От Alex Medvedev
К tarasv
Дата 17.06.2004 11:26:00
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Так предмета "Действия авиации в ВОВ" у вас не было, как выяснилось

>>И к чему это длинное цитирование?
>
> просили цитат - получили.

Я просил цитат про загон и комплектование, а что получил? Совршенно другое, которое вы за уши притянули и объявили что это подтверждает ваши высказывания.

> А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования? Тогда что это? Мне очень хочется ответа.

Если бы вы не занимались бы выборочным цитирование в стиле резуна, то вы легко обнаружили ответ на этот вопрос абзацем выше, где говорится о том, что существующие программы расчитаны на то, что в полк приходит молодое пополнение, которое сперва осваивает разумеется простейшие прием, а сложнейшие остаются на последний период, что еще осложняется нехваткой бензина откуда и получается что наиболее сложные виды боевой подготовки как то ночные полеты и полеты в СМУ не освоены. И на следующий год цикл повторяется.

> О великий гуру и толкователь неведомого смысла - на предложенном вами к изучению материале четко видно что боевая учеба ВВС оценена низко,

Это ваша отсебятина про "низко". В докладе дана комплексная оценка.

>А фантазии про некий сокровенный опыт Халкин Гол-а который повсеместно распространен и отработа это у вас уважаемый.

по поводу "распространен повсеместно и отработан" это ваше вранье, не нужно его мне приписывать.
От tarasv
К Alex Medvedev (17.06.2004 11:26:00)
Дата 17.06.2004 13:00:16

Re: Ого мы уже на роль ведущих институтов претендуем


новые учебные предметы на ходу выдумываем, а не много ли на себе берете? А можно ознакомиться со списком трудов уважаемого? Только чтото посерьезней чем "как крутить головой в варберде" и "22LR - рулез форева" желательно.

>> просили цитат - получили.
>Я просил цитат про загон и комплектование, а что получил? Совршенно другое, которое вы за уши притянули и объявили что это подтверждает ваши высказывания.

Получили обе, не надо изворачиваться, ваши притязания на единственно верную интерпретацию этих документов с перевирание смысла простых русских слов выглядит уже смешно.

>> А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования? Тогда что это? Мне очень хочется ответа.
>Если бы вы не занимались бы выборочным цитирование в стиле резуна, то вы легко обнаружили ответ на этот вопрос абзацем выше,

Абзацем выше нет ответа на этот вопрос, не надо врать. Еще раз спрашиваю "А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования?" да/нет?

>> О великий гуру и толкователь неведомого смысла - на предложенном вами к изучению материале четко видно что боевая учеба ВВС оценена низко,
>
>Это ваша отсебятина про "низко". В докладе дана комплексная оценка.

Читайте внимательно доклад Мерецкова, русским же языком написано
"Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."

Поищите оценки других родов оружия, когда найдете можете сделать вывод от том как оценена боевая учеба авиации.

>>А фантазии про некий сокровенный опыт Халкин Гол-а который повсеместно распространен и отработа это у вас уважаемый.
>по поводу "распространен повсеместно и отработан" это ваше вранье, не нужно его мне приписывать.

Что, уже на всех парах назад сдаем? Зачем приводить тогда опыт это операции при обсуждении гораздо более масштабной? То что иногда будет так как во втором этапе Халкин Гола сомнений особых не вызывает, так-же как и то что в целом картина будет такой как она и была в реальности, например с потерей боевого управления уже на уровне АД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (17.06.2004 13:00:16)
Дата 17.06.2004 13:28:26

Предмет был? нет.


> новые учебные предметы на ходу выдумываем,

А раз предмета не было, то ваша ссылка на якобы авиационное образование ни в... ни в Красную армию. Тем более это смешно выглядит когда вы цитируете общедоступный источик издательства Терра. Так и хочется спросить -- с каких пор в авиационных институтах изучают материалы зимнего совещания...

> Получили обе, не надо изворачиваться, ваши притязания на единственно верную интерпретацию этих документов с перевирание смысла простых русских слов выглядит уже смешно.

Как я уже неоднократно отмечал -- ничего подобного вашим словам в докладах нет. А есть попытка притянуть за уши совершенно другие по смыслу высказывания.

> Абзацем выше нет ответа на этот вопрос, не надо врать.

Есть -- я вам его пересказал. Могу и процитировать оба абзаца, чтобы стало более понятно, что второй абзац есть вывод из первого, а никак ни отдельное высказывание как вы тут пытаетесь передернуть.

>Еще раз спрашиваю "А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования?" да/нет?

Во-1 никакого не направления не было. Во-2 предложение о полках постоянной готовности никак не связано с принципами комплектации, а связано исключительно со специализацией в ночных полетах и полетах в СМУ.


> Читайте внимательно доклад Мерецкова, русским же языком написано
>"Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."

Ведь русским же языком ничего не написано про "низко". Нет там такого слова. Есть слово "хорошо" и даже точнее "очень хорошо". А ваша попытка притянуть за уши то что один род войск сравнивают с другим и определить это как "низко" выглядит обычным передергиванием.

> Поищите оценки других родов оружия, когда найдете можете сделать вывод от том как оценена боевая учеба авиации.

Поскольку цитаты полностью отсутсвуют констатирую вашу ложь в данной фразе.

> Что, уже на всех парах назад сдаем? Зачем приводить тогда опыт это операции при обсуждении гораздо более масштабной?


Это у вас от незнания. Вы видимо не в курсе что подобные операции планируют в штабах, а не в полках и не эскадрильях? И для того чтобы использовать опыт Халкин-гола в организации завоевания превосходства в воздухе вовсе не обязательно иметь ветеранов Х-Г в каждом звене.


[чушь поскипана]
От tarasv
К Alex Medvedev (17.06.2004 13:28:26)
Дата 17.06.2004 14:30:07

Re: Вы видимо не понимаете вобще о чем речь идет

>> новые учебные предметы на ходу выдумываем,
>А раз предмета не было, то ваша ссылка на якобы авиационное образование ни в... ни в Красную армию. Тем более это смешно выглядит когда вы цитируете общедоступный источик издательства Терра. Так и хочется спросить -- с каких пор в авиационных институтах изучают материалы зимнего совещания...

Наличие образование позволяет понимать что написано в документах и похоже богатый варбердовский опыт отсутсвия этого самого образования никак не компенсирует.

>Как я уже неоднократно отмечал -- ничего подобного вашим словам в докладах нет. А есть попытка притянуть за уши совершенно другие по смыслу высказывания.

Ну да монополией на понимания смысла документов обладает исключительно ув. Alex Medvedev. С каких это пор?

>> Абзацем выше нет ответа на этот вопрос, не надо врать.
>
>Есть -- я вам его пересказал. Могу и процитировать оба абзаца, чтобы стало более понятно, что второй абзац есть вывод из первого, а никак ни отдельное высказывание как вы тут пытаетесь передернуть.

Оба абзаца говорят о том что предложены структурные изменения, вызванные недостаточным уровенем подготовки летчиков по сложным видам применения прициной которого является несовершенство существующего способа комплектования полков при котором прибытие молодого пополнения отрицательно сказывается на процессе боевой учебы более опытных строевых летчиков. Именно комплектование и является причиной недостаточной подготовки.

>>Еще раз спрашиваю "А не направление молодого пополнения в эти полки постоянной готовности это не изменение существующего принципа комплектования?" да/нет?
>Во-1 никакого не направления не было.

Было предложение о не направлении. Надо менять это не значит что поменяли.

>Во-2 предложение о полках постоянной готовности никак не связано с принципами комплектации, а связано исключительно со специализацией в ночных полетах и полетах в СМУ.

Разжевываю последний раз, предложено ввести полки постоянной боевой готовности, в которые не будут направляться молодые летчики напрямую из училищь, это называется изменение принципа комплектования для которого проводятся и организационные изменения. При это должны быть другие полки в которые направляются молодые летчики для ввода в строй (только не надо о том что этого нет в документе, это понятно и так, если вам не понятно ничего поделать не могу) и это опять-же называется изменением существующего принципа комплектования.

>> Читайте внимательно доклад Мерецкова, русским же языком написано
>>"Авиация в течение лета очень хорошо работала, но она работала в большинстве случаев по-старому, не перестроилась. Поэтому и результатов у нее меньше, чем в других родах оружия."
>
>Ведь русским же языком ничего не написано про "низко". Нет там такого слова. Есть слово "хорошо" и даже точнее "очень хорошо".

Никак не относящиеся к результату, а только к поцессу. Одну и туже яму копали и закапывали ударно, начальник Генштаба согласен, общий результат - низкий.

>А ваша попытка притянуть за уши то что один род войск сравнивают с другим и определить это как "низко" выглядит обычным передергиванием.

Оценивались результаты боевой учебы, в ВВС результаты оценены как самые низкие из всех обсуждавшихся родов и видов войск.

>Поскольку цитаты полностью отсутсвуют констатирую вашу ложь в данной фразе.

Констатирую что вы вобще не читали доклад Мерецкова раз не знаете какие оценки там даны. Тем более вашу способность не понять что написано в документе вы уже продемонстрировали.

>Это у вас от незнания. Вы видимо не в курсе что подобные операции планируют в штабах, а не в полках и не эскадрильях?

Вы видимо не в курсе что операции не только планируются но и осуществляются. Так вот на Халкин Голе осуществляли в среднем звене далеко не рядовые летчики.

>И для того чтобы использовать опыт Халкин-гола в организации завоевания превосходства в воздухе вовсе не обязательно иметь ветеранов Х-Г в каждом звене.

Для этого надо иметь минимум не худший летный состав иначе получите тот-же Халкин Гол только серия первая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (17.06.2004 14:30:07)
Дата 17.06.2004 15:11:19

Куда уж нам до таких "специалистов"

> Наличие образование позволяет понимать что написано в документах

А что до получения образования вы вообще ничего не понимали в документах?

>и похоже богатый варбердовский опыт отсутсвия этого самого образования никак не компенсирует.

Складывается впечатление что у вас банальная зависть. Вы то ведь никто и звать вас никак в вышеперечислинных вами темах. Что явно не дает вам покоя. Отсюда и забавная попытка приплести свое якобы авиационое образование в качестве весомого довода для обсуждении доклада Смушкевича. Может у вас просто комплекс какой-то? Комплексуете, что с вами тут никто не общается окромя меня?

> Ну да монополией на понимания смысла документов обладает исключительно ув. Alex Medvedev. С каких это пор?

Нет, я просто их цитирую, а не несу отсебятинку как вы, приписывая полную чушь уважаемым людям.

> Оба абзаца говорят о том что предложены структурные изменения,
вызванные недостаточным уровенем подготовки летчиков по сложным видам применения прициной которого является несовершенство существующего способа комплектования полков

Насчет несовршенства это ваши фантазии. Кои доказать вы так и не смогли. Нет там ничего про комплектацию. (я уж скромно промолчу что сперва вы вообще утверждали, что речь шла про все полки, а не некоторые)

>при котором прибытие молодого пополнения отрицательно сказывается на процессе боевой учебы более опытных строевых летчиков. Именно комплектование и является причиной недостаточной подготовки.


Это забавная чепуховина. Для того чтобы понять насколько это забавно достачно спросить -- а как вообще тогда будут пополняться такие полки? Ведь естественная убыль личного состава в мирное время никуда не денется. А по вашим весьма оригинальным предложениям я так понимаю что летчики мало того что обязаная до смерти быть привязаны к своим самолетам, так еще и иметь права погибнуть.

> Было предложение о не направлении. Надо менять это не значит что поменяли.

Раз не поменяли значит и не нужно было менять.

> Разжевываю последний раз, предложено ввести полки постоянной боевой готовности, в которые не будут направляться молодые летчики напрямую из училищь,

интересно а куда они будут направляться? В пехоту что ли?

>это называется изменение принципа комплектования для которого проводятся и организационные изменения. При это должны быть другие полки в которые направляются молодые летчики для ввода в строй (только не надо о том что этого нет в документе, это понятно и так, если вам не понятно ничего поделать не могу)

и где технику брать для этих полков? И где брать командный состав? Совршенно очевидно любому мало-мальски грамотному человеку умеющему просчитывать хотя бы на ход вперед, что такой принцип комплектования не осуществим в принципе. Именно поэтом и не предлагали никакого нового принципа комплектования полкао, как вы нафантазировали. Предлагали лишь выделить часть полков для отработки навыков ночных полетов и полетов в СМУ.

>и это опять-же называется изменением существующего принципа комплектования.

В тексте ничего нет про изменения принципа комплектования. Это все ваши фантазии. Читайте сперва тексты документов, а уж потом вылазьте на форум для их обсуждения -- не будете так смешно выглядеть как сейчас.

> Никак не относящиеся к результату, а только к поцессу.

И к результату там слова "низко" и никаких других подобных синонимов там нет. Это все ваши фантазии.

>дну и туже яму копали и закапывали ударно, начальник Генштаба согласен, общий результат - низкий.

Это все ваши фантазии, не подтвержденные ничем.

>>Поскольку цитаты полностью отсутсвуют констатирую вашу ложь в данной фразе.
>
> Констатирую что вы вобще не читали доклад Мерецкова раз не знаете какие оценки там даны. Тем более вашу способность не понять что написано в документе вы уже продемонстрировали.

При всех последующих ваших письмах все вами сказанное не имеющее никакого цитирования из докумнтов автоматически будет рассматриваться как информация не имеющая никакой ценности.

>>Это у вас от незнания. Вы видимо не в курсе что подобные операции планируют в штабах, а не в полках и не эскадрильях?
>
> Вы видимо не в курсе что операции не только планируются но и осуществляются. Так вот на Халкин Голе осуществляли в среднем звене далеко не рядовые летчики.

Далеко не рядовые были там в сердке операции и то в качестве скорее морального усиления. Начинали и заканчивали обычные пилоты.


>>И для того чтобы использовать опыт Халкин-гола в организации завоевания превосходства в воздухе вовсе не обязательно иметь ветеранов Х-Г в каждом звене.
>
> Для этого надо иметь минимум не худший летный состав иначе получите тот-же Халкин Гол только серия первая.

Имели такой же состав как и во всех ВВС. Так например известный ас Ворожейкин, на Халкин-Голе был обыным летчиком, однако по результативности он был на уровне "прикомандированных". Так что ваше увтерждение, что войну на Халкин-Гое в воздухе выиграли якобы исключительно присланные из Москвы асы не имеет под собой основания.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (17.06.2004 15:11:19)
Дата 18.06.2004 14:03:34

Не хотел захламлять и позорить Alex Medvedev...

>> Наличие образование позволяет понимать что написано в документах
>
>А что до получения образования вы вообще ничего не понимали в документах?

>>и похоже богатый варбердовский опыт отсутсвия этого самого образования никак не компенсирует.
>
>Складывается впечатление что у вас банальная зависть. Вы то ведь никто и звать вас никак в вышеперечислинных вами темах.

Неполная подборка постингов упомянутого...
"Комплексуете, что с вами тут никто не общается окромя меня? "
"с какого перепоя такой вывод?"
"Откуда вы эту еренду взяли? "
" значит поздравляю вас, соврамши."
"вы теперь попросту нагло перевираете"
"ни в... ни в Красную армию"
"Складывается впечатление что у вас банальная зависть. Вы то ведь никто и
звать вас никак "

Здесь есть определенные правила общения. Желательно усвоить их сразу.
Именно для этого, для медитаций над тем, чем этикет ВИФ отличается от такового ФИДО, Alex Medvedev и отправлен размышлять три дня...
(А манера вместо ответа по существу перебрасываться фразами типа "не так" - "нет, так" и т.п. - желания досрочно его амнистировать не прибавляет...)
От tarasv
К Alex Medvedev (17.06.2004 15:11:19)
Дата 17.06.2004 17:45:00

Re: Так вы так и не определились с коротким ответом?

>А что до получения образования вы вообще ничего не понимали в документах?

А вы с того момента как научились читать стали понимать смысл любого текста? Знатная у вас самооценка.

>Складывается впечатление что у вас банальная зависть.

Кому завидовать? Вам что-ли? Луженая глотка не повод для зависти.

>Вы то ведь никто и звать вас никак в вышеперечислинных вами темах. Что явно не дает вам покоя. Отсюда и забавная попытка приплести свое якобы авиационое образование в качестве весомого довода для обсуждении доклада Смушкевича.

Доклад Смушкевича предложили вы. А я до сих пор жду ответа на вопрос из второго поста в этой ветке - как проходила боевая учеба в 40м и 41м годах.

>Может у вас просто комплекс какой-то? Комплексуете, что с вами тут никто не общается окромя меня?

Насчет "окромя вас" - возражали в ветке только вам, но зная ваш склочный характер другие видимо не хотят с вами связываться, пойте дальше свою песенку "Все хорошо прекрасная маркиза", только реальный 41 год показал насколько все было хорошо. Так что комплексы свои оставьте при себе, а то что-то вы на тему комплексов не первый раз срываетесь - психиатр вы наш доморощенынй.

>> Ну да монополией на понимания смысла документов обладает исключительно ув. Alex Medvedev. С каких это пор?
>Нет, я просто их цитирую, а не несу отсебятинку как вы, приписывая полную чушь уважаемым людям.

Ну да не читаю. Вам очень повезло что на клавиатуре есть клавиши Ctrl, C и V.

>> Оба абзаца говорят о том что предложены структурные изменения, вызванные недостаточным уровенем подготовки летчиков по сложным видам применения прициной которого является несовершенство существующего способа комплектования полков
>Насчет несовршенства это ваши фантазии. Кои доказать вы так и не смогли. Нет там ничего про комплектацию.

Если способ предлагается поменять, то он конечно верх совершенства, я вашу мысль правильно понял?

>(я уж скромно промолчу что сперва вы вообще утверждали, что речь шла про все полки, а не некоторые)

Умалчивайте пожалуста. "Все", "некоторые" - ваши личные попытки съехать с конкретного вопроса, однако множественное число "полков" употребленное мной в том посте в русском языке заначит более одного. Так кто из нас порет отсебятину? Если уж требуете цитат то и сами будьте любезны не врите в них.

>Это забавная чепуховина. Для того чтобы понять насколько это забавно достачно спросить -- а как вообще тогда будут пополняться такие полки? Ведь естественная убыль личного состава в мирное время никуда не денется. А по вашим весьма оригинальным предложениям я так понимаю что

Должен вам напомнить что моя фамилия не Смушкевич.

>летчики мало того что обязаная до смерти быть привязаны к своим самолетам, так еще и иметь права погибнуть.

Выступление на совещании это не приказ в котором все подробно расписано. Ну а ваши дурацкие фантазии о том как это вам видется в реализации пожалуста не приписывайте ни мне тем более Смушкевичу.

>> Было предложение о не направлении. Надо менять это не значит что поменяли.
>Раз не поменяли значит и не нужно было менять.

Может быть и так, однако Смушкевич считал что можно и поменять.

>> Разжевываю последний раз, предложено ввести полки постоянной боевой готовности, в которые не будут направляться молодые летчики напрямую из училищь,
>
>интересно а куда они будут направляться? В пехоту что ли?

другие полки, не полки постоянной боевой готовности, это по вашему пехота?

>и где технику брать для этих полков? И где брать командный состав? Совршенно очевидно любому мало-мальски грамотному человеку умеющему просчитывать хотя бы на ход вперед, что такой принцип комплектования не осуществим в принципе. Именно поэтом и не предлагали никакого нового принципа комплектования полкао, как вы нафантазировали. Предлагали лишь выделить часть полков для отработки навыков ночных полетов и полетов в СМУ.

Ваше приписывание собственных глупых фанатазий другим уже начинает надоедать, где у Смушкевича (кто то тут называет Смушкевича уважаемым и тут-же поливает его грязью как не соответсвующего критерию мало-мальски грамотного, вы уж определитесь пожалуста со своим отношением к Смушкевичу) сказано что это какието новые полки? Где это говорил я? Направляться молодое пополнение будет не в полки постоянной боевой готовности.

Но вобщем все это словоблудие можно и не писать, если вы не спосбны ответить односложно на один простой вопрос. А ваши пояснения не интересны. Так Да или Нет?

>>и это опять-же называется изменением существующего принципа комплектования.
>
>В тексте ничего нет про изменения принципа комплектования. Это все ваши фантазии. Читайте сперва тексты документов, а уж потом вылазьте на форум для их обсуждения -- не будете так смешно выглядеть как сейчас.

Смешно выглядит какраз тот кто вместо двух-трех букв простого ответа шпарит длинные мессаги. Мне ваши пояснения не особо интересны.

>>дну и туже яму копали и закапывали ударно, начальник Генштаба согласен, общий результат - низкий.
>
>Это все ваши фантазии, не подтвержденные ничем.

Повторно цитировать не буду ваши хронические проблемы с пониманием русского языка это не топик форума.

>При всех последующих ваших письмах все вами сказанное не имеющее никакого цитирования из докумнтов автоматически будет рассматриваться как информация не имеющая никакой ценности.

Да или Нет?

>Далеко не рядовые были там в сердке операции и то в качестве скорее морального усиления. Начинали и заканчивали обычные пилоты.

Перелом обеспечили, начинали ну сами знаете как, затем в пожарном порядке навели порядок :).

>Имели такой же состав как и во всех ВВС. Так например известный ас Ворожейкин, на Халкин-Голе был обыным летчиком, однако по результативности он был на уровне "прикомандированных". Так что ваше увтерждение, что войну на Халкин-Гое в воздухе выиграли якобы исключительно присланные из Москвы асы не имеет под собой основания.

Исключительно не выйграли, а сыграли роль качественного усиления которое позволило переломить ход борьбы за превосходство в воздухе. Так вот вопрос именно в том, хватит ли у нас ресурса этого качественного усиления на более масштабную компанию? В связи с невозможностью проверки на практики предлагаю по этому вопросу сойдтись на "а Бог его знает", потому как это просто вопрос веры, как такое доказать мне неизвестно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (17.06.2004 15:11:19)
Дата 17.06.2004 16:49:56

Re: Куда уж...

>Имели такой же состав как и во всех ВВС. Так например известный ас Ворожейкин, на Халкин-Голе был обыным летчиком, однако по результативности он был на уровне "прикомандированных".
С Ворожейкиным по-аккуратнее - на Халхин-Голе он был комиссаром эскадрильи, участвовал фактически в войсковых испытаниях пушечных И-16, да и странно называть обычным летчиком, того кто самостоятельно разрабатывает методики воздушной стрельбы, перекрывая обычные нормативы стрельбы по конусу в несколько раз.
От А.Б.
К ZaReznik (17.06.2004 16:49:56)
Дата 18.06.2004 10:12:09

Re: Опять же...


>... да и странно называть обычным летчиком, того кто самостоятельно разрабатывает методики воздушной стрельбы, перекрывая обычные нормативы стрельбы по конусу в несколько раз.

К вопросу о качестве подготовки и обмену опытом в ВВС тех лет - что Ворожейкин говорил об отношении к его методе стрельбы? :)

А, насколько я слышал, были и прямые запреты на передачу боевого опыта. Если так - то интересно - зачем?