От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.06.2004 09:32:55
Рубрики Современность; Армия;

Низшая тактика - вопрос практикам

Имеется (ну так скажем - впринципе) две концепции структурной организации пехотного (стрелкового) отделения (как низшей тактической единицы).

1-ая:
Отделение состоит из "звеньев" - расчетов, обслуживающих групповое оружие (пулемет, гранатомет) и "управления" (командир, рация).

Соответсвенно в задачу командира входит назначение того или иного оружия для уничтожения конкретной цели и организация взаимодействия между ними в бою.

2-ая:
Отделение состоит из "звеньев" - секций. Однородных боевых групп, каждая из которых содержит полный набор "низшего" группового вооружения (все те же пулемет,гранатомет).
И. разумеется - управления (куда без него).

Соответсвенно задача командира - организация боя секций. А выбор оружия на командире секции.

Какой подход является более целесообразным и почему?

ЗЫ.
Вопрос обеспечения отделения боевой машиной не рассматриваем - полагаем что бой всегда ведется в пешем строю - а транспортировка в ответсвенности старшего начальника.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 18.06.2004 16:42:17

Не обязательно быть практиком ...

...чтобы понять, что такие вопросы не имеют общего решения. Что предпочтительнее - зависит от обстановки, в которой предполагается действовать: местность, плотность боевых порядков, характер боя, характер противника.
От UFO
К Александр Жмодиков (18.06.2004 16:42:17)
Дата 21.06.2004 11:52:43

Особенно, если характер противника - брутальный :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.06.2004 16:42:17)
Дата 18.06.2004 16:52:46

Re: Не обязательно

>...чтобы понять,

Это вобщем -да.

> что такие вопросы не имеют общего решения.

что однако не мешает создавать штатные расписания подразделений
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.06.2004 16:52:46)
Дата 18.06.2004 17:03:32

Re: Не обязательно

>что однако не мешает создавать штатные расписания подразделений

Бумага все стерпит. Но тот командир, который в реальной боевой обстановке будет слепо придерживаться только штатных расписаний, устава и инструкций мирного времени, может оказаться в очень плохом положении, ну и людей своих подставит. С другой стороны, у него будет оправдание: "Делал, как положено."

В общем, устав знать надо, но своей головой думать тоже не вредно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.06.2004 17:03:32)
Дата 21.06.2004 10:01:38

Re: Не обязательно

>>что однако не мешает создавать штатные расписания подразделений
>
>Бумага все стерпит.

уже несколько веков терпит.

>Но тот командир, который в реальной боевой обстановке будет слепо придерживаться только штатных расписаний, устава и инструкций мирного времени, может оказаться в очень плохом положении,

...разумеется. "слепо придерживаься" чего либо ни в коем случае не надо.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:01:38)
Дата 21.06.2004 14:58:41

Re: Не обязательно

>уже несколько веков терпит.

И еще потерпит.

>...разумеется. "слепо придерживаься" чего либо ни в коем случае не надо.

Ну так о чем спор? Командир отделения должен из теории знать некоторые основные принципы для нескольких типовых ситуаций, а там уж дальше набираться своего опыта и головой думать.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (18.06.2004 17:03:32)
Дата 19.06.2004 13:55:47

Re: Не обязательно

Привет!

>Бумага все стерпит. Но тот командир, который в реальной боевой обстановке будет слепо придерживаться только штатных расписаний, устава и инструкций мирного времени, может оказаться в очень плохом положении, ну и людей своих подставит. С другой стороны, у него будет оправдание: "Делал, как положено."

>В общем, устав знать надо, но своей головой думать тоже не вредно.

Как, думая своей головой, вопреки штату из 10 (например) чел. сделать 20 и разбить на секции?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Жмодиков
К Чобиток Василий (19.06.2004 13:55:47)
Дата 21.06.2004 14:55:33

Re: Не обязательно

>Как, думая своей головой, вопреки штату из 10 (например) чел. сделать 20 и разбить на секции?

А зачем из 10 делать 20? Насколько я понимаю, разговор о том, как разбить отделение, т.е. 9 чел.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (21.06.2004 14:55:33)
Дата 21.06.2004 15:02:28

Re: Не обязательно

Привет!
>>Как, думая своей головой, вопреки штату из 10 (например) чел. сделать 20 и разбить на секции?
>
>А зачем из 10 делать 20? Насколько я понимаю, разговор о том, как разбить отделение, т.е. 9 чел.

Тогда какие претензии к штатному расписанию ("бумага все стерпит") с призывом думать своей головой?

Штатное расписание не мешает комоду группировать своих людей, как того требует обстановка.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Жмодиков
К Чобиток Василий (21.06.2004 15:02:28)
Дата 21.06.2004 15:50:52

Re: Не обязательно

>Тогда какие претензии к штатному расписанию ("бумага все стерпит") с призывом думать своей головой?

>Штатное расписание не мешает комоду группировать своих людей, как того требует обстановка.

Я разве говорю, что штатное расписание не нужно? Пусть будет. Дмитрий спросил: какова должна быть структура отделения, и предложил два варианта. Я думаю, ни один из этих вариантов не может быть жестко заложен в исходной структуре. Если же выбирать только из двух предложенных вариантов, то мне кажется, первый предпочтительнее, как более гибкий.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (21.06.2004 15:50:52)
Дата 21.06.2004 16:05:37

Re: Не обязательно

Привет!
>первый предпочтительнее, как более гибкий.

Согласен. Четыре двойки имеют больше вариантов использования (сочетаний), чем две четверки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 21:04:35

Второй предпочтительнее.

Позволяет более гибко реагировать на изменения обстановки, если отделению придется действовать самостоятельно.
От Дмитрий Козырев
К Лис (17.06.2004 21:04:35)
Дата 18.06.2004 11:02:40

А можно более развернуто?

>Позволяет более гибко реагировать на изменения обстановки, если отделению придется действовать самостоятельно.

В чем проявляется эта бОльшая гибкость?
В бОльшем количестве огневых средств?
В большем количестве л\с?

И все-таки все таки всетаки - фактически речь идет о введении дополнительного звена управления в систему "отделение-взвод"
От Лис
К Дмитрий Козырев (18.06.2004 11:02:40)
Дата 18.06.2004 19:57:24

Re: А можно...

>В чем проявляется эта бОльшая гибкость?
>В бОльшем количестве огневых средств?
>В большем количестве л\с?

Не в том и не в другом. Суть в том, что при штатном распределении л/с по таким вот секиям (а внутри них, в свою очередь, на боевые "двойки-тройки"), мы получаем еще одно тактическое звено, способное к самостоятельному принятию определенных решений (в части их касающейся, разумеется), но при этом обладающее большими возможностями, нежели одиночный боец (ибо любое подготовленное подразделение есть нечто большее, нежели простая сумма составляющих). Таким образом, мы несколько разгружаем КО и даем ему возможность помимо сиюминутного руководства следить за развитием ситуации и планировать дальнейшие действия.

>И все-таки все таки всетаки - фактически речь идет о введении дополнительного звена управления в систему "отделение-взвод"

В принципе, никакого нового звена не вводится. Одну секцию возглавляет КО, а вторую СС. Только и всего.
От Дмитрий Козырев
К Лис (18.06.2004 19:57:24)
Дата 21.06.2004 10:00:22

Лис, ты говоришь о тактике - а мы о штатном расписании

>>В чем проявляется эта бОльшая гибкость?
>>В бОльшем количестве огневых средств?
>>В большем количестве л\с?
>
>Не в том и не в другом. Суть в том, что при штатном распределении л/с по таким вот секиям (а внутри них, в свою очередь, на боевые "двойки-тройки"),

И сколько же получается личного состава в отделении?

>мы получаем еще одно тактическое звено, способное к самостоятельному принятию определенных решений (в части их касающейся, разумеется), но при этом обладающее большими возможностями, нежели одиночный боец (ибо любое подготовленное подразделение есть нечто большее, нежели простая сумма составляющих).

сабж. Как поделиться "внутри" - это уже вопрос не штата а конкретной боевой задачи.

>В принципе, никакого нового звена не вводится. Одну секцию возглавляет КО, а вторую СС. Только и всего.

чтобы "возглавлять" он должен быть дОлжным образом подготовлен.
От Лис
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:00:22)
Дата 21.06.2004 19:17:21

А одно из другого проистекает.

Тут как в вопросе про яйцо и куру ;о))

>И сколько же получается личного состава в отделении?

8-12. В секции две "двойки" или "тройки". Или "тройка" и "двойка" (если имеем отделение из 10 человек).

>сабж. Как поделиться "внутри" - это уже вопрос не штата а конкретной боевой задачи.

Не совсем. Если имеем слаженные "двойки-тройки" и секции, то их использование будет гораздо более эффективным, нежели назначение для выполнения задачи первых попавшихся под руку бойцов отделения.

>чтобы "возглавлять" он должен быть дОлжным образом подготовлен.

А как же? Вообще-то старший стрелок -- это заместитель командира отделения. Соответственно, и назначаться на эту должность должен человек, способный как командовать своей секцией, так и при необходимости заменить КО.
От tevolga
К Лис (17.06.2004 21:04:35)
Дата 18.06.2004 09:18:58

Re: Второй предпочтительнее.

>Позволяет более гибко реагировать на изменения обстановки, если отделению придется действовать самостоятельно.

А где кроме спецопераций(т.е. операций для спецчастей:-)) отделение действует самостоятельно?
C уважением к сообществу.
От Лис
К tevolga (18.06.2004 09:18:58)
Дата 18.06.2004 19:43:48

В настоящее время...

... много где. Ибо под "самостоятельностью действий" вовсе не подразумевается одинокое отделение где-нибудь в бескрайних просторах далекой саванны. Просто при нынешних разомкнутых боевых построениях отделение в какой-либо отдельный момент боя могут оказаться на изолированном участке местности, где получить поддержку со стороны соседей будет затруднительно. Типичный пример -- действия на застроенных территориях.
От Виктор Крестинин
К tevolga (18.06.2004 09:18:58)
Дата 18.06.2004 09:21:09

Re: Второй предпочтительнее.

Здрасьте!

>А где кроме спецопераций(т.е. операций для спецчастей:-)) отделение действует самостоятельно?
А что, нет такой задачи как "Отделение в обороне" например? Там вполне себе отдельно отделение рассматривается)))
>C уважением к сообществу.
Виктор
От tevolga
К Виктор Крестинин (18.06.2004 09:21:09)
Дата 18.06.2004 10:29:35

Re: Второй предпочтительнее.

>Здрасьте!

>>А где кроме спецопераций(т.е. операций для спецчастей:-)) отделение действует самостоятельно?
>А что, нет такой задачи как "Отделение в обороне" например? Там вполне себе отдельно отделение рассматривается)))

В составе взвода.

C уважением к сообществу.
От Виктор Крестинин
К Лис (17.06.2004 21:04:35)
Дата 18.06.2004 08:50:36

Вооооот! Дима, я же говорил!!!)))) (-)
От Катя
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 12:26:56

не практик, но ИМХО: второе

Приветствую

>Соответсвенно задача командира - организация боя секций. А выбор оружия на командире секции.

таким образом получается что универсальные маленькие соединения, но кторые "случись чего" можно будет перемешать так как будет необходимо.
С уважением, Катя
От Evg
К Катя (17.06.2004 12:26:56)
Дата 17.06.2004 16:30:25

Re: не практик, но нужно определиться с вооружением

>Приветствую

>>Соответсвенно задача командира - организация боя секций. А выбор оружия на командире секции.
>
>таким образом получается что универсальные маленькие соединения, но кторые "случись чего" можно будет перемешать так как будет необходимо.

По сути сейчас отделение это и есть "универсальное маленькое соединение", имеющее ОДИН гранатомёт, ОДИН пулемёт, ну и в общем случае ОДНОГО снайпера (мужика с СВД). (если не считать вооружение БТР\БМП)

Каким образом ЭТО - можно разделить на ДВЕ секции с примерно одинаковым вооружением?

Т.е. по сути второй вариант это введение дополнительной "супер-низшей" тактической единицы. И вместо линейки отделение-взвод, получаем: секция - отделение - взвод.

Зачем????
От Виктор Крестинин
К Evg (17.06.2004 16:30:25)
Дата 21.06.2004 10:27:42

Я извиняюсь, но где это в МСО снайпер? Снайпер во взводе. (-)
От Robert
К Evg (17.06.2004 16:30:25)
Дата 19.06.2004 15:32:12

Ре: не практик,...

>По сути сейчас отделение это и есть "универсальное маленькое соединение", имеющее ОДИН гранатомёт, ОДИН пулемёт, ну и в общем случае ОДНОГО снайпера (мужика с СВД). (если не считать вооружение БТР\БМП)

А отделение на БМП по сути спешиваясь и делилось на две неравные секции: пешую (пулемет, гранатомет, снайпер) и остающиxся в БМП (три человека но с рацией, пушкой, пулеметом, и ПТУРСом). Т.е одна секция - числом побольше но с вооружением послабее, вторая - числом поменьше но с вооружением посильнее, и у ниx общий командир, a на всеx - одна рация.

Т.е. насколько я понял надо повторить этот фокус деления надвое, но уже без БМП - на грузовике.
От Мелхиседек
К Evg (17.06.2004 16:30:25)
Дата 18.06.2004 00:28:55

Re: не практик,...


>Каким образом ЭТО - можно разделить на ДВЕ секции с примерно одинаковым вооружением?

И как потом это впихнуть в БМП?
Или в БМП возить одну секцию, в итоге возвращаемся к отделению.
Или разрабатывать и производить новую БМП вместимостью в 2-3 секции.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.06.2004 00:28:55)
Дата 18.06.2004 11:03:36

Re: не практик,...

>И как потом это впихнуть в БМП?

нет задачи впихнуь это в БМП.

>Или разрабатывать и производить новую БМП вместимостью в 2-3 секции.

Скажу по секрету - есть задача впихнуть взвод в грузовую машину.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.06.2004 11:03:36)
Дата 18.06.2004 11:05:15

Re: не практик,...

>>И как потом это впихнуть в БМП?
>
>нет задачи впихнуь это в БМП.

а как перемещаться? на своих 2?

>>Или разрабатывать и производить новую БМП вместимостью в 2-3 секции.
>
>Скажу по секрету - есть задача впихнуть взвод в грузовую машину.
обоснуйте постановку задачи
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.06.2004 11:05:15)
Дата 18.06.2004 11:09:26

Re: не практик,...

>>>И как потом это впихнуть в БМП?
>>
>>нет задачи впихнуь это в БМП.
>
>а как перемещаться? на своих 2?

там же вверху сказано - "средствами старшего начальника"

>>>Или разрабатывать и производить новую БМП вместимостью в 2-3 секции.
>>
>>Скажу по секрету - есть задача впихнуть взвод в грузовую машину.
>обоснуйте постановку задачи

не всег.. - не сейчас.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.06.2004 11:09:26)
Дата 18.06.2004 11:14:36

Re: не практик,...

>>>>И как потом это впихнуть в БМП?
>>>
>>>нет задачи впихнуь это в БМП.
>>
>>а как перемещаться? на своих 2?
>
>там же вверху сказано - "средствами старшего начальника"
какими конкретно?
и как эти средства будут поддерживать пехоту на поле боя?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.06.2004 11:14:36)
Дата 18.06.2004 11:18:54

Re: не практик,...

>>там же вверху сказано - "средствами старшего начальника"
>какими конкретно?

автотранспортом.

>и как эти средства будут поддерживать пехоту на поле боя?

никак. просто не будут
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.06.2004 11:18:54)
Дата 18.06.2004 11:41:40

Re: не практик,...

>>>там же вверху сказано - "средствами старшего начальника"
>>какими конкретно?
>
>автотранспортом.
вперед в прошлое
>>и как эти средства будут поддерживать пехоту на поле боя?
>
>никак. просто не будут
почему?
От Катя
К Evg (17.06.2004 16:30:25)
Дата 18.06.2004 00:20:49

Re: не практик,...

Приветствую

>По сути сейчас отделение это и есть "универсальное маленькое соединение", имеющее ОДИН гранатомёт, ОДИН пулемёт, ну и в общем случае ОДНОГО снайпера

насколько поняла я во втором варианте предполагается увеличить каждый вид на 1 единицу.

>Т.е. по сути второй вариант это введение дополнительной "супер-низшей" тактической единицы. И вместо линейки отделение-взвод, получаем: секция - отделение - взвод.

что сопособствует более широкому применению последнего (повышается возможность компоновки отделений и секций). и возможности более адекватного реагирования на ситуацию для секции.

>Зачем????
см. выше. а что в этом по-Вашему плохого?
С уважением, Катя
От Evg
К Катя (18.06.2004 00:20:49)
Дата 18.06.2004 12:31:14

Re: "Если не надо ничего делать - делать ничего не надо"(с) (+)

>Приветствую

>>По сути сейчас отделение это и есть "универсальное маленькое соединение", имеющее ОДИН гранатомёт, ОДИН пулемёт, ну и в общем случае ОДНОГО снайпера
>
>насколько поняла я во втором варианте предполагается увеличить каждый вид на 1 единицу.

А не проще послать два отделения - туда где одно не справляется. Или три.

>>Т.е. по сути второй вариант это введение дополнительной "супер-низшей" тактической единицы. И вместо линейки отделение-взвод, получаем: секция - отделение - взвод.
>
>что сопособствует более широкому применению последнего (повышается возможность компоновки отделений и секций). и возможности более адекватного реагирования на ситуацию для секции.

>>Зачем????
>см. выше. а что в этом по-Вашему плохого?

Вобщем то ничего. Но хорошего то тоже не особо чего.
Есть взвод, в нём три-четыре отделения, в каждом отделении минимальный набор разнообразного оружия.
С удвоением этого набора получим удвоенный взвод с вдвое большим количеством имущества и народа.
От Robert
К Evg (18.06.2004 12:31:14)
Дата 19.06.2004 15:36:00

Ре: "Если не...

>С удвоением этого набора получим удвоенный взвод с вдвое большим количеством имущества и народа.

Два взвода это почти рота, ну пусть и неполная рота - это уже серьезная толпа народа для большиx дел. В реальной жизни ee часто делить напополам придется - такая толпа в одном месте часто просто не нужна. А вообще если такой дорогой пойти дальше то и дивизия будет вдвое больше нынешней.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 12:12:26

А мы продаеи или покупаем?

Привет.

А какие задачи решает пехотное (стрелковое) отделение? Или предполагется
решать?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2004 12:12:26)
Дата 17.06.2004 12:16:32

Re: А мы...

>А какие задачи решает пехотное (стрелковое) отделение? Или предполагется
>решать?

Прости не понял.
Есть такая книжка называется "Боевой устав сухопутных войск Часть 1. Взвод. Отделение. Танк."
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 12:16:32)
Дата 17.06.2004 12:26:08

Re: А мы...

Привет

> Есть такая книжка называется "Боевой устав сухопутных войск Часть 1.
Взвод. Отделение. Танк."

Читал...
Я к тому, что в принципе возможны оба варианта - отделение решает задачи
дозора, разведки, наступления (обороны) в составе подразделения и т.д.,
действует автономно (короткий,длительный срок - носимый запас), противник -
кадровые части армии или партизаны, возможность усиления отделения
вооружением, доп. численным составом.

Мне так для классического мс отделения первый вариант нравится, а для всяких
хитрых задач и второй вариант подойдет.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2004 12:26:08)
Дата 17.06.2004 12:33:56

Re: А мы...

>>Я к тому, что в принципе возможны оба варианта - отделение решает задачи
>дозора, разведки, наступления (обороны) в составе подразделения и т.д.,
>действует автономно (короткий,длительный срок - носимый запас), противник -
>кадровые части армии или партизаны, возможность усиления отделения
>вооружением, доп. численным составом.

Вообще я все таки пытаюсь исходить из того что у нас есть один род войск - пехота. И все присущие этому роду задачи его соединения, части, подразделения должны уметь (иметь возможность) выполнять.

Впрочем в следующей серии :) ожидайте размышлений на тему что пехот будет две :) - тяжелая и легкая.
НО! "тяжесть" пехоты все таки в ее средствах усиления и техники. Структура минимальной единицы не должна (имхо) сильно видо изменяться ибо на "низших уровнях" бой протекает (имхо) примерно одинаково.

Жду вохражений.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 12:33:56)
Дата 17.06.2004 12:54:09

Пехот будет три

Привет
> Вообще я все таки пытаюсь исходить из того что у нас есть один род войск -
пехота. И все присущие этому роду задачи его соединения, части,
подразделения должны уметь (иметь возможность) выполнять.
>

Это да. Согласен, однако совсем исключать варианты менее жесткой структуры
как у тебя тоже нельзя. Отделение может плясать по численности, по
вооружению и т.д. (даже в составе одного соединения,части). Т.е. имеет ли
смысл иметь только так и никак иначе. Можно попробовать представить себе
струтуру отделения, совмещаюшего оба варианта (в принципе)

> Впрочем в следующей серии :) ожидайте размышлений на тему что пехот будет
две :) - тяжелая и легкая.

Стелс-пихотные части еще надо.

> НО! "тяжесть" пехоты все таки в ее средствах усиления и техники. Структура
минимальной единицы не должна (имхо) сильно видо изменяться ибо на "низших
уровнях" бой протекает (имхо) примерно одинаково.
>

Окромя средств усиления и техники роль играет и назначение. Т.е. если
плясать от стратегии, то легкопехотные части становятся такими не потому,
что вооружения нет, а потому что для решения своих задач оно им избыточно,
например.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2004 12:54:09)
Дата 17.06.2004 13:06:47

Это не наш метод :)

>подразделения должны уметь (иметь возможность) выполнять.
>>
>
>Это да. Согласен, однако совсем исключать варианты менее жесткой структуры
>как у тебя тоже нельзя. Отделение может плясать по численности, по
>вооружению и т.д. (даже в составе одного соединения,части).

ЗАЧЕМ?!

>е. имеет ли
>смысл иметь только так и никак иначе. Можно попробовать представить себе
>струтуру отделения, совмещаюшего оба варианта (в принципе)

ЗАЧЕМ?!
Надо исходить из того, что это минимальная единица, т.е их будет МНОГО. И потому командиров на них надо готовить "на потоке" - а значит подгтовка (базовая)ть унифицированой

>Стелс-пихотные части еще надо.

:)

>Окромя средств усиления и техники роль играет и назначение. Т.е. если
>плясать от стратегии, то легкопехотные части становятся такими не потому,
>что вооружения нет, а потому что для решения своих задач оно им избыточно,
>например.

Конечно. Но это уже "части" а мы про низшие подразделения.
>С уважением.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 13:06:47)
Дата 17.06.2004 13:20:31

Re: Это не...

Привет

> ЗАЧЕМ?!

Для гибкости в составе взвода. Представь например три отделения во взводе,
причем 2 из них по первой схеме, а третье - по второй. В случае нужды, силы
из третьего идут на усиление первых двух и тот вариант, что передается уже
некий готовый "юнит", ИМХО неплохо.

> Надо исходить из того, что это минимальная единица, т.е их будет МНОГО. И
потому командиров на них надо готовить "на потоке" - а значит подгтовка
(базовая)ть унифицированой
>

Согласен. Однако все равно в реале будешь варировать и тасовать силы.

> Конечно. Но это уже "части" а мы про низшие подразделения.

Низовые подразделения и в частях, ИМХО все-таки отличаются.

С уважением.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 12:16:32)
Дата 17.06.2004 12:19:47

Если речь о "егерях" и прочих "терминаторах" (ххе)

>Есть такая книжка называется "Боевой устав сухопутных войск Часть 1. Взвод. Отделение. Танк."

... то у задач _такого_ отделения (и от условий, в которых оно действует) есть некоторая специфика.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (17.06.2004 12:19:47)
Дата 17.06.2004 12:26:04

Не возражаю (+)

>>Есть такая книжка называется "Боевой устав сухопутных войск Часть 1. Взвод. Отделение. Танк."
>
>... то у задач _такого_ отделения (и от условий, в которых оно действует) есть некоторая специфика.

Изволь - можно рассмотреть предпочтительность к той или иной структуре в зависимости от специфики, НО!:
не забывая о том, что мы рассматриваем:
РОД ВОЙСК - который (условно) - ПЕХОТА, а не "специальная пехота для войны в лесополосе возле поселка Мендюкино - там где речка".
И НИЗШЕЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, которое в общем случае должно уметь вести БОЙ в различных услових (а также выполнять назначенные задачи боевого обеспечения) (а специфика она вообще говоря определяется оргструктурой более высокого уровня, особенностями вооружения, снаряжения - и более высокой тактики и дополнительной инд. подготовкой)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 12:05:07

Пример "лучшей легкой пехоты мира"

Ассалям вашему дому!
Все зависит от целей подразделения. У чеченов, чей опыт вроде как общепризнан, как бы нам ни хотелось обратного, существовало разделение на пятерки, в котрые входили снайпер, гранатометчик, пулеметчик и два автоматчика, выполняющих попутно функции тягловой силы и вторых номеров расчетов гранатомета и пулемета, а так же вспомогательные функции. Для городских боев такая структура признана оптимальной. Но я думаю, только именно как ЛЕГКОЙ пехоты. Нанести жестокий урон противнику, измотать его - это они могут прекрасно. Причем пятерки эти мобильны и автономны, но постоянно на связи с неким центром, который координирует их действия. А вот ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ (ПМСМ) могут только другие структуры, более организованные и выполняющие крупные замыслы, хотя конечно и более неповоротливые. Слив наших в ПЧК - не показатель, это политическое поражение, а не военное. В других условиях видимо и структура подразделений должна быть другая. Я например слабо себе представляю действенность таких пятерок в условиях четко очерченной линии фронта, в позиционных боях.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Советник
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 11:40:36

Re: Низшая тактика...

Мог бы предложить 3 выриант.
Взвод делим на звенья, имея 3 звена управления.
Позволит создавать отделения под задачу.
Конечно необходимы профи командиры отделений.
Но здесь они будут на месте.
С уважением.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 10:58:41

Re: Низшая тактика...

>Имеется (ну так скажем - впринципе) две концепции структурной организации пехотного (стрелкового) отделения (как низшей тактической единицы).

>1-ая:
>Отделение состоит из "звеньев" - расчетов, обслуживающих групповое оружие (пулемет, гранатомет) и "управления" (командир, рация).

Нынешняя эпоха - эпоха специализации, а не универсализма. Поэтому эта структура предпочтительнее.
Второй вариант более подходит для специальных подразделений.

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 09:48:00

Для какой численности отделения? (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2004 09:48:00)
Дата 17.06.2004 09:49:02

Для любой (-)
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:49:02)
Дата 17.06.2004 09:56:40

Не пойдет

Численость отделения так или иначе колеблется по миру от 7 до 14 человек.
Для численности до 10 человек формировать более 2-х полноценных секций (в вашей трактовке) и группы управления (командир и специалист по выбору) просто не получится. Секция - это минимум 4 человека (гранатометчик и пулеметчик и их вторые номера-стрелки).
Для численности более 10 человек можно сформировать 3 секции, но это уже скорее аналог взвода, нежели отделение.

Посему, считаю первый вариант более оправданным, но его необходимо изменять по потребности, а не использовать как догму.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2004 09:56:40)
Дата 17.06.2004 10:01:54

Это часть задачи

>Численость отделения так или иначе колеблется по миру от 7 до 14 человек.

Вот и предлагается определить в т.ч. предположительно оптимальное количество - именно с точки зрения тактики. (Потому исключена боевая машина, т.к. ее внутренний объем тоже ограничивает)

>Для численности более 10 человек можно сформировать 3 секции, но это уже скорее аналог взвода, нежели отделение.

Вот!

>Посему, считаю первый вариант более оправданным,

ясно, спасибо.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 09:40:53

Re: Низшая тактика...


>Какой подход является более целесообразным и почему?
Целесообразным является третий вариант.
Отделение состоит из двоек-троек с разнородным вооружением, в т.ч. индивидуальным.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.06.2004 09:40:53)
Дата 17.06.2004 09:44:19

Re: Низшая тактика...


>>Какой подход является более целесообразным и почему?
>Целесообразным является третий вариант.
>Отделение состоит из двоек-троек с разнородным вооружением, в т.ч. индивидуальным.

Это пардон и будет первый вариант. Т.к. два-три человека это как раз расчет пулемета /гранатомета (2 чел) и возможно стрелок на всякий случай.

Допускается формирование секции стрелков. В сущности - это структура советского МСО.
Не будем умножать сущности.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:44:19)
Дата 17.06.2004 09:47:46

Re: Низшая тактика...


>Допускается формирование секции стрелков. В сущности - это структура советского МСО.
>Не будем умножать сущности.
это надо сразу оговаривать, автомат, снайперская винтовка или РПК групповым оружием не являются
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:32:55)
Дата 17.06.2004 09:38:48

Я не практик конечно))) (+)

Здрасьте!
И мое мнение ты знаешь))))

Второе, конечно. Так у комода есть возможность представить отделение как "связку" двух частей, практически самодостаточных.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.06.2004 09:38:48)
Дата 17.06.2004 09:46:59

Озвучиваю критику :)

>Здрасьте!
>И мое мнение ты знаешь))))

озвучим и мое :)

>Второе, конечно. Так у комода есть возможность представить отделение как "связку" двух частей, практически самодостаточных.

...что в сущности своей означает ввод еще более "низшего" тактического элемента - секции. Для командования которой потребуется отдельный унтер-офицер (сержанит). А командиру отделения потребуется подготовка младшего офицера.

Таким образом просто меняется терминология. Если в последсивии переименовать такую секцию в отделение, а отделение во взвод - мы сведем задачу к первому варианту :)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 09:46:59)
Дата 17.06.2004 09:54:23

Re: Озвучиваю критику...

Здрасьте!
>>Второе, конечно. Так у комода есть возможность представить отделение как "связку" двух частей, практически самодостаточных.
>
>...что в сущности своей означает ввод еще более "низшего" тактического элемента - секции. Для командования которой потребуется отдельный унтер-офицер (сержанит). А командиру отделения потребуется подготовка младшего офицера.
Прапор. Тыж помнишь, в рамках какой альтернативки это возникло))))))
>Таким образом просто меняется терминология. Если в последсивии переименовать такую секцию в отделение, а отделение во взвод - мы сведем задачу к первому варианту :)
Виктор

З.Ы.
Для справки: с тов. Козыревым уже с пару месяцев спорим о егерских частях в сов. армии 80х годов (это альтернатива)

Предполааемый состав отделения:
1 секция (управления)
Ком.отд. (прапор). радист (заменяет пресловутую "рацию на бронетранспортере") Стрелок-санитар, снайпер (Лис, можешь сказать что это "мужик с СВД". путь будет так ;-)))
2 секции егерские по я рыл
Комсек (гыыы)))))))
Пулеметчик. гранатометчик, два стрелка.
вот.
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (17.06.2004 09:54:23)
Дата 17.06.2004 10:11:23

очепятка(+)

Здрасьте!
Читать
>Предполааемый состав отделения:
>1 секция (управления)
>Ком.отд. (прапор). радист (заменяет пресловутую "рацию на бронетранспортере") Стрелок-санитар, снайпер (Лис, можешь сказать что это "мужик с СВД". путь будет так ;-)))
>2 секции егерские по 5 рыл
>Комсек (гыыы)))))))
>Пулеметчик. гранатометчик, два стрелка.
>вот.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.06.2004 09:54:23)
Дата 17.06.2004 10:03:31

Re: Озвучиваю критику...

>>А командиру отделения потребуется подготовка младшего офицера.
>Прапор. Тыж помнишь, в рамках какой альтернативки это возникло))))))

А прапор это в сущности и есть мл. офицер, только без высшего образования. (тока шуток про осла не надо :)

>З.Ы.
>Для справки: с тов. Козыревым уже с пару месяцев спорим о егерских частях в сов. армии 80х годов (это альтернатива)

Т.е решил таки вентилятор развернуть :)

>Предполааемый состав отделения:
>1 секция (управления)
>Ком.отд. (прапор). радист (заменяет пресловутую "рацию на бронетранспортере") Стрелок-санитар, снайпер (Лис, можешь сказать что это "мужик с СВД". путь будет так ;-)))
>2 секции егерские по я рыл
>Комсек (гыыы)))))))
>Пулеметчик. гранатометчик, два стрелка.
>вот.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 10:03:31)
Дата 17.06.2004 10:05:10

Re: Озвучиваю критику...

Здрасьте!

>А прапор это в сущности и есть мл. офицер, только без высшего образования. (тока шуток про осла не надо :)
Что за шутки про осла? не знаю.
>>З.Ы.
>>Для справки: с тов. Козыревым уже с пару месяцев спорим о егерских частях в сов. армии 80х годов (это альтернатива)
>
>Т.е решил таки вентилятор развернуть :)
Конечно. Национальный народный индейский спорт: разворот вентилятора))))
Чтоб народ в теме был))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.06.2004 10:05:10)
Дата 17.06.2004 10:08:34

Re: Озвучиваю критику...


>Что за шутки про осла? не знаю.

встречаются прапорщик и осел.
О: - ты кто?
П: - я офицер, а ты?
О: - а я лошадь
От Советник
К Дмитрий Козырев (17.06.2004 10:08:34)
Дата 17.06.2004 11:33:27

Re: Озвучиваю критику...

Замечу. В стройбате комвзвода прапорщик был.
И еще. В "В зоне особого внимания" Тарасов становиться
вместо Валентира.
Насколько это было в повседневной жизни?
От Тезка
К Советник (17.06.2004 11:33:27)
Дата 17.06.2004 11:58:50

Re: Озвучиваю критику...

Привет

> Насколько это было в повседневной жизни?

От рода войск сильно зависит. В авиации прапорщик - командир отделения
бывает. У нас в роте было: ротный-капитан, взвод СТО - командир прапорщик,
взвод РМП - командир капитан, начальники РМП - прапорщики (аналог
ком.отделения) в подчинении у него старшина, сержант и рядовой (в реале
обычно все рядовые).

С уважением.
От Рядовой-К
К Тезка (17.06.2004 11:58:50)
Дата 19.06.2004 02:51:24

Re: Озвучиваю критику...

>От рода войск сильно зависит. В авиации прапорщик - командир отделения
>бывает. У нас в роте было: ротный-капитан, взвод СТО - командир прапорщик,
>взвод РМП - командир капитан, начальники РМП - прапорщики (аналог
>ком.отделения) в подчинении у него старшина, сержант и рядовой (в реале
>обычно все рядовые).

А можно полюбопытствовать что ето за подразделение, з каких войск и т.п., а также расшифровки СТО и РМП? ;)


Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Советник (17.06.2004 11:33:27)
Дата 17.06.2004 11:35:36

Re: Озвучиваю критику...

> Замечу. В стройбате комвзвода прапорщик был.
> И еще. В "В зоне особого внимания" Тарасов становиться
>вместо Валентира.
> Насколько это было в повседневной жизни?

Это нормально. Старшина роты/батареи - должноть прапорщика и потому в отсутсвии офицера он мог исполнять его обязанности