От Малыш
К Alex Medvedev
Дата 16.06.2004 13:57:41
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Совсем смешно становится

>>Смешно просто. А что произошло с БА в июне?
>Летали-бомбили.

Конечно-конечно. И истребителями в каждом вылете сопровождались. И потерь не несли - если только случайно Люфты "откусывали" одного-двоих зазевавшихся и отбившихся от строя. Особенно тщательно сопровождались, например, самолеты ДБА в налете на Даугавпилские мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 13:57:41)
Дата 16.06.2004 14:06:31

Re: Совсем смешно...

>мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?

Вы путаете ситуации. В случае первого удара нормально бы прикрывали.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 14:06:31)
Дата 16.06.2004 21:09:46

Ну и?

>>мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?
>
>Вы путаете ситуации. В случае первого удара нормально бы прикрывали.

И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?

И какие разультаты нашего "первого удара" по аэродромам в Финляндии 25.6.41, где никто не мешал сделать все как надо?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 21:09:46)
Дата 16.06.2004 21:12:26

Re: Ну и?

>И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?

Слабохарактерность командования ВВС, распылившая силы

>И какие разультаты нашего "первого удара" по аэродромам в Финляндии 25.6.41, где никто не мешал сделать все как надо?

отменная. Активность финской авиации резко снизилась, по нашим отчетам.
От Василий Т.
К Alex Medvedev (16.06.2004 21:12:26)
Дата 18.06.2004 10:05:13

Re: Ну и?

Доброе время суток

>>И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?
>Слабохарактерность командования ВВС, распылившая силы

Не только и не столько командования ВВС, и не только и не столько слабохарактерность...

Например, комюжфронта в середине июля 1941 года сделал такой доклад (вып. 38 СБД, выделено мною - В.Т.):

"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА
ОТ 21 ИЮЛЯ 1941 г. ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ФРОНТА АВИАЦИЕЙ
Особо секретно
Главкому Юго-Западного направления
Директиве Жукова за № Ш-/978 от 14.7.41 из состава Южного фронта переданы в Юго-Западный фронт 44, 64 иад и 146 иап 21 сад. Дополнительной директиве Злобина от № Ш-/979 от 14.7.41 еще переданы туда же 132, 210 и 211 сбп.
Этим ВВС Южного фронта очень ослаблены и в распоряжении командующего ВВС Южного фронта не оставалось ни одного истребителя. В связи с создавшимся положением мною выделено из состава 131 иап 20 истребителей для обеспечения тыла и перегруппирования войск фронта.
Прошу выделить в состав ВВС фронта хотя бы по одной истребительной и бомбардировочной дивизии или же передать мне 4 эскадрильи бездействующих полтавских авиакурсов. В крайнем случае прошу по моему усмотрению в зависимости от обстановки на месте использовать более целесообразно 69 и 135 иап.
Одновременно доношу, что авиацией фронта, помимо Южного фронта, еще параллельно командует начальник штаба ВВС КА полковник Рухле. При этом иногда авиачасти фронта получают задачу нереальную по обстановке и непосильную по выполнению.
Прошу вашего вмешательства.
Тюленев
Задионченко
На документе отметка: «Получен 21.7.41 1.00».
Ф. 251, оп. 646, д. 482, л. 46. Машинописный текст входящей телеграммы."

Возможно, правда, это было преувеличение, т.к. согласно ДОНЕСЕНИЮ ШТАБА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 17 ИЮЛЯ 1941 г. ШТАБУ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О БОЕВОМ И ЧИСЛЕННОМ СОСТАВЕ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ФРОНТА ПО СОСТОЯНИЮ НА 17 ИЮЛЯ 1941 г. фронт имеет 263 исправных истребителя.

Интересно, что упомянутый в докладе 69 иап отображен в донесении и имеет 58 исправных истребителя (2 Миг-3 и 56 И-16), а сведений о 135 иап'е в донесении нет.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 21:12:26)
Дата 16.06.2004 21:31:02

Ре: Ну и?

>>И кто мешал организовать нормальное прикрытие летом 1941 на южном фланге (ЮЗФ, ЮФ)?
>
>Слабохарактерность командования ВВС, распылившая силы

А в альтернативе у нас предполагается "сильнохарактрерное" командование? :-)

Кроме того про распыление сил - это твоя отсебятина.

>>И какие разультаты нашего "первого удара" по аэродромам в Финляндии 25.6.41, где никто не мешал сделать все как надо?
>
>отменная. Активность финской авиации резко снизилась, по нашим отчетам.

Ты с дуба упал? Как она могла снизится если до 25.6.41 вобще никакой активности не финских ВВС было? Ссылка на несущетвующие анонимные отчеты - это интересный полемический прием.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 21:31:02)
Дата 16.06.2004 22:29:03

Ре: Ну и?

>А в альтернативе у нас предполагается "сильнохарактрерное" командование? :-)

А задачи другие, поэтому и распылть не будут

>Кроме того про распыление сил - это твоя отсебятина.

так ты или вы? а распыление это реальность.

1. В период с 22.6 по 10.8.41 г. Военно-воздушные силы Юго-западного фронта выполняли следующие задачи:
а) Уничтожение мотомеханизированных частей противника, прорвавшихся на нашу территорию, на дорогах и в местах их сосредоточения;
б) Уничтожение танков, пехоты, артиллерии и огневых минометных и пулеметных точек противника на поле боя во взаимодействии с наземными войсками; [117]
в) Прикрытие наших войск в районах их сосредоточения и на поле боя;
г) Прикрытие своих аэродромов, крупных населенных пунктов, железнодорожных узлов, мостов и переправ через рр. Днепр, Припять, Десна и другие;
д) Борьба с авиацией противника в воздухе и на земле;
е) Ведение непрерывной наземной разведки в интересах штабов армий и штаба фронта.


>>отменная. Активность финской авиации резко снизилась, по нашим отчетам.
>
>Ты с дуба упал? Как она могла снизится если до 25.6.41 вобще никакой активности не финских ВВС было? Ссылка на несущетвующие анонимные отчеты - это интересный полемический прием.

Это ты просто не в курсах. Стать Д.Хазанова "Прав ли Виктор Суворов": "Подводя итоги первой в ВОВ воздушной операции, советской командование пришло к выводу, что неприятель вынужден оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в начале наступления с территории Финляндии"
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 22:29:03)
Дата 17.06.2004 18:24:40

Ре: Ну и?

> а распыление это реальность.

Дык гдеж ты распыление-то увидел? Фронт большой, задач много. В любой фронтовй наступательной операции 1944-45 список задач будет тот же с небольжими отклонениями.

> "Подводя итоги первой в ВОВ воздушной операции, советской командование пришло к выводу, что неприятель вынужден оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в начале наступления с территории Финляндии"

Ну вот и вылезла истина. Ни о каком "снижении активности" речьи не идет. Поскольку никакой активности до 25.6.41 не было. В статье Хазанова (которую ты почему-то назвал отчетом) только один факт - фины перебазировали авиацию вглубь. Про "значительно реже" - не факт, а гипотеза. Так как такой факт как перебазирование финских ВВС вглубь не имел место быть, то и эффективность налета выходит нулевая.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (16.06.2004 22:29:03)
Дата 17.06.2004 02:13:25

Ре: Ну и?

День добрый!

>Это ты просто не в курсах. Стать Д.Хазанова "Прав ли Виктор Суворов": "Подводя итоги первой в ВОВ воздушной операции, советской командование пришло к выводу, что неприятель вынужден оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в начале наступления с территории Финляндии"

Это отмаз. Должны же были они написать что-то.

Кстати, статья Хазанова - не панадол. Все суСЧественно выпуклее при прочтении оригинала, написанного Карлом Геустом вместе с Дмитрием (мне Карл дал почитать на английском на конференции в Яппиля по Зимней войне). Почему Дмитрий пустил в ход сильно кастрированный вариант - мне не ведомо.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.06.2004 02:13:25)
Дата 17.06.2004 11:12:49

Ну разумеется

>Это отмаз. Должны же были они написать что-то.

Разве наши могут чего дельное написать! Только немцы или на край фины пишут исклчительно правду в своих отчетах и именно на них ориентируются передовые историки, овладевшие правильной политической ориентацией!

>Кстати, статья Хазанова - не панадол.

Вопрос стоял у Игоря что я якобы употребляю "Ссылка на несущетвующие анонимные отчеты". На что я указал, что все вопросы к Хазанову.
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 14:06:31)
Дата 16.06.2004 14:08:53

Re: Совсем смешно...

>>мосты, правда? Сколько иапов работало в прикрытии? Пять? Десять?
>
>Вы путаете ситуации. В случае первого удара нормально бы прикрывали.

Это как и почему, интересно знать? Очень хотел послушать про тщательно отработанные навыки ("... нормально бы прикрывали"), которые по неизвестным науке причинам безвозвратно теряются в первые же дни и часы войны.
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 14:08:53)
Дата 16.06.2004 14:12:34

Изучайте бои на Халкин-Голе (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 14:12:34)
Дата 16.06.2004 14:45:08

Re: А почему не налеты ДБА на Хельсинки? (-)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 14:45:08)
Дата 16.06.2004 16:11:59

использование ложной цели

а ложную цель отбомбили отменно. Кроме того хотите поизучать ДБА в ВОВ? -- 500 машин в воздухе вас не впечатляет?
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:11:59)
Дата 16.06.2004 17:03:26

Re: Да хоть 2000 машин - результат важен, а не то как разведка облажалась (-)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 17:03:26)
Дата 16.06.2004 17:14:05

и чем вам результат не угодил? (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 17:14:05)
Дата 16.06.2004 17:25:06

Его отсутсвием, почти полным, в случае с Хельсинки (-)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 17:25:06)
Дата 16.06.2004 17:36:57

Отсутствие результата это если бы финские ВВС - три раза ха-ха

недопустили бы бомбометания вообще. А ошибочное бомбометание и неверное определение цели у всех воевавших ВВС в мире было. Делать на этом основании столь далекоидущие выводы попросту смешно.
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 17:36:57)
Дата 16.06.2004 18:42:25

Re: При скольки кратном количественном превосходстве наших финики должны


ваши мечтания осуществить? Сколько у них там всего истребителей было, а?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 18:42:25)
Дата 16.06.2004 18:49:05

вы видимо не понимаете про что идет речь

Налет был? был. Машины вышли в район цели? вышли. Цель (пусть и ложную) обнаружили? Обнаружили. Отбомбились? Отбомбились. Машины назад вернулись? Вернулись. И чем вы недовольны? Что цель оказалось ложной? Так извиняйте ложные цели и в Африке ложные цели. И сейчас их бомбять самые суперразрекломированные ВВС в мире, но никому ведь в голову не приходит ставить под сомнение боевую мощь этих ВВС. А вы так легко умножаете на ноль боевую работу всех АДД за весь период исходя из единичного факта... Стыдно должно быть вам за такой передерг.
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 18:49:05)
Дата 16.06.2004 18:59:53

Re: Передерг конечно но такой-же как и с Халкин Голом

>А вы так легко умножаете на ноль боевую работу всех АДД за весь период исходя из единичного факта... Стыдно должно быть вам за такой передерг.

Где взять тот опытный резерв который и дал прикурить японцам на Халкин Голе? Наличиствующий состав авиации из середнячков первую часть конфликта будем говорить честно провалил, потребовалось как количественное так и качественное усиление, в случае войны с Германией таких резервов у нас просто нет, не тот масштаб боевых действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 18:59:53)
Дата 16.06.2004 19:09:38

Предерги это у вас.

>>А вы так легко умножаете на ноль боевую работу всех АДД за весь период исходя из единичного факта... Стыдно должно быть вам за такой передерг.

>
> Где взять тот опытный резерв который и дал прикурить японцам на Халкин


А чего это вы в этой ветке ни с того ни с сего на Халкин-гол прекинулись? Отвечать за свой передрг не желаете?
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 19:09:38)
Дата 16.06.2004 19:16:09

Я перекинулся? Или вы уже забыли что рекомендовали ув Малышу изучать

десятком мессаг выше? Чем это ваш передерг лучше моего? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 19:16:09)
Дата 16.06.2004 19:27:27

Конечно вы. С Хельсинки да на Халкингол вас швырнуло

с чего бы это... А посоветовал не зря. Во-1 он этого не знает, во-2 он там узнает о том, что СБ постоянно сопровождали истребители в количестве 30-50 машин.
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 19:27:27)
Дата 16.06.2004 20:36:16

Re: Хотите Хельсинки - будет Хельсинки


А можно ознакомиться не с вашей, а официальной оценкой этой операции и последовавшими за ней выводами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.06.2004 20:36:16)
Дата 16.06.2004 20:57:40

О как! Т.е. вы даже не в курсах что там было?

а беретесь оценивать!
От tarasv
К Alex Medvedev (16.06.2004 20:57:40)
Дата 16.06.2004 21:52:13

Re: Я то в курсе, но оргвыводы последовали и достаточно серьезные.


Просто хочу чтобы вы их в сочетании с "Все хорошо прекрасная маркиза" озвучили. Вместе посмеемся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)