От Максимов
К Boris
Дата 17.06.2004 11:31:01
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Угу. Я почему-то так и предполагал. Яковлевщина-с... (-)
От Boris
К Максимов (17.06.2004 11:31:01)
Дата 17.06.2004 12:44:28

Да нет, все сложнее.

Доброе утро,
Уважаемый Г.Бараев уже написал, что телеграмма Фриновского приведена в комментариях, как иллюстрация к тому, что планировали одно, а получалось совсем другое. Дмитриев не одинок, так работали тогда всюду. Создается впечатление, что вначале, на основе данных с мест в центре делалась некая оценка - те самые лимиты по категориям, они спускались вниз и реализовывались описанным образом. Потом на основе показаний арестованных появлялись просьбы лимиты увеличить. Нужно также иметь ввиду наличие в одно время нескольких действующих оперативных приказов, массы доносов на врагов народа от бдительных граждан (вроде бы, Зданович писал о 5 млн.) и упрощенного порядка ведения следствиячто также не добавляло порядка и плановости. Все это проходило на фоне чистки и оргмероприятий в НКВД, и без того неустоявшаяся структура наркомата менялась в это время, ЕМНИП, дважды.
Р.S.Все печатать полностью - ни бумаги, ни денег у читателей не хватит (названная книжка - томик толщиной 5 см стоит в Москве около 500 рублей).
С уважением, Boris.
От Максимов
К Boris (17.06.2004 12:44:28)
Дата 17.06.2004 13:29:28

Re: Все так.

В целом я с Вами согласен.
Единственное замечание:

>Дмитриев не одинок, так работали тогда всюду.

Вот для обоснования этого тезиса и необходима не выборочная публикация "наиболее выпуклых бумаг", а более обширного массива документов. Желательно без купюр.

Надо отдавать себе отчет, что Фонд - это не научная, а политическая организация (так они сами себя позиционируют).

>Р.S.Все печатать полностью - ни бумаги, ни денег у читателей не хватит (названная книжка - томик толщиной 5 см стоит в Москве около 500 рублей).

Им никто не мешает выкладывать документы на сайт. Никто не заставляет печатать сборники на мелованной бумаге.
Они живут не за счет продаж сборников, а за счет заграничных, а ранее частично президентских грантов.


С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.06.2004 13:29:28)
Дата 17.06.2004 13:41:47

Re: Все так.

>Вот для обоснования этого тезиса и необходима не выборочная публикация "наиболее выпуклых бумаг", а более обширного массива документов. Желательно без купюр.

Давайте я Вам объясню еще раз и помедленнее. В архивах хранится множество очень интересных и еще не публиковавшихся документов. Все интересные документы в одном томе, путь даже очень большом, все равно не поместятся. Данный том посвящен тем документам, которые ГУГБ НКВД в 1937-1938 гг. докладывало Сталину.
Этой теме том вполне соотвествует. В одном из комментариев редакция сборника посчитала необходимым поместить фрагмент шифротелеграммы, исходящей от замнаркома руководителю одного из крупных территориальных подразделений. Этот комментарий работает на основную тему - переписку Сталина с ГУГБ НКВД. Вы же предъявляете претензии, что проведена лишь частичная публикация документа, к теме сборника имеющего лишь косвеннное отношение.

Что же касается мелованной бумаги, то эта бумага гарантирует то, что книга будет в приличном состоянии и через 20 лет. Сборники выпускаются небольшими тиражами, основная часть пойдет в библиотеки, где ими на протяжении многих лет будут пользоваться многочисленные студенты и научные работники. Если выпустить на плохой бумаге - книга через пару лет придет в негодность.

Что же касается выкладывания документов на сайты, то теперь, когда книга выпущена, это может сделать всякий. Подготовка новых документов к выкладке на сайт и к публикации по объему сопоставима.
От Максимов
К Глеб Бараев (17.06.2004 13:41:47)
Дата 17.06.2004 14:06:29

Re: Все так.

>Давайте я Вам объясню еще раз и помедленнее.

Вот за медленность и терпеливость - спасибо. Теперь дошло.

Претензий у меня ни к кому не было, потому и снимать нечего.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.06.2004 11:31:01)
Дата 17.06.2004 11:38:00

Вот и Вы сразу виновных ищете, как с той картой:-))

данный сборник ограничен временными рамками 1937-1938 годов и является одним из серии, продолжающейся хронологически. То, что Вас заинтересовало, относится уже к другому временному переиоду и в этот сборник попасть не могло.
От Максимов
К Глеб Бараев (17.06.2004 11:38:00)
Дата 17.06.2004 11:55:58

Re: Да не ищу я виноватых. Зло просто берет.

>данный сборник ограничен временными рамками 1937-1938 годов и является одним из серии, продолжающейся хронологически. То, что Вас заинтересовало, относится уже к другому временному переиоду и в этот сборник попасть не могло.

Это замечание я, честно говоря не понял, ну да речь не об этом.

Вот публикуют документ. Интересный документ. Спасибо, как говорится. Но!!! Из каких-то своих соображений вырезают самый интересный кусок.

Что - мир перевернется, если незрелые читатели узнают, что, оказывается, Фриновский влепил Дмитриеву выговорешник за липачество?

Это уже получается не ввод документа в оборот, а спецпропаганда какая-то серая.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.06.2004 11:55:58)
Дата 17.06.2004 12:09:44

Re: Да не...

>Это замечание я, честно говоря не понял, ну да речь не об этом.
>Вот публикуют документ. Интересный документ. Спасибо, как говорится. Но!!! Из каких-то своих соображений вырезают самый интересный кусок.

Вы действительно не поняли.Этот документ опубликован не в основном публикуемом корпусе, а в примечаниях к другом удокументу с целью показать ход проведения т.н. "операций по инонациональностям". И как примечание данный документ публикуют не полностью. Это нормальный публикаторский ход - взять из документа в примечаниях только то, что соответствует комментируемой теме.

>Что - мир перевернется, если незрелые читатели узнают, что, оказывается, Фриновский влепил Дмитриеву выговорешник за липачество?

Вы совершенно зря думаете, что вот так сразу взяли и влепили. Дмитриев - фигура, центральному руководству хорошо известная, до Свердловска он работал в центральном аппарате НКВД, там знали кого посылали на эту работу. Оценить положительный или отрицательный результат работы Дмитриева в Свердловске и, тем более, применить к нему те или иные дисциплинарные меры - это было не в компетенции Фриновского.
От Максимов
К Глеб Бараев (17.06.2004 12:09:44)
Дата 17.06.2004 13:03:05

Re: Да не...

>>Это замечание я, честно говоря не понял, ну да речь не об этом.
>>Вот публикуют документ. Интересный документ. Спасибо, как говорится. Но!!! Из каких-то своих соображений вырезают самый интересный кусок.
>
>Вы действительно не поняли.

Не понял я Ваше замечание про временные рамки (см. Ваш предыдущий пост). Сам текст Вашего замечания, которое я не понял, Вы, естественно, выкинули. "Нормальный публикаторский ход" ;)).


>Этот документ опубликован не в основном публикуемом корпусе, а в примечаниях к другом удокументу с целью показать ход проведения т.н. "операций по инонациональностям". И как примечание данный документ публикуют не полностью. Это нормальный публикаторский ход - взять из документа в примечаниях только то, что соответствует комментируемой теме.

Не буду спорить. По моему субъективному мнению, это неправильный подход.

>>Что - мир перевернется, если незрелые читатели узнают, что, оказывается, Фриновский влепил Дмитриеву выговорешник за липачество?
>
>Вы совершенно зря думаете, что вот так сразу взяли и влепили. Дмитриев - фигура, центральному руководству хорошо известная, до Свердловска он работал в центральном аппарате НКВД, там знали кого посылали на эту работу. Оценить положительный или отрицательный результат работы Дмитриева в Свердловске и, тем более, применить к нему те или иные дисциплинарные меры - это было не в компетенции Фриновского.

1. Дмитриева посылал в Свердловск Ягода. Это Ягода знал кого посылал на работу.
2. На 21.03.1938 Фриновский - 1-ый зам. Наркома, начальник ГУГБ НКВД СССР. Полагаю он имел все полномочия по оценке деятельности руководителей на местах и принятию к ним дисциплинарных мер (выговор, постановка на вид, вынесение благодарности и т.д.). Снять их с должности он, конечно, своей властью не мог, но "подготовить вопрос" - вполне.

По сути:
Местный руководитель в рамках "национальной операции" занимается черти чем. Вместо немцев, румынов и пр. он отчитывается кулаками (причем "накручивает" в гомерических масштабах) и попадается.
Самое интересное в этой истории - что ему пишет по этому поводу центральное начальство.
Вряд ли смысл будет такой: "Молодец, давай так и дальше, только аккуратнее пиши, чтобы впредь никаких Ивановых, Сидоровых и Лисицыных, а только Ивановс, Сидореску и Ли Си Цын."

В реале вариантов видится два:
1. "Вы недостаточно настоящих латышей посадили - посадите еще 1800"
2. "Если у Вас всего 20 подозрительных латышей, то посадите их и нечего дурака валять. Мы Вам за липу лишних ромбиков не повесим"

Если в публикуемом документе содержится вариант 1, то странно, что Фонд удержался от публикации документа полностью. Ведь это так выпукло характеризует.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.06.2004 13:03:05)
Дата 17.06.2004 13:42:41

См. мой ответ в соседней подветке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/811559.htm