-40 часов, для вас так звук пустой.

Вопро не в количестве часов а в выпонении плана боевой учебы. Если план выполнен значит с подготовкой все нормально, ибо планы не из воздуха берут...

> Приемчик до боли знакомый, скипнуть до потери смысла.

У вас весь смысл в этом предложении. От скипания он не потерял ничего.

>На совещании высказывалось именно так как я и говорил, опыт надо воовдить в наставления и отрабатывать на учениях иначе это это чисто истрические данные:

про исторические данные это ваша отсебятина.

> "Например, говорят — вот немцы бомбят с планирующего полета, а между тем это было применено по войскам и другим объектам еще в Испании. Или говорят — немцы расстреливают прожектора с пикирования. Тов. Гусев{186} отлично знает, как в Испании наши штурмовики с пикирования расстреливали и бомбили прожектора. Вся беда в том, что [мы] не проводим в жизнь того, что знаем, беда в том, что мы не обучаем наши ВВС как выполнять известные нам формы боевого применения ВВС."

Ну разумеется -- расстрел прожекторов это суперкрутой боевой прием позволяющий получить господство в воздухе немедленного как его освоят строевые части.

> "И эти люди запрещают ковыряться мне в носу" и пеняют на невнимательность ниже. Во первых, Смушкевич выступал на этом совещании дважды, по боевой подготовке ВВС это первое выступление, по докладу Мерецкова о боевой подготовке. А Вы цитируете второе, по докладу Рычагова который был о роли ВВС в наступательной операции, зачем там говорить о боевой учебе если это уже обсудил? Во вторых, всего лишь абзацем ниже:

>"Я, товарищи, должен сказать, что в 9-й и 8-й армиях такого взаимодействия не было. Там авиация была распылена, действовала мелкими группками (и по существу, как это делали японцы на Халхин-Голе), может быть это пошло на руку финнам. На Халхин-Голе японцы каждый день делали налеты по 3 — 5, а потом 10 — 12 самолетов. Чего они добились? Они добились, что наши войска научились отлично маскироваться и потерь от этих налетов не имели."

> Первое выступление Смушкевича перечитаете сами.

и? Где там "в загоне" и где тут "надо менять"? что ж вы не процитировали? Был бы убойный аргумент. Или просто там цитировать нечего? НЕТ там слов которые бы можно было отнести к вашей отсебятине.

>
> Где бомберы?

А что у нас оказыавается только бомберы имеют право аэродромы атаковать?

>Где взаимодействие видов авиации? Кравченко командовал 22-м ИАП усиленным летчиками испытателями и "испанцами", а до этого действия этого полка не блистали. Такой состав и уровень подготовки для западных округов являлся скорее исключением и приводить его как пример для массовых действий ВВС это обычный передерг.

Предерг это вкладывать свою отсебятину в уста тех кто ничего подобного не говорил. Что же касается прикрытия истребителями бомберов то вы опять проявили невнимательно. Прочитайте у Смушкевича абзац про немцев и их полеты без прикрытия.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 19:07:01)
Дата	16.06.2004 20:26:25

Тактика изучает опыт не одной конкретной войны однако :)

>Вопро не в количестве часов а в выпонении плана боевой учебы. Если план выполнен значит с подготовкой все нормально, ибо планы не из воздуха берут...

План никак не может быть выполнен если налет ниже записанного в нем (обратное естесно не верно). Так сколько по плану? 100? 70? или 35?

>У вас весь смысл в этом предложении. От скипания он не потерял ничего.

нет там самое важное что если этому не учить то опыт так и останется невостребованным.

>>На совещании высказывалось именно так как я и говорил, опыт надо воовдить в наставления и отрабатывать на учениях иначе это это чисто истрические данные:
>про исторические данные это ваша отсебятина.

>Ну разумеется -- расстрел прожекторов это суперкрутой боевой прием позволяющий получить господство в воздухе немедленного как его освоят строевые части.

Это не окружное совещание по тактическим приемам применения авиации, уж какие примеры выбрал докладчик оставим на его совести. Но это именно о том что боевой опыт надо внедрять в процесс обучения иначе грош ему цена для тех кто такого опыта не имеет, а таких в ВВС РККА 41года очень много.

>> Первое выступление Смушкевича перечитаете сами.
>
>и? Где там "в загоне" и где тут "надо менять"? что ж вы не процитировали? Был бы убойный аргумент. Или просто там цитировать нечего? НЕТ там слов которые бы можно было отнести к вашей отсебятине.

Послушаем для начал начальника Генерального Штаба

"Главный из этих недостатков — авиация подготовлена к несложным видам боя, особенно большое отставание в полетах при сложных метеорологических условиях и на большой высоте. Огневая [подготовка] (один из основных видов подготовки летчика), подготовка авиации [к полетам] на большой высоте и ночью низка. Оперативная и тактическая подготовка — в запущенном состоянии. (А Alex Medvedev считает что "Все хорошо прекрасная маркиза)Общевойсковые начальники и высшее командование этим делом плохо занимались, сторонятся, не помогают авиационным командирам, а последние зазнались, увлекшись имевшимися успехами, не работают над собой и своими штабами.

До сего времени, несмотря на большой опыт, у нас нет авиационных уставов и наставлений по ведению боя (Интересный компот - ВВС как отдельный род войск есть а устава у него нет). Нет инструкций о порядке ведения боя авиацией во взаимодействии с другими родами войск. Штабы авиационных соединений не перешли к нормальным занятиям и как органы управления еще слабы.

Самым слабым местом в авиации является то, что налицо низкая дисциплина. Правительство и Народный комиссар приняли решительные меры в этом направлении, даются исчерпывающие указания по наведению порядка командующими войсками округов. Все авиационные начальники должны с полной настойчивостью и четко провести указания Народного комиссара в жизнь. Это и послужит положительным моментом в перестройке боевой подготовки во всей нашей авиации.

Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."

А теперь про "в загоне" и где тут "надо менять"

"Единственная и, пожалуй, основная причина, почему боевая подготовка военно-воздушных сил находится на низком уровне, заключается в том, что в авиации фактически не было рядового летного состава,"

Низкий уровень это когда "уд" поставили по результатам учебы, не выше.

А это о том что нужно менять в ситеме комплектования полков, иначе смешивание молодых с опытными срывает процесс учебы.

"Поэтому нужно будет очевидно часть полков иметь в постоянной боевой готовности с летчиками второго года службы и выше, которые должны непрерывно совершенствоваться."

>> Где бомберы?
>А что у нас оказыавается только бомберы имеют право аэродромы атаковать?

Нет это вы так в праведном гневе за поруганную честь ВВС РККА читаете оппонента по диагонали, я говорил про взаимодействие видов авиации, а вы мне примеры работы ИАПа по аэродрому в ответ, еще раз где примеры взаимодействия и их отработка в западных округах? Нету? Так нечего и фантазировать.

>Предерг это вкладывать свою отсебятину в уста тех кто ничего подобного не говорил.

Как видете говорили. Или вам слово "в загоне" не нравится, хорошо будет как у нач Ген Штаба "в запущенном сосотянии".

>Что же касается прикрытия истребителями бомберов то вы опять проявили невнимательно. Прочитайте у Смушкевича абзац про немцев и их полеты без прикрытия.

Вам разжевать что сказал Смушкевич? А сказал он только то что без прекрышки при хорошей ПВО противника летать опасно, в обсуждении тактики, а вот о том как подготовлена ИА для выполнения этой задачи он ничего не сказал. И пока что данных об этом я от вас так и не увидел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 20:26:25)
Дата	16.06.2004 20:50:16

Так то тактика, а то вы. Или вы себя отождествили с тактикой?

И к чему это длинное цитирование? попытались притянуть за уши? Ни "загона" нет, ни "принципы комлектования полков надо менять". Есть лишь указания что учеба плоха, потому что все офицеры и что часть полков нужно держать в постоянной боевой готовности, что никак не тянет на новые принципы комплектования.

И что я наблюдаю -- Смушкевича вы теперь попросту нагло перевираете, подгоняя совершенно другие по смыслу слова к собственной отсебятине. Нет что б по честному сказать -- соврамши я, читал мол давно вот и перезабыл все... Собственную фантазию приписал уважаемому человеку.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 20:50:16)
Дата	16.06.2004 21:39:16

Нет это намек на то какие предметы изучают

>И к чему это длинное цитирование?

просили цитат - получили.

>попытались притянуть за уши? Ни "загона" нет,

Есть не хотите отсебятины - получите "в запущенном состоянии" вместо "в загоне" хрен редьки не слаще.

> ни "принципы комлектования полков надо менять". Есть лишь указания что учеба плоха, потому что все офицеры и что часть полков нужно держать в постоянной боевой готовности, что никак не тянет на новые принципы комплектования.

А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования? Тогда что это? Мне очень хочется ответа.

>И что я наблюдаю -- Смушкевича вы теперь попросту нагло перевираете, подгоняя совершенно другие по смыслу слова к собственной отсебятине.

О великий гуру и толкователь неведомого смысла - на предложенном вами к изучению материале четко видно что боевая учеба ВВС оценена низко, на удовлетворительно в самом лучшем случае. Личный состав (во многом из за постоянной его смены) подготовлен в целом слабо и только по простым видам применения, авиационные штабы работают неудовлетворительно. О чем вам и было доложено в первом посте, однако Вы не поверили... На Халкин Гол ссылались, а позвольте полюбопытсвовать сколько их, ветеранов Халкин Гол-а, было в процентном отношении в 1941году и как был поставлен процес изучения боевого опыта этого и других конфликтов?

>Нет что б по честному сказать -- соврамши я, читал мол давно вот и перезабыл все... Собственную фантазию приписал уважаемому человеку.

Читал действительно давно, перепутал доклады Мерецкова со Смушкевичем, каюсь, он своих подчиненных так не ругал. А фантазии про некий сокровенный опыт Халкин Гол-а который повсеместно распространен и отработа это у вас уважаемый.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 21:39:16)
Дата	17.06.2004 11:26:00

Так предмета "Действия авиации в ВОВ" у вас не было, как выяснилось

>>И к чему это длинное цитирование?
>
> просили цитат - получили.

Я просил цитат про загон и комплектование, а что получил? Совршенно другое, которое вы за уши притянули и объявили что это подтверждает ваши высказывания.

> А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования? Тогда что это? Мне очень хочется ответа.

Если бы вы не занимались бы выборочным цитирование в стиле резуна, то вы легко обнаружили ответ на этот вопрос абзацем выше, где говорится о том, что существующие программы расчитаны на то, что в полк приходит молодое пополнение, которое сперва осваивает разумеется простейшие прием, а сложнейшие остаются на последний период, что еще осложняется нехваткой бензина откуда и получается что наиболее сложные виды боевой подготовки как то ночные полеты и полеты в СМУ не освоены. И на следующий год цикл повторяется.

> О великий гуру и толкователь неведомого смысла - на предложенном вами к изучению материале четко видно что боевая учеба ВВС оценена низко,

Это ваша отсебятина про "низко". В докладе дана комплексная оценка.

>А фантазии про некий сокровенный опыт Халкин Гол-а который повсеместно распространен и отработа это у вас уважаемый.

по поводу "распространен повсеместно и отработан" это ваше вранье, не нужно его мне приписывать.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (17.06.2004 11:26:00)
Дата	17.06.2004 13:00:16

Re: Ого мы уже на роль ведущих институтов претендуем

новые учебные предметы на ходу выдумываем, а не много ли на себе берете? А можно ознакомиться со списком трудов уважаемого? Только чтото посерьезней чем "как крутить головой в варберде" и "22LR - рулез форева" желательно.

>> просили цитат - получили.
>Я просил цитат про загон и комплектование, а что получил? Совршенно другое, которое вы за уши притянули и объявили что это подтверждает ваши высказывания.

Получили обе, не надо изворачиваться, ваши притязания на единственно верную интерпретацию этих документов с перевирание смысла простых русских слов выглядит уже смешно.

>> А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования? Тогда что это? Мне очень хочется ответа.
>Если бы вы не занимались бы выборочным цитирование в стиле резуна, то вы легко обнаружили ответ на этот вопрос абзацем выше,

Абзацем выше нет ответа на этот вопрос, не надо врать. Еще раз спрашиваю "А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования?" да/нет?

>> О великий гуру и толкователь неведомого смысла - на предложенном вами к изучению материале четко видно что боевая учеба ВВС оценена низко,
>
>Это ваша отсебятина про "низко". В докладе дана комплексная оценка.

Читайте внимательно доклад Мерецкова, русским же языком написано
"Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."

Поищите оценки других родов оружия, когда найдете можете сделать вывод от том как оценена боевая учеба авиации.

>>А фантазии про некий сокровенный опыт Халкин Гол-а который повсеместно распространен и отработа это у вас уважаемый.
>по поводу "распространен повсеместно и отработан" это ваше вранье, не нужно его мне приписывать.

Что, уже на всех парах назад сдаем? Зачем приводить тогда опыт это операции при обсуждении гораздо более масштабной? То что иногда будет так как во втором этапе Халкин Гола сомнений особых не вызывает, так-же как и то что в целом картина будет такой как она и была в реальности, например с потерей боевого управления уже на уровне АД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (17.06.2004 13:00:16)
Дата	17.06.2004 13:28:26

Предмет был? нет.

> новые учебные предметы на ходу выдумываем,

А раз предмета не было, то ваша ссылка на якобы авиационное образование ни в... ни в Красную армию. Тем более это смешно выглядит когда вы цитируете общедоступный источик издательства Терра. Так и хочется спросить -- с каких пор в авиационных институтах изучают материалы зимнего совещания...

> Получили обе, не надо изворачиваться, ваши притязания на единственно верную интерпретацию этих документов с перевирание смысла простых русских слов выглядит уже смешно.

Как я уже неоднократно отмечал -- ничего подобного вашим словам в докладах нет. А есть попытка притянуть за уши совершенно другие по смыслу высказывания.

> Абзацем выше нет ответа на этот вопрос, не надо врать.

Есть -- я вам его пересказал. Могу и процитировать оба абзаца, чтобы стало более понятно, что второй абзац есть вывод из первого, а никак ни отдельное высказывание как вы тут пытаетесь передернуть.

>Еще раз спрашиваю "А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования?" да/нет?

Во-1 никакого не направления не было. Во-2 предложение о полках постоянной готовности никак не связано с принципами комплектации, а связано исключительно со специализацией в ночных полетах и полетах в СМУ.

> Читайте внимательно доклад Мерецкова, русским же языком написано
>"Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."

Ведь русским же языком ничего не написано про "низко". Нет там такого слова. Есть слово "хорошо" и даже точнее "очень хорошо". А ваша попытка притянуть за уши то что один род войск сравнивают с другим и определить это как "низко" выглядит обычным передергиванием.

> Поищите оценки других родов оружия, когда найдете можете сделать вывод от том как оценена боевая учеба авиации.

Поскольку цитаты полностью отсутсвуют констатирую вашу ложь в данной фразе.

> Что, уже на всех парах назад сдаем? Зачем приводить тогда опыт это операции при обсуждении гораздо более масштабной?

Это у вас от незнания. Вы видимо не в курсе что подобные операции планируют в штабах, а не в полках и не эскадрильях? И для того чтобы использовать опыт Халкин-гола в организации завоевания превосходства в воздухе вовсе не обязательно иметь ветеранов Х-Г в каждом звене.

[чушь поскипана]

От	tarasv
К	Alex Medvedev (17.06.2004 13:28:26)
Дата	17.06.2004 14:30:07

Re: Вы видимо не понимаете вобще о чем речь идет

>> новые учебные предметы на ходу выдумываем,
>А раз предмета не было, то ваша ссылка на якобы авиационное образование ни в... ни в Красную армию. Тем более это смешно выглядит когда вы цитируете общедоступный источик издательства Терра. Так и хочется спросить -- с каких пор в авиационных институтах изучают материалы зимнего совещания...

Наличие образование позволяет понимать что написано в документах и похоже богатый варбердовский опыт отсутсвия этого самого образования никак не компенсирует.

>Как я уже неоднократно отмечал -- ничего подобного вашим словам в докладах нет. А есть попытка притянуть за уши совершенно другие по смыслу высказывания.

Ну да монополией на понимания смысла документов обладает исключительно ув. Alex Medvedev. С каких это пор?

>> Абзацем выше нет ответа на этот вопрос, не надо врать.
>
>Есть -- я вам его пересказал. Могу и процитировать оба абзаца, чтобы стало более понятно, что второй абзац есть вывод из первого, а никак ни отдельное высказывание как вы тут пытаетесь передернуть.

Оба абзаца говорят о том что предложены структурные изменения, вызванные недостаточным уровенем подготовки летчиков по сложным видам применения прициной которого является несовершенство существующего способа комплектования полков при котором прибытие молодого пополнения отрицательно сказывается на процессе боевой учебы более опытных строевых летчиков. Именно комплектование и является причиной недостаточной подготовки.

>>Еще раз спрашиваю "А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования?" да/нет?
>Во-1 никакого не направления не было.

Было предложение о не направлении. Надо менять это не значит что поменяли.

>Во-2 предложение о полках постоянной готовности никак не связано с принципами комплектации, а связано исключительно со специализацией в ночных полетах и полетах в СМУ.

Разжевываю последний раз, предложено ввести полки постоянной боевой готовности, в которые не будут направляться молодые летчики напрямую из училищь, это называется изменение принципа комплектования для которого проводятся и организационные изменения. При это должны быть другие полки в которые направляются молодые летчики для ввода в строй (только не надо о том что этого нет в документе, это понятно и так, если вам не понятно ничего поделать не могу) и это опять-же называется изменением существующего принципа комплектования.

>> Читайте внимательно доклад Мерецкова, русским же языком написано
>>"Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."
>
>Ведь русским же языком ничего не написано про "низко". Нет там такого слова. Есть слово "хорошо" и даже точнее "очень хорошо".

Никак не относящиеся к результату, а только к поцессу. Одну и туже яму копали и закапывали ударно, начальник Генштаба согласен, общий результат - низкий.

>А ваша попытка притянуть за уши то что один род войск сравнивают с другим и определить это как "низко" выглядит обычным передергиванием.

Оценивались результаты боевой учебы, в ВВС результаты оценены как самые низкие из всех обсуждавшихся родов и видов войск.

>Поскольку цитаты полностью отсутсвуют констатирую вашу ложь в данной фразе.

Констатирую что вы вобще не читали доклад Мерецкова раз не знаете какие оценки там даны. Тем более вашу способность не понять что написано в документе вы уже продемонстрировали.

>Это у вас от незнания. Вы видимо не в курсе что подобные операции планируют в штабах, а не в полках и не эскадрильях?

Вы видимо не в курсе что операции не только планируются но и осуществляются. Так вот на Халкин Голе осуществляли в среднем звене далеко не рядовые летчики.

>И для того чтобы использовать опыт Халкин-гола в организации завоевания превосходства в воздухе вовсе не обязательно иметь ветеранов Х-Г в каждом звене.

Для этого надо иметь минимум не худший летный состав иначе получите тот-же Халкин Гол только серия первая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (17.06.2004 14:30:07)
Дата	17.06.2004 15:11:19

Куда уж нам до таких "специалистов"

> Наличие образование позволяет понимать что написано в документах

А что до получения образования вы вообще ничего не понимали в документах?

>и похоже богатый варбердовский опыт отсутсвия этого самого образования никак не компенсирует.

Складывается впечатление что у вас банальная зависть. Вы то ведь никто и звать вас никак в вышеперечислинных вами темах. Что явно не дает вам покоя. Отсюда и забавная попытка приплести свое якобы авиационое образование в качестве весомого довода для обсуждении доклада Смушкевича. Может у вас просто комплекс какой-то? Комплексуете, что с вами тут никто не общается окромя меня?

> Ну да монополией на понимания смысла документов обладает исключительно ув. Alex Medvedev. С каких это пор?

Нет, я просто их цитирую, а не несу отсебятинку как вы, приписывая полную чушь уважаемым людям.

> Оба абзаца говорят о том что предложены структурные изменения,
вызванные недостаточным уровенем подготовки летчиков по сложным видам применения прициной которого является несовершенство существующего способа комплектования полков

Насчет несовршенства это ваши фантазии. Кои доказать вы так и не смогли. Нет там ничего про комплектацию. (я уж скромно промолчу что сперва вы вообще утверждали, что речь шла про все полки, а не некоторые)

>при котором прибытие молодого пополнения отрицательно сказывается на процессе боевой учебы более опытных строевых летчиков. Именно комплектование и является причиной недостаточной подготовки.

Это забавная чепуховина. Для того чтобы понять насколько это забавно достачно спросить -- а как вообще тогда будут пополняться такие полки? Ведь естественная убыль личного состава в мирное время никуда не денется. А по вашим весьма оригинальным предложениям я так понимаю что летчики мало того что обязаная до смерти быть привязаны к своим самолетам, так еще и иметь права погибнуть.

> Было предложение о не направлении. Надо менять это не значит что поменяли.

Раз не поменяли значит и не нужно было менять.

> Разжевываю последний раз, предложено ввести полки постоянной боевой готовности, в которые не будут направляться молодые летчики напрямую из училищь,

интересно а куда они будут направляться? В пехоту что ли?

>это называется изменение принципа комплектования для которого проводятся и организационные изменения. При это должны быть другие полки в которые направляются молодые летчики для ввода в строй (только не надо о том что этого нет в документе, это понятно и так, если вам не понятно ничего поделать не могу)

и где технику брать для этих полков? И где брать командный состав? Совршенно очевидно любому мало-мальски грамотному человеку умеющему просчитывать хотя бы на ход вперед, что такой принцип комплектования не осуществим в принципе. Именно поэтом и не предлагали никакого нового принципа комплектования полкао, как вы нафантазировали. Предлагали лишь выделить часть полков для отработки навыков ночных полетов и полетов в СМУ.

>и это опять-же называется изменением существующего принципа комплектования.

В тексте ничего нет про изменения принципа комплектования. Это все ваши фантазии. Читайте сперва тексты документов, а уж потом вылазьте на форум для их обсуждения -- не будете так смешно выглядеть как сейчас.

> Никак не относящиеся к результату, а только к поцессу.

И к результату там слова "низко" и никаких других подобных синонимов там нет. Это все ваши фантазии.

>дну и туже яму копали и закапывали ударно, начальник Генштаба согласен, общий результат - низкий.

Это все ваши фантазии, не подтвержденные ничем.

>>Поскольку цитаты полностью отсутсвуют констатирую вашу ложь в данной фразе.
>
> Констатирую что вы вобще не читали доклад Мерецкова раз не знаете какие оценки там даны. Тем более вашу способность не понять что написано в документе вы уже продемонстрировали.

При всех последующих ваших письмах все вами сказанное не имеющее никакого цитирования из докумнтов автоматически будет рассматриваться как информация не имеющая никакой ценности.

>>Это у вас от незнания. Вы видимо не в курсе что подобные операции планируют в штабах, а не в полках и не эскадрильях?
>
> Вы видимо не в курсе что операции не только планируются но и осуществляются. Так вот на Халкин Голе осуществляли в среднем звене далеко не рядовые летчики.

Далеко не рядовые были там в сердке операции и то в качестве скорее морального усиления. Начинали и заканчивали обычные пилоты.

>>И для того чтобы использовать опыт Халкин-гола в организации завоевания превосходства в воздухе вовсе не обязательно иметь ветеранов Х-Г в каждом звене.
>
> Для этого надо иметь минимум не худший летный состав иначе получите тот-же Халкин Гол только серия первая.

Имели такой же состав как и во всех ВВС. Так например известный ас Ворожейкин, на Халкин-Голе был обыным летчиком, однако по результативности он был на уровне "прикомандированных". Так что ваше увтерждение, что войну на Халкин-Гое в воздухе выиграли якобы исключительно присланные из Москвы асы не имеет под собой основания.

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Alex Medvedev (17.06.2004 15:11:19)
Дата	18.06.2004 14:03:34

Не хотел захламлять и позорить Alex Medvedev...

>> Наличие образование позволяет понимать что написано в документах
>
>А что до получения образования вы вообще ничего не понимали в документах?

>>и похоже богатый варбердовский опыт отсутсвия этого самого образования никак не компенсирует.
>
>Складывается впечатление что у вас банальная зависть. Вы то ведь никто и звать вас никак в вышеперечислинных вами темах.

Неполная подборка постингов упомянутого...
"Комплексуете, что с вами тут никто не общается окромя меня? "
"с какого перепоя такой вывод?"
"Откуда вы эту еренду взяли? "
" значит поздравляю вас, соврамши."
"вы теперь попросту нагло перевираете"
"ни в... ни в Красную армию"
"Складывается впечатление что у вас банальная зависть. Вы то ведь никто и
звать вас никак "

Здесь есть определенные правила общения. Желательно усвоить их сразу.
Именно для этого, для медитаций над тем, чем этикет ВИФ отличается от такового ФИДО, Alex Medvedev и отправлен размышлять три дня...
(А манера вместо ответа по существу перебрасываться фразами типа "не так" - "нет, так" и т.п. - желания досрочно его амнистировать не прибавляет...)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (17.06.2004 15:11:19)
Дата	17.06.2004 17:45:00

Re: Так вы так и не определились с коротким ответом?

>А что до получения образования вы вообще ничего не понимали в документах?

А вы с того момента как научились читать стали понимать смысл любого текста? Знатная у вас самооценка.

>Складывается впечатление что у вас банальная зависть.

Кому завидовать? Вам что-ли? Луженая глотка не повод для зависти.

>Вы то ведь никто и звать вас никак в вышеперечислинных вами темах. Что явно не дает вам покоя. Отсюда и забавная попытка приплести свое якобы авиационое образование в качестве весомого довода для обсуждении доклада Смушкевича.

Доклад Смушкевича предложили вы. А я до сих пор жду ответа на вопрос из второго поста в этой ветке - как проходила боевая учеба в 40м и 41м годах.

>Может у вас просто комплекс какой-то? Комплексуете, что с вами тут никто не общается окромя меня?

Насчет "окромя вас" - возражали в ветке только вам, но зная ваш склочный характер другие видимо не хотят с вами связываться, пойте дальше свою песенку "Все хорошо прекрасная маркиза", только реальный 41 год показал насколько все было хорошо. Так что комплексы свои оставьте при себе, а то что-то вы на тему комплексов не первый раз срываетесь - психиатр вы наш доморощенынй.

>> Ну да монополией на понимания смысла документов обладает исключительно ув. Alex Medvedev. С каких это пор?
>Нет, я просто их цитирую, а не несу отсебятинку как вы, приписывая полную чушь уважаемым людям.

Ну да не читаю. Вам очень повезло что на клавиатуре есть клавиши Ctrl, C и V.

>> Оба абзаца говорят о том что предложены структурные изменения, вызванные недостаточным уровенем подготовки летчиков по сложным видам применения прициной которого является несовершенство существующего способа комплектования полков
>Насчет несовршенства это ваши фантазии. Кои доказать вы так и не смогли. Нет там ничего про комплектацию.

Если способ предлагается поменять, то он конечно верх совершенства, я вашу мысль правильно понял?

>(я уж скромно промолчу что сперва вы вообще утверждали, что речь шла про все полки, а не некоторые)

Умалчивайте пожалуста. "Все", "некоторые" - ваши личные попытки съехать с конкретного вопроса, однако множественное число "полков" употребленное мной в том посте в русском языке заначит более одного. Так кто из нас порет отсебятину? Если уж требуете цитат то и сами будьте любезны не врите в них.

>Это забавная чепуховина. Для того чтобы понять насколько это забавно достачно спросить -- а как вообще тогда будут пополняться такие полки? Ведь естественная убыль личного состава в мирное время никуда не денется. А по вашим весьма оригинальным предложениям я так понимаю что

Должен вам напомнить что моя фамилия не Смушкевич.

>летчики мало того что обязаная до смерти быть привязаны к своим самолетам, так еще и иметь права погибнуть.

Выступление на совещании это не приказ в котором все подробно расписано. Ну а ваши дурацкие фантазии о том как это вам видется в реализации пожалуста не приписывайте ни мне тем более Смушкевичу.

>> Было предложение о не направлении. Надо менять это не значит что поменяли.
>Раз не поменяли значит и не нужно было менять.

Может быть и так, однако Смушкевич считал что можно и поменять.

>> Разжевываю последний раз, предложено ввести полки постоянной боевой готовности, в которые не будут направляться молодые летчики напрямую из училищь,
>
>интересно а куда они будут направляться? В пехоту что ли?

другие полки, не полки постоянной боевой готовности, это по вашему пехота?

>и где технику брать для этих полков? И где брать командный состав? Совршенно очевидно любому мало-мальски грамотному человеку умеющему просчитывать хотя бы на ход вперед, что такой принцип комплектования не осуществим в принципе. Именно поэтом и не предлагали никакого нового принципа комплектования полкао, как вы нафантазировали. Предлагали лишь выделить часть полков для отработки навыков ночных полетов и полетов в СМУ.

Ваше приписывание собственных глупых фанатазий другим уже начинает надоедать, где у Смушкевича (кто то тут называет Смушкевича уважаемым и тут-же поливает его грязью как не соответсвующего критерию мало-мальски грамотного, вы уж определитесь пожалуста со своим отношением к Смушкевичу) сказано что это какието новые полки? Где это говорил я? Направляться молодое пополнение будет не в полки постоянной боевой готовности.

Но вобщем все это словоблудие можно и не писать, если вы не спосбны ответить односложно на один простой вопрос. А ваши пояснения не интересны. Так Да или Нет?

>>и это опять-же называется изменением существующего принципа комплектования.
>
>В тексте ничего нет про изменения принципа комплектования. Это все ваши фантазии. Читайте сперва тексты документов, а уж потом вылазьте на форум для их обсуждения -- не будете так смешно выглядеть как сейчас.

Смешно выглядит какраз тот кто вместо двух-трех букв простого ответа шпарит длинные мессаги. Мне ваши пояснения не особо интересны.

>>дну и туже яму копали и закапывали ударно, начальник Генштаба согласен, общий результат - низкий.
>
>Это все ваши фантазии, не подтвержденные ничем.

Повторно цитировать не буду ваши хронические проблемы с пониманием русского языка это не топик форума.

>При всех последующих ваших письмах все вами сказанное не имеющее никакого цитирования из докумнтов автоматически будет рассматриваться как информация не имеющая никакой ценности.

Да или Нет?

>Далеко не рядовые были там в сердке операции и то в качестве скорее морального усиления. Начинали и заканчивали обычные пилоты.

Перелом обеспечили, начинали ну сами знаете как, затем в пожарном порядке навели порядок :).

>Имели такой же состав как и во всех ВВС. Так например известный ас Ворожейкин, на Халкин-Голе был обыным летчиком, однако по результативности он был на уровне "прикомандированных". Так что ваше увтерждение, что войну на Халкин-Гое в воздухе выиграли якобы исключительно присланные из Москвы асы не имеет под собой основания.

Исключительно не выйграли, а сыграли роль качественного усиления которое позволило переломить ход борьбы за превосходство в воздухе. Так вот вопрос именно в том, хватит ли у нас ресурса этого качественного усиления на более масштабную компанию? В связи с невозможностью проверки на практики предлагаю по этому вопросу сойдтись на "а Бог его знает", потому как это просто вопрос веры, как такое доказать мне неизвестно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (17.06.2004 15:11:19)
Дата	17.06.2004 16:49:56

Re: Куда уж...

>Имели такой же состав как и во всех ВВС. Так например известный ас Ворожейкин, на Халкин-Голе был обыным летчиком, однако по результативности он был на уровне "прикомандированных".
С Ворожейкиным по-аккуратнее - на Халхин-Голе он был комиссаром эскадрильи, участвовал фактически в войсковых испытаниях пушечных И-16, да и странно называть обычным летчиком, того кто самостоятельно разрабатывает методики воздушной стрельбы, перекрывая обычные нормативы стрельбы по конусу в несколько раз.

От	А.Б.
К	ZaReznik (17.06.2004 16:49:56)
Дата	18.06.2004 10:12:09

Re: Опять же...

>... да и странно называть обычным летчиком, того кто самостоятельно разрабатывает методики воздушной стрельбы, перекрывая обычные нормативы стрельбы по конусу в несколько раз.

К вопросу о качестве подготовки и обмену опытом в ВВС тех лет - что Ворожейкин говорил об отношении к его методе стрельбы? :)

А, насколько я слышал, были и прямые запреты на передачу боевого опыта. Если так - то интересно - зачем?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:10:04)
Дата	16.06.2004 14:23:30

Re: Смешно

День добрый!

>Разница в ТТХ

В данном случае раница в характеристиках была порядковая. По оборонительному вооружению, по живучести, по оборудованию, по организации, наконец. Амерские бомберы выявили очередной кризис в противостоянии истребитель-бомбер, как пулемет привел к кровопролитной позиционной войне в ПМВ.

> нивелируется опытом, ибо если послушать апологетов люфтов, то они два года только непрерывно наращивали счета и соответствено опыт. Однако почему то не смогли порвать американские коробки...

Просто сравни оборонительное вооружение, число моторов, живучесть и т.д.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 14:23:30)
Дата	16.06.2004 14:26:38

Это иллюзия

>В данном случае раница в характеристиках была порядковая. По оборонительному вооружению, по живучести, по оборудованию, по организации, наконец. Амерские бомберы выявили очередной кризис в противостоянии истребитель-бомбер, как пулемет привел к кровопролитной позиционной войне в ПМВ.

никакой порядковости и близко не было. разница исчислялась единцами снарядов. А уж если снраяд попадал в баки то тут вобще никакой разницы не было.

>Просто сравни оборонительное вооружение, число моторов, живучесть и т.д.

и что? Нашим для 100% сбития аткаующего мессера требовалось 10-15 стволов у стрелков на бомбардировщиках или штурмовиках.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:26:38)
Дата	16.06.2004 14:46:45

Re: Это иллюзия

День добрый!

Ааа... ну, иллюзия, так иллюзия. Прям припечатан аргументом.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 14:46:45)
Дата	16.06.2004 14:52:24

Среднее количество снарядов на сбитый Б-17

немногим сильно отличается от среднего количества на Пе-2. На СБ поменьше, ну никак не на порядок уж это точно.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:52:24)
Дата	16.06.2004 15:02:13

Re: Среднее количество...

День добрый!

>немногим сильно отличается от среднего количества на Пе-2. На СБ поменьше, ну никак не на порядок уж это точно.

Основная проблема не в массе залпа атакующего истребителя, а обороняющегося бомбера. Дадут ли немцу дать свой залп-то? Чего тут непонятного?

На досуге предлагаю провести сравнение шкаса и браунинга и их численности на сравниваемых бомберах.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (16.06.2004 15:02:13)
Дата	16.06.2004 15:47:18

Re: Среднее количество...

>Основная проблема не в массе залпа атакующего истребителя, а обороняющегося бомбера. Дадут ли немцу дать свой залп-то? Чего тут непонятного?

Конечно дадут. Весь огонь неприцельный и поражение достигалось за счет массирования огня. Так что было бы желание влезать в коробку...

>На досуге предлагаю провести сравнение шкаса и браунинга и их численности на сравниваемых бомберах.

Встречно предложу сравнить Bf-109E и Fw-190A8R8

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 15:47:18)
Дата	16.06.2004 16:16:20

Заборол, заборол аргументами. Здаёмсу. (-)

От	Малыш
К	Alex Medvedev (16.06.2004 13:42:31)
Дата	16.06.2004 13:57:41

Re: Совсем смешно становится

>>Смешно просто. А что произошло с БА в июне?
>Летали-бомбили.

Конечно-конечно. И истребителями в каждом вылете сопровождались. И потерь не несли - если только случайно Люфты "откусывали" одного-двоих зазевавшихся и отбившихся от строя. Особенно тщательно сопровождались, например, самолеты ДБА в налете на Даугавпилские мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?

От	Alex Medvedev
К	Малыш (16.06.2004 13:57:41)
Дата	16.06.2004 14:06:31

Re: Совсем смешно...

>мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?

Вы путаете ситуации. В случае первого удара нормально бы прикрывали.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:06:31)
Дата	16.06.2004 21:09:46

Ну и?

>>мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?
>
>Вы путаете ситуации. В случае первого удара нормально бы прикрывали.

И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?

И какие разультаты нашего "первого удара" по аэродромам в Финляндии 25.6.41, где никто не мешал сделать все как надо?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.06.2004 21:09:46)
Дата	16.06.2004 21:12:26

Re: Ну и?

>И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?

Слабохарактерность командования ВВС, распылившая силы

>И какие разультаты нашего "первого удара" по аэродромам в Финляндии 25.6.41, где никто не мешал сделать все как надо?

отменная. Активность финской авиации резко снизилась, по нашим отчетам.

От	Василий Т.
К	Alex Medvedev (16.06.2004 21:12:26)
Дата	18.06.2004 10:05:13

Re: Ну и?

Доброе время суток

>>И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?
>Слабохарактерность командования ВВС, распылившая силы

Не только и не столько командования ВВС, и не только и не столько слабохарактерность...

Например, комюжфронта в середине июля 1941 года сделал такой доклад (вып. 38 СБД, выделено мною - В.Т.):

"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА
ОТ 21 ИЮЛЯ 1941 г. ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ФРОНТА АВИАЦИЕЙ
Особо секретно
Главкому Юго-Западного направления
Директиве Жукова за № Ш-/978 от 14.7.41 из состава Южного фронта переданы в Юго-Западный фронт 44, 64 иад и 146 иап 21 сад. Дополнительной директиве Злобина от № Ш-/979 от 14.7.41 еще переданы туда же 132, 210 и 211 сбп.
Этим ВВС Южного фронта очень ослаблены и в распоряжении командующего ВВС Южного фронта не оставалось ни одного истребителя. В связи с создавшимся положением мною выделено из состава 131 иап 20 истребителей для обеспечения тыла и перегруппирования войск фронта.
Прошу выделить в состав ВВС фронта хотя бы по одной истребительной и бомбардировочной дивизии или же передать мне 4 эскадрильи бездействующих полтавских авиакурсов. В крайнем случае прошу по моему усмотрению в зависимости от обстановки на месте использовать более целесообразно 69 и 135 иап.
Одновременно доношу, что авиацией фронта, помимо Южного фронта, еще параллельно командует начальник штаба ВВС КА полковник Рухле. При этом иногда авиачасти фронта получают задачу нереальную по обстановке и непосильную по выполнению.
Прошу вашего вмешательства.
Тюленев
Задионченко
На документе отметка: «Получен 21.7.41 1.00».
Ф. 251, оп. 646, д. 482, л. 46. Машинописный текст входящей телеграммы."

Возможно, правда, это было преувеличение, т.к. согласно ДОНЕСЕНИЮ ШТАБА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 17 ИЮЛЯ 1941 г. ШТАБУ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О БОЕВОМ И ЧИСЛЕННОМ СОСТАВЕ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ФРОНТА ПО СОСТОЯНИЮ НА 17 ИЮЛЯ 1941 г. фронт имеет 263 исправных истребителя.

Интересно, что упомянутый в докладе 69 иап отображен в донесении и имеет 58 исправных истребителя (2 Миг-3 и 56 И-16), а сведений о 135 иап'е в донесении нет.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 21:12:26)
Дата	16.06.2004 21:31:02

Ре: Ну и?

>>И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?
>
>Слабохарактерность командования ВВС, распылившая силы

А в альтернативе у нас предполагается "сильнохарактрерное" командование? :-)

Кроме того про распыление сил - это твоя отсебятина.

>>И какие разультаты нашего "первого удара" по аэродромам в Финляндии 25.6.41, где никто не мешал сделать все как надо?
>
>отменная. Активность финской авиации резко снизилась, по нашим отчетам.

Ты с дуба упал? Как она могла снизится если до 25.6.41 вобще никакой активности не финских ВВС было? Ссылка на несущетвующие анонимные отчеты - это интересный полемический прием.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.06.2004 21:31:02)
Дата	16.06.2004 22:29:03

Ре: Ну и?

>А в альтернативе у нас предполагается "сильнохарактрерное" командование? :-)

А задачи другие, поэтому и распылть не будут

>Кроме того про распыление сил - это твоя отсебятина.

так ты или вы? а распыление это реальность.

1. В период с 22.6 по 10.8.41 г. Военно-воздушные силы Юго-западного фронта выполняли следующие задачи:
а) Уничтожение мотомеханизированных частей противника, прорвавшихся на нашу территорию, на дорогах и в местах их сосредоточения;
б) Уничтожение танков, пехоты, артиллерии и огневых минометных и пулеметных точек противника на поле боя во взаимодействии с наземными войсками; [117]
в) Прикрытие наших войск в районах их сосредоточения и на поле боя;
г) Прикрытие своих аэродромов, крупных населенных пунктов, железнодорожных узлов, мостов и переправ через рр. Днепр, Припять, Десна и другие;
д) Борьба с авиацией противника в воздухе и на земле;
е) Ведение непрерывной наземной разведки в интересах штабов армий и штаба фронта.

>>отменная. Активность финской авиации резко снизилась, по нашим отчетам.
>
>Ты с дуба упал? Как она могла снизится если до 25.6.41 вобще никакой активности не финских ВВС было? Ссылка на несущетвующие анонимные отчеты - это интересный полемический прием.

Это ты просто не в курсах. Стать Д.Хазанова "Прав ли Виктор Суворов": "Подводя итоги первой в ВОВ воздушной операции, советской командование пришло к выводу, что неприятель вынужден оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в начале наступления с территории Финляндии"

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 22:29:03)
Дата	17.06.2004 18:24:40

Ре: Ну и?

> а распыление это реальность.

Дык гдеж ты распыление-то увидел? Фронт большой, задач много. В любой фронтовй наступательной операции 1944-45 список задач будет тот же с небольжими отклонениями.

> "Подводя итоги первой в ВОВ воздушной операции, советской командование пришло к выводу, что неприятель вынужден оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в начале наступления с территории Финляндии"

Ну вот и вылезла истина. Ни о каком "снижении активности" речьи не идет. Поскольку никакой активности до 25.6.41 не было. В статье Хазанова (которую ты почему-то назвал отчетом) только один факт - фины перебазировали авиацию вглубь. Про "значительно реже" - не факт, а гипотеза. Так как такой факт как перебазирование финских ВВС вглубь не имел место быть, то и эффективность налета выходит нулевая.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (16.06.2004 22:29:03)
Дата	17.06.2004 02:13:25

Ре: Ну и?

День добрый!

>Это ты просто не в курсах. Стать Д.Хазанова "Прав ли Виктор Суворов": "Подводя итоги первой в ВОВ воздушной операции, советской командование пришло к выводу, что неприятель вынужден оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в начале наступления с территории Финляндии"

Это отмаз. Должны же были они написать что-то.

Кстати, статья Хазанова - не панадол. Все суСЧественно выпуклее при прочтении оригинала, написанного Карлом Геустом вместе с Дмитрием (мне Карл дал почитать на английском на конференции в Яппиля по Зимней войне). Почему Дмитрий пустил в ход сильно кастрированный вариант - мне не ведомо.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (17.06.2004 02:13:25)
Дата	17.06.2004 11:12:49

Ну разумеется

>Это отмаз. Должны же были они написать что-то.

Разве наши могут чего дельное написать! Только немцы или на край фины пишут исклчительно правду в своих отчетах и именно на них ориентируются передовые историки, овладевшие правильной политической ориентацией!

>Кстати, статья Хазанова - не панадол.

Вопрос стоял у Игоря что я якобы употребляю "Ссылка на несущетвующие анонимные отчеты". На что я указал, что все вопросы к Хазанову.

От	Малыш
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:06:31)
Дата	16.06.2004 14:08:53

Re: Совсем смешно...

>>мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?
>
>Вы путаете ситуации. В случае первого удара нормально бы прикрывали.

Это как и почему, интересно знать? Очень хотел послушать про тщательно отработанные навыки ("... нормально бы прикрывали"), которые по неизвестным науке причинам безвозвратно теряются в первые же дни и часы войны.

От	Alex Medvedev
К	Малыш (16.06.2004 14:08:53)
Дата	16.06.2004 14:12:34

Изучайте бои на Халкин-Голе (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 14:12:34)
Дата	16.06.2004 14:45:08

Re: А почему не налеты ДБА на Хельсинки? (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 14:45:08)
Дата	16.06.2004 16:11:59

использование ложной цели

а ложную цель отбомбили отменно. Кроме того хотите поизучать ДБА в ВОВ? -- 500 машин в воздухе вас не впечатляет?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 16:11:59)
Дата	16.06.2004 17:03:26

Re: Да хоть 2000 машин - результат важен, а не то как разведка облажалась (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 17:03:26)
Дата	16.06.2004 17:14:05

и чем вам результат не угодил? (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 17:14:05)
Дата	16.06.2004 17:25:06

Его отсутсвием, почти полным, в случае с Хельсинки (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 17:25:06)
Дата	16.06.2004 17:36:57

Отсутствие результата это если бы финские ВВС - три раза ха-ха

недопустили бы бомбометания вообще. А ошибочное бомбометание и неверное определение цели у всех воевавших ВВС в мире было. Делать на этом основании столь далекоидущие выводы попросту смешно.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 17:36:57)
Дата	16.06.2004 18:42:25

Re: При скольки кратном количественном превосходстве наших финики должны

ваши мечтания осуществить? Сколько у них там всего истребителей было, а?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 18:42:25)
Дата	16.06.2004 18:49:05

вы видимо не понимаете про что идет речь

Налет был? был. Машины вышли в район цели? вышли. Цель (пусть и ложную) обнаружили? Обнаружили. Отбомбились? Отбомбились. Машины назад вернулись? Вернулись. И чем вы недовольны? Что цель оказалось ложной? Так извиняйте ложные цели и в Африке ложные цели. И сейчас их бомбять самые суперразрекломированные ВВС в мире, но никому ведь в голову не приходит ставить под сомнение боевую мощь этих ВВС. А вы так легко умножаете на ноль боевую работу всех АДД за весь период исходя из единичного факта... Стыдно должно быть вам за такой передерг.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 18:49:05)
Дата	16.06.2004 18:59:53

Re: Передерг конечно но такой-же как и с Халкин Голом

>А вы так легко умножаете на ноль боевую работу всех АДД за весь период исходя из единичного факта... Стыдно должно быть вам за такой передерг.

Где взять тот опытный резерв который и дал прикурить японцам на Халкин Голе? Наличиствующий состав авиации из середнячков первую часть конфликта будем говорить честно провалил, потребовалось как количественное так и качественное усиление, в случае войны с Германией таких резервов у нас просто нет, не тот масштаб боевых действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 18:59:53)
Дата	16.06.2004 19:09:38

Предерги это у вас.

>>А вы так легко умножаете на ноль боевую работу всех АДД за весь период исходя из единичного факта... Стыдно должно быть вам за такой передерг.

>
> Где взять тот опытный резерв который и дал прикурить японцам на Халкин

А чего это вы в этой ветке ни с того ни с сего на Халкин-гол прекинулись? Отвечать за свой передрг не желаете?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 19:09:38)
Дата	16.06.2004 19:16:09

Я перекинулся? Или вы уже забыли что рекомендовали ув Малышу изучать

десятком мессаг выше? Чем это ваш передерг лучше моего? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 19:16:09)
Дата	16.06.2004 19:27:27

Конечно вы. С Хельсинки да на Халкингол вас швырнуло

с чего бы это... А посоветовал не зря. Во-1 он этого не знает, во-2 он там узнает о том, что СБ постоянно сопровождали истребители в количестве 30-50 машин.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 19:27:27)
Дата	16.06.2004 20:36:16

Re: Хотите Хельсинки - будет Хельсинки

А можно ознакомиться не с вашей, а официальной оценкой этой операции и последовавшими за ней выводами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.06.2004 20:36:16)
Дата	16.06.2004 20:57:40

О как! Т.е. вы даже не в курсах что там было?

а беретесь оценивать!

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.06.2004 20:57:40)
Дата	16.06.2004 21:52:13

Re: Я то в курсе, но оргвыводы последовали и достаточно серьезные.

Просто хочу чтобы вы их в сочетании с "Все хорошо прекрасная маркиза" озвучили. Вместе посмеемся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)