От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 15.06.2004 16:47:46
Рубрики Современность; Униформа;

Re: Еще раз...

>Опасный конечно вопрос но все-таки.
>С истоками цвета и символа Украинского государства не прояснилось однозначно. А как быть с СССР?

>Серп, молот или плуг - понятно. А почему пятиконечная звезда?

сейчас скажут что-то про масонов...

>И почему флаг красный?
>Версия про пролитую кровь не кажется убедительной. На различных художественных произведениях соцреализма о 1905 годе присутствует флаг именно красный - почему тогда уже был выбран этот цвет?

Вроде еще раньше был? Парижской Коммуной, нет?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:47:46)
Дата 15.06.2004 17:36:52

Красный - знамя мятежа (+)

Здравствуйте, Алл

>>И почему флаг красный?
>>Версия про пролитую кровь не кажется убедительной. На различных художественных произведениях соцреализма о 1905 годе присутствует флаг именно красный - почему тогда уже был выбран этот цвет?
>
>Вроде еще раньше был? Парижской Коммуной, нет?

ЕМНИП - во Франции красный флаг поднимался как сигнал "верным войскам" о том что в округе начался мятеж еще с 16 века. И только потом его приняли "мятежники".
Александр
От Евгений Путилов
К Warrior Frog (15.06.2004 17:36:52)
Дата 15.06.2004 17:45:17

Re: Красные знамена были еще у хуррамитов

Доброго здравия!

в раннем средневековье. Их движение было направлено против власти Сасанидов. Не уверен, но условно можно сюда добавить и мятежников-"краснобровых" из древнего Китая. Там ведь красный как отличительный цвет мятежников (хотя в другие времена и другие цвета были).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VVV
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:45:17)
Дата 16.06.2004 10:39:53

Re: Красные знамена...

>Доброго здравия!

>в раннем средневековье. Их движение было направлено против власти Сасанидов. Не уверен, но условно можно сюда добавить и мятежников-"краснобровых" из древнего Китая. Там ведь красный как отличительный цвет мятежников (хотя в другие времена и другие цвета были).

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Красные знамена были у харриджитов когда они правоверных и не очень резали :-)
C уважением
VVV
От Евгений Путилов
К VVV (16.06.2004 10:39:53)
Дата 16.06.2004 11:28:00

Re: Красные знамена...

Доброго здравия!

>>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
>Красные знамена были у харриджитов когда они правоверных и не очень резали :-)

Ежели я не плохо учил историю, то харриджиты - это внутриисламские и даже просто внутриарабские "протестанты" (потому как борьба под видом религиозной велась между претендентами на престол халифа по степени их родства с пророком). По-моему, 8 век. Возможно, хуррамиты у них переняли красный флаг. Они ведь тоже решили, что правильнее всех смотрят на святую жизнь. такие себе средневековые и средневосточные экуменисты :-))


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VVV
К Евгений Путилов (16.06.2004 11:28:00)
Дата 16.06.2004 18:06:15

Re: Красные знамена...

>Доброго здравия!

>>>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
>>Красные знамена были у харриджитов когда они правоверных и не очень резали :-)
>
>Ежели я не плохо учил историю, то харриджиты - это внутриисламские и даже просто внутриарабские "протестанты" (потому как борьба под видом религиозной велась между претендентами на престол халифа по степени их родства с пророком). По-моему, 8 век. Возможно, хуррамиты у них переняли красный флаг. Они ведь тоже решили, что правильнее всех смотрят на святую жизнь. такие себе средневековые и средневосточные экуменисты :-))


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Хуррамиты это маздакиты т.е. их идеология отношения к исламу не имеет и пик их активности как и павликиан и тондракитов приходиться на 9 век
харриджиты же это, как Вы правильно заметили, исламские протестанты ( халифом может стать любой мусульманин , все отнять и поделить и т.п.) пик их активности середина и вторая половина 7 века. К 9 веку остатки хариджитов прятались в глубинах Сахары.
Опять таки по радикальности и эгалитарно-социалистической направлености хуррамитам до них было далеко. Пример - хуррамиты резали только арабов и местных хиви в основном взрослых мужчин, дети и женщины шли на продажу, харриджиты же резали всех особенно тщательно вырезая именно арабов мусульман.
В общем сходство как между русскими эссерами и коммунистами Пол Потовского толка.
Вряд ли здесь могло быть прямое заимствование - скорее случайное совпадение. Красный цвет базовый , совпадает с цветом крови - во всех культурах ему придается какое либо важное смысловое значение.Отсюда и совпадения
С уважением
VVV

От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:45:17)
Дата 15.06.2004 18:10:53

Угу, угу

>Не уверен, но условно можно сюда добавить и мятежников-"краснобровых" из древнего Китая. Там ведь красный как отличительный цвет мятежников (хотя в другие времена и другие цвета были).

А еще было такое восстание "красных курток" в 13 в. в империи Цзинь. Их в марксистской истории Китая (китайцами написанной) называли "восстанием эксплуатируемых масс трудового крестьянсва". Вот только незадача:
1. Они больше не с помещиками воевали, а с иноземной династией чжурчжэней и были союзниками монголов Чингисхана, жутко прогрессивного - в классовом смысле - товарища -)))
2. Они собственно не "красные куртки" были, а более точно - 紅襖, т.е. "красная длинная кофта", т.е. не голые и разутые крестьяне -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От VVV
К Роман Храпачевский (15.06.2004 18:10:53)
Дата 16.06.2004 10:44:48

Re: Угу, угу

>>Не уверен, но условно можно сюда добавить и мятежников-"краснобровых" из древнего Китая. Там ведь красный как отличительный цвет мятежников (хотя в другие времена и другие цвета были).
>
>А еще было такое восстание "красных курток" в 13 в. в империи Цзинь. Их в марксистской истории Китая (китайцами написанной) называли "восстанием эксплуатируемых масс трудового крестьянсва". Вот только незадача:
>1. Они больше не с помещиками воевали, а с иноземной династией чжурчжэней и были союзниками монголов Чингисхана, жутко прогрессивного - в классовом смысле - товарища -)))
>2. Они собственно не "красные куртки" были, а более точно - 紅襖, т.е. "красная длинная кофта", т.е. не голые и разутые крестьяне -)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru
Не напомните ли - Восстание красных войск это к упомянутым Вами красным курткам относится или это восстание красных повязок ( red turbans uprising - по аглицки) или же это вообще "четыре разных человека"?:-)
С уважением
VVV
От Роман Храпачевский
К VVV (16.06.2004 10:44:48)
Дата 16.06.2004 13:03:08

Re: Угу, угу

>Не напомните ли - Восстание красных войск это к упомянутым Вами красным курткам относится или это восстание красных повязок ( red turbans uprising - по аглицки) или же это вообще "четыре разных человека"?:-)

"Красные куртки" - это в государстве Цзинь (1210-е - 1220-е гг.). А "красные войска", они же "красные повязки" - это восстание секты "Белого лотоса" в 1351 г. против монголов. Красными они назывались из-за того, что красный цвет считался символом Майтрейи (Будды грядущего).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.06.2004 18:10:53)
Дата 15.06.2004 19:10:55

Это же просто ужасная параллель

Доброго здравия!
Во-первых, тенденция с красным цветом. А во-вторых...

>1. Они больше не с помещиками воевали, а с иноземной династией чжурчжэней и были союзниками монголов Чингисхана, жутко прогрессивного - в классовом смысле - товарища -)))

...это ж не хуже верных леницев, которые в интересах Германии, на деньги германского Генштаба, в запломбированном вагоне... ну и т.д. :-))) Тоже ведь с классовыми да и просто внешними врагами один хоровод водили! :-)

>2. Они собственно не "красные куртки" были, а более точно - ??, т.е. "красная длинная кофта", т.е. не голые и разутые крестьяне -)

Во-во. И эти голодранцами не были. Прямо как РСДРП(б). Красный цвет в политике - цвет мятежа и измены. Ну никаких положительных эмоций с ним нет:-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (15.06.2004 19:10:55)
Дата 15.06.2004 20:24:48

Шутка то была -)

>Во-во. И эти голодранцами не были. Прямо как РСДРП(б). Красный цвет в политике - цвет мятежа и измены. Ну никаких положительных эмоций с ним нет:-)))

Дело в том, что цветовая символика у китайцев не наша. Например у китайцев белый цвет траура. А в символике классической пекинской оперы или драмы: белый грим символизирует злобного и коварного персонажа, крсный - честнго и прямодушного (обычно использовался для образов честных генералов), а черный - прямодушного и вспыльчивого и т.д.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Ертник С. М.
К Роман Храпачевский (15.06.2004 20:24:48)
Дата 16.06.2004 17:31:04

ЕМНИП, белый - цвет траура у всех. В т. ч. и у европейцев ДО возрождения. (-)
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.06.2004 20:24:48)
Дата 16.06.2004 12:24:52

"У варваров все не по-китайски" (С) мой преп-ль истории древ. востока :-)) (-)

Д
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (16.06.2004 12:24:52)
Дата 16.06.2004 13:00:08

"Дикие люди, дети гор" (с) -)) (-)
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:45:17)
Дата 15.06.2004 17:48:34

Re: Красные знамена...

>Доброго здравия!

>в раннем средневековье. Их движение было направлено против власти Сасанидов. Не уверен, но условно можно сюда добавить и мятежников-"краснобровых" из древнего Китая. Там ведь красный как отличительный цвет мятежников (хотя в другие времена и другие цвета были).

Можно перейти к традиционному облику русского разбойника в красной рубахе:)


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ezzz
К Presscenter (15.06.2004 17:48:34)
Дата 15.06.2004 18:24:42

красные знамена - традиционные в русских флагах

... ( червленые и т.п. ) вплоть до Петра Великого.

>Можно перейти к традиционному облику русского разбойника в красной рубахе:)

* Проще перейти к тому, что слово и цвет "красный" в русском языке имеют широкий положительный смысл. И большевики этим удачно воспользовались - красная цветовая символика для русского народа была своя.
От Михаил Денисов
К Ezzz (15.06.2004 18:24:42)
Дата 15.06.2004 19:38:23

Вот тут я с вами абсолютно согласен

Основным военным флагом был золотой лик Иисуса на ЧЕРВЛЕНОМ фоне, про флаг Царя Московского и Романовых я уже писал ниже.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (15.06.2004 19:38:23)
Дата 15.06.2004 19:51:27

Кстати - полная аналогия это портрет дедушки Ленина на типовом красном знамени

>Основным военным флагом был золотой лик Иисуса на ЧЕРВЛЕНОМ фоне,

Никогда об этом не думал - а ведь действительно

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (15.06.2004 19:51:27)
Дата 15.06.2004 20:02:48

Типовое разве с Лениным? (+)

Доброе время суток!
Типовое вроде с серпом, молотом и звездой :-)

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (15.06.2004 20:02:48)
Дата 16.06.2004 06:38:44

С Лениным

>Доброе время суток!
> Типовое вроде с серпом, молотом и звездой :-)

И с этим тоже. И с гербом по моему

>С уважением, Роман
Siberian
От Роман (rvb)
К Роман Алымов (15.06.2004 20:02:48)
Дата 15.06.2004 20:07:55

Знамя воинской части - с портретом Ильича.



S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Boris
К Роман (rvb) (15.06.2004 20:07:55)
Дата 16.06.2004 00:30:23

Гвардейское - с Лениным, негвардейское с серпом и молотом. Если обр.1942 г.

Доброе утро,
которые и сейчас в частях.
С уважением, Boris.
От Siberiаn
К Boris (16.06.2004 00:30:23)
Дата 16.06.2004 06:37:52

Гвардия гвардия... "А в Первой Армии когда отстали в чем? Всё так прилажено.."

...и талии так узки! И офицеров вам начтем что говорят иные по французски

Бугагага....

Хрибоедова, понимаешь, вспомнил. Нда.

Я к чему - я не в гвардии служил.

Как и Скалозуб, бугагагага))))

но на знаменах тех двух частей где служил - было изображение Ленина. На современных частях - везде дедушка изображен короче. Вы неправы вобщем

Siberian
От Ezzz
К Михаил Денисов (15.06.2004 19:38:23)
Дата 15.06.2004 19:42:22

все же посмотрел сейчас - я какую-то путаницу написал - "знамена в флагах"

Правильней было бы "красный фон - традиционный в русских флагах"...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:47:46)
Дата 15.06.2004 16:56:15

Re: Еще раз...

>>Опасный конечно вопрос но все-таки.
>>С истоками цвета и символа Украинского государства не прояснилось однозначно. А как быть с СССР?
>
>>Серп, молот или плуг - понятно. А почему пятиконечная звезда?
>
>сейчас скажут что-то про масонов...

А погоны в первую войну разве не со звездами?

>>И почему флаг красный?
>>Версия про пролитую кровь не кажется убедительной. На различных художественных произведениях соцреализма о 1905 годе присутствует флаг именно красный - почему тогда уже был выбран этот цвет?
>
>Вроде еще раньше был? Парижской Коммуной, нет?

Пусть так. Но почему там красный? Какой-то профессиональный признак?

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (15.06.2004 16:56:15)
Дата 15.06.2004 17:03:05

Re: Еще раз...

>>
>>сейчас скажут что-то про масонов...
>
>А погоны в первую войну разве не со звездами?

Масоны не при чем. Пентаграмма - достаточно древний знак, использовалась часто, очень удобна и тд. Кстати, орден Почетного Легиона - - видоизмененная пентаграмма. В астрологии - знак Венеры. Я думаю, что когда искали новую символику, остановились на звезде чисто случайно.

>
>Пусть так. Но почему там красный? Какой-то профессиональный признак?

А хрен его знает. В революции 1848 г у рабочих было черное знамя, например... Вряд ли стоит искать массу причин.

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (15.06.2004 17:03:05)
Дата 15.06.2004 17:05:48

Re: Еще раз...


>
>А хрен его знает. В революции 1848 г у рабочих было черное знамя, например... Вряд ли стоит искать массу причин.

Так хоть бы одну:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.06.2004 17:05:48)
Дата 15.06.2004 17:33:00

Re: Еще раз...


>>
>>А хрен его знает. В революции 1848 г у рабочих было черное знамя, например... Вряд ли стоит искать массу причин.
>
>Так хоть бы одну:-))

так красный цвет французского республиканского триколора совершенно официально символизирует "кровь патриотов".
Почему коммунары не могли оставить из триколора только эту (тем более наиболее близкую к древку) к составляющую, конверсировав гос флаг?
Чем не версия?
От Presscenter
К tevolga (15.06.2004 17:05:48)
Дата 15.06.2004 17:11:27

По звезде


Красная пятиконечная звезда -- одна из первых советских эмблем -- появилась в самом начале 1918 года, одновременно с рождением Рабоче-крестьянской Красной армии. В императорской российской геральдике такая звезда использовалась крайне редко и связывалась в первую очередь с масонскими символами. В период расцвета отечественного масонства в начале XIX века она появилась на знаках ложи "Елизавета добродетели", названной так в честь супруги Александра I. Внутри пятиконечной звезды циркуль и угольник образовывали ромб, а девиз гласил: "Размеряй свои действия циркулем разума, располагай поступки по углу совести".
Советский оберег

"Марсова звезда" революционной армии была предложена в качестве отличительной эмблемы первым советским командующим войсками Петроградского военного округа Константином Еремеевым. Согласно традиционным геральдическим толкованиям пятиконечная звезда символизировала оборону, охрану, безопасность, а изображение пентаграммы служило оберегом в незапамятные времена. В общем виде звезда -- символ вечности и высоких стремлений, идеалов. Но поскольку в геральдической традиции звезды различаются по числу лучей (от трех до пятнадцати; фигура с числом лучей от шестнадцати и больше именуется уже солнцем), то и символическая нагрузка у каждой из них разная. В частности, самая распространенная, шестилучевая, -- Вифлеемская звезда в христианской традиции, печать царя Соломона и иудейская звезда Давида. Восьмиконечная -- два перекрещенных креста -- распространенный католический символ. Звезда с двенадцатью лучами -- символ совершенства.
Красное и черное

Точно так же различается и цветовая символика геральдических фигур. Наиболее распространен благородный серебряный (белый) цвет, "естественный" для звезды. Золотой -- цвет могущества, богатства, исключительного положения, "почетный" цвет. Цветовая гамма зависит и от национально-религиозных пристрастий. Так, на гербах арабских стран встречаются зеленые звезды, а в африканских государствах -- непривычные для классической геральдики черные. Красная пятиконечная звезда стала в XX столетии фактически официальным символом мирового коммунистического движения или эмблемой "международной солидарности трудящихся". Пять ее лучей символизировали "пять континентов, где идет борьба между трудом и капиталом", а в целом такая звезда служила фигурным дополнением к знаменитому девизу "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!".
Таким образом, в советской России, а затем и в СССР в полном соответствии с двумя толкованиями было два геральдических знака красной пятиконечной звезды -- военный и политико-идеологический. Как символ обороны звезда дополнялась сначала изображениями молота и плуга, а затем серпа и молота и служила эмблемой советских Вооруженных сил. Как символ высоких идеалов звезда оформлялась узким золотым кантом и именно в таком виде и с таким геральдическим значением употреблялась на флаге и гербе СССР и союзных республик, на значках пионерской и комсомольской организаций.

http://www.politburo.ru/gb/?item=1646

От Добрыня
К Presscenter (15.06.2004 17:11:27)
Дата 15.06.2004 18:15:52

Страшно подумать... На гербе ГДР был циркуль...

Приветствую!

В силу этого сугубое ИМХО - все эти разговоры о масонской символике у большевиков имеют смысла не больше, чем разговоры о большевистских корнях фашизма на основании свастик на купюрах 18 года.

Эти люди не верили ни в Бога, ни в чёрта. И плевали они на всю геральдику со всеми прочими символами сил-оберегов-нисхождений-восхождений :-)

С уважением, Д..
От alchem
К Добрыня (15.06.2004 18:15:52)
Дата 16.06.2004 12:22:53

На гербе ГДР был НЕ циркуль... - сей девайс использовался

для измерения земельных наделов, и в гербе является символом земельных работников, т.е. как бы аналогом серпа в советской символике.
От Presscenter
К tevolga (15.06.2004 17:05:48)
Дата 15.06.2004 17:07:38

Re: Еще раз...


>
>Так хоть бы одну:-))

Вам же цвет крови не нравится:)))) Хорошо:))) Красный флаг идеально виден в любую погоду издалека:) Очень удобно:)

>C уважением к сообществу.
От Барсук
К Presscenter (15.06.2004 17:07:38)
Дата 15.06.2004 17:18:07

Видимость флага

На море виднее синий или черный, к примеру=)
Поэтому, когда в конце войны сдавались немецкие ПЛ, их просилиподнять синий или черный флаг.
От Presscenter
К Барсук (15.06.2004 17:18:07)
Дата 15.06.2004 17:20:00

Re: Видимость флага

>На море виднее синий или черный, к примеру=)
>Поэтому, когда в конце войны сдавались немецкие ПЛ, их просилиподнять синий или черный флаг.

Но ведь коммунары были не на море:))) Как сигнальный флаг красный просто идеален:))) А уж если под знамя надо массы собрать (стачку или демонстрацию) красный цвет подходит вполне:))
От Евгений Путилов
К Presscenter (15.06.2004 17:20:00)
Дата 15.06.2004 19:59:15

В Севастопольской панораме...

Доброго здравия!
>>На море виднее синий или черный, к примеру=)
>>Поэтому, когда в конце войны сдавались немецкие ПЛ, их просилиподнять синий или черный флаг.
>
>Но ведь коммунары были не на море:))) Как сигнальный флаг красный просто идеален:))) А уж если под знамя надо массы собрать (стачку или демонстрацию) красный цвет подходит вполне:))

...можно увидеть такой себе сигнальный столб а-ля мачта с красным флажком. На батареях действовал корабельный режим, включительно с отбиванием склянок. И красный флажок был поднят как сигнал тревоги: французы взяли батарею Жерве. Так что красный ассоциировался с опасностью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru