От Роман Алымов
К kcp
Дата 17.06.2004 15:47:34
Рубрики ВВС;

Не факт (+)

Доброе время суток!

> Поэтому если экипаж ила оставался живой, чтобы не портить отношения с товарищами по оружию, своё сбитие они записывали на счёт зенитной артиллерии противника.
***** Не факт, могли и наоборот написать телегу - мол истребители нас плохо прикрыли, и из-за их вредительства нас постреляли. Люди разные бывают, и тем более в такой ситуации, когда самолёты потеряны (и люди тоже) и кто-то должен ответить, покрывать не все станут.
Тем паче что если не взыщут с истребителей - взыщут со штурмовиков, что плохо летали.
С уважением, Роман
От pinguin
К Роман Алымов (17.06.2004 15:47:34)
Дата 17.06.2004 18:48:23

Re: Не факт

Приветствую.

>Тем паче что если не взыщут с истребителей - взыщут со штурмовиков, что плохо летали.

А как взыщут со штурмовиков, если их сбили ?

С уважением.
От Константин Чиркин
К pinguin (17.06.2004 18:48:23)
Дата 17.06.2004 19:16:39

Re: Простите,но представте что Вы штурмовик

Приветствую.И по вине кого-то,хоть они и сидят на вашем аэродроме,сбили вашего друга.Да Вы в числе первых станете их крыть.Сужу по себе. ;-)На мой взгляд,основаный на беседах с ветеранами.Могло покрывать начальство ,дабы не портить статистику.
От pinguin
К Константин Чиркин (17.06.2004 19:16:39)
Дата 17.06.2004 20:18:58

Это я понимаю

Приветствую.

>крыть.Сужу по себе. ;-)На мой взгляд,основаный на беседах с ветеранами.Могло покрывать начальство ,дабы не портить статистику.

Мне не понятно, как можно что-то взыскать со штурмовиков за то, что их сбили истребители.

С уважением.
От Константин Чиркин
К pinguin (17.06.2004 20:18:58)
Дата 17.06.2004 22:14:51

Re: Я писал насчёт не принятия мер против истребителей

Приветствую.А для штурмовиков,не прикрытие друг друга.Круг,змейка придуманы не просто так,а на основе боевого опыта.Вобщем по принципу-на бога надейся, а сам не плошай.
От kcp
К Роман Алымов (17.06.2004 15:47:34)
Дата 17.06.2004 16:04:41

Re: Не факт

>Доброе время суток!

>> Поэтому если экипаж ила оставался живой, чтобы не портить отношения с товарищами по оружию, своё сбитие они записывали на счёт зенитной артиллерии противника.
>***** Не факт, могли и наоборот написать телегу - мол истребители нас плохо прикрыли, и из-за их вредительства нас постреляли. Люди разные бывают, и тем более в такой ситуации, когда самолёты потеряны (и люди тоже) и кто-то должен ответить, покрывать не все станут.
>Тем паче что если не взыщут с истребителей - взыщут со штурмовиков, что плохо летали.
>С уважением, Роман

Можно критиковать эту гипотезу, но с Хртмн-ом она всё объясняет.
От Pavel
К kcp (17.06.2004 16:04:41)
Дата 17.06.2004 17:24:51

Re: Не факт

Доброго времени суток!
>Можно критиковать эту гипотезу, но с Хртмн-ом она всё объясняет.
А почему он вообще должен был быть известен у нас? По мемуарам и интервью мало кто из летчиков вообще знал с кем конкретно воюет(как у наших так и у немцев).Разведотделы, конечно, данные о противнике собирали, но зачем Хартмана нам-то возвеличивать.А в Германии он достаточно был известен.Если и были отдельные случаи списания потерь на зенитки, то думаю, что 350 самолетов так не спишешь, да и не одни Илы у него на счету.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (17.06.2004 17:24:51)
Дата 17.06.2004 17:56:52

Re: Не факт

>Доброго времени суток!
>>Можно критиковать эту гипотезу, но с Хртмн-ом она всё объясняет.
>А почему он вообще должен был быть известен у нас? По мемуарам и интервью мало кто из летчиков вообще знал с кем конкретно воюет(как у наших так и у немцев).Разведотделы, конечно, данные о противнике собирали, но зачем Хартмана нам-то возвеличивать.А в Германии он достаточно был известен.Если и были отдельные случаи списания потерь на зенитки, то думаю, что 350 самолетов так не спишешь, да и не одни Илы у него на счету.
>С уважением! Павел.

А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"

Да и машина за 352 раза должна была примелькаться. А у него ещё свой метод охоты был. И он сам рассказывал, что на него натравливали каких то асов с нашей стороны. И что даже был шанс подраться с Покрышкиным. Кстати, чем там у него дело с Покрышкиным кончилось?

Благородство и признание его крутости со стороны иванов вроде тоже рассказывалось. Т.е. как минимум его узнавали и боялись (по его словам).
От tevolga
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 18.06.2004 09:12:16

Re: Не факт

>
>А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"

При всем уважении к летчику получается, что у нас более не было более НИ ОДНОГО известного и опасного для немцев?

C уважением к сообществу.
От doctor64
К tevolga (18.06.2004 09:12:16)
Дата 18.06.2004 10:03:43

Re: Не факт

>При всем уважении к летчику получается, что у нас более не было более НИ ОДНОГО известного и опасного для немцев?
Крайне любопытно узнать, чем один конкретный летчик угрожал Люфтваффе. Или ВВС РККА, если уж на то пошло.
От tevolga
К doctor64 (18.06.2004 10:03:43)
Дата 18.06.2004 10:24:32

Re: Не факт

>>При всем уважении к летчику получается, что у нас более не было более НИ ОДНОГО известного и опасного для немцев?
>Крайне любопытно узнать, чем один конкретный летчик угрожал Люфтваффе. Или ВВС РККА, если уж на то пошло.

Один конкретный волк совершенно не страшен всей деревне, но если кто-то за рекой ягодки собирать вышел, то может и съесть:-))

Предлоложу версию возникновения легенды.
Во время воздушного боя Покрышкими опознали (да хоть бы и по номеру самолета или звездочкам) и кто-то из немцев-летчиков сообщил это своим партнерам. Переговоры услыщшали или даже записали.
Приняли сообщение(информационное) за предупреждение(тревога). Далее в дело вступили сотрудники "Красной Звезды":-)

C уважением к сообществу.
От ZaReznik
К tevolga (18.06.2004 10:24:32)
Дата 18.06.2004 17:51:45

Re: Не факт

>(да хоть бы и по номеру самолета или звездочкам)
Победных звездочек на "кобрах" Покрышкина не было, известны пара их бортовых номеров "13" и "100".
На Кубани очень часто в качестве позывных использовались фамилии и имена летчиков, с чем тот же Покрышкин постоянно боролося, как с нарушением радиодисциплины.
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (18.06.2004 17:51:45)
Дата 18.06.2004 18:00:55

Ре: Не факт

>Победных звездочек на "кобрах" Покрышкина не было,

Я видел фотографию со звездочками.
От Pavel
К Игорь Куртуков (18.06.2004 18:00:55)
Дата 18.06.2004 18:07:37

Ре: Не факт

Доброго времени суток!
>>Победных звездочек на "кобрах" Покрышкина не было,
>
>Я видел фотографию со звездочками.
Возможно это была фотография у "кобры" Речкалова(там звездочки однозначно были).Журналамеры они всегда были :-)))
С уважением! Павел.
От ZaReznik
К Pavel (18.06.2004 18:07:37)
Дата 18.06.2004 18:36:32

Ре: Не факт

>>Я видел фотографию со звездочками.
>Возможно это была фотография у "кобры" Речкалова(там звездочки однозначно были).Журналамеры они всегда были :-)))
Это не возможно "кобра" Речкалова, а ИМЕННО "кобра" Речкалова. И тут не ламерство, а чистый пиар - визажисты, ткскзть :)))))
От Pavel
К ZaReznik (18.06.2004 18:36:32)
Дата 18.06.2004 18:50:00

Ре: Не факт

Доброго времени суток!
>Это не возможно "кобра" Речкалова, а ИМЕННО "кобра" Речкалова. И тут не ламерство, а чистый пиар - визажисты, ткскзть :)))))
Дык это я и имел ввиду, может неправильно выразился.А утверждать точно нельзя, по той простой причине, что фотку, о которой говорит ув.Игорь Куртуков он не представил. Хотя, конечно, известный факт, что Покрышкина фотографировали именно у "кобры" Речкалова.
С уважением! Павел.
От ZaReznik
К Pavel (18.06.2004 18:50:00)
Дата 18.06.2004 19:55:35

Ре: Не факт

>А утверждать точно нельзя, по той простой причине, что фотку, о которой говорит ув.Игорь Куртуков он не представил.
Дык, а нет других фоток Покрышкина у расписных "кобр", кроме как у машины Речкалова
От doctor64
К tevolga (18.06.2004 10:24:32)
Дата 18.06.2004 10:30:52

Re: Не факт

>Предлоложу версию возникновения легенды.
>Во время воздушного боя Покрышкими опознали (да хоть бы и по номеру самолета или звездочкам) и кто-то из немцев-летчиков сообщил это своим партнерам. Переговоры услыщшали или даже записали.
>Приняли сообщение(информационное) за предупреждение(тревога). Далее в дело вступили сотрудники "Красной Звезды":-)
Вполне логично и похоже на правду.Думаю таже история и с "паническими" сообщениями немцев "в небе - ла-5!". Сообщение постов ВНОС, чтобы не спутали с фоккерами ;)
Хотя в мемуарах, емнип, Сухова есть упоминание, что как-то Покрышкин (уже в году 43-44) одолжил свою Кобру с бортномером 100 кому-то из пилотов и тот по возвращении удивлялся упорным атакам немцев именно на него ;)
>C уважением к сообществу.
От Hokum
К doctor64 (18.06.2004 10:30:52)
Дата 18.06.2004 19:03:27

Re: Не факт

Приветствую, джентльмены!

>Хотя в мемуарах, емнип, Сухова есть упоминание, что как-то Покрышкин (уже в году 43-44) одолжил свою Кобру с бортномером 100 кому-то из пилотов и тот по возвращении удивлялся упорным атакам немцев именно на него ;)

У Покрышкина это описано чуть иначе (а, может, вообще другой случай). Когда он пересел на "сотку", его старую "Кобру" с N 13 отдали молодому. Тот отказался летать на такой приметной машине и попросил дорисовать ноль. Не помогло, сбили в первом же вылете.
C уважением,

Роман
От doctor64
К Hokum (18.06.2004 19:03:27)
Дата 19.06.2004 12:58:12

Re: Не факт

>У Покрышкина это описано чуть иначе (а, может, вообще другой случай). Когда он пересел на "сотку", его старую "Кобру" с N 13 отдали молодому. Тот отказался летать на такой приметной машине и попросил дорисовать ноль. Не помогло, сбили в первом же вылете.
Похоже, другой случай. Надо проверить, но мой экземпляр где-то похоронен в ящиках, а в сети "Эскадрилья ведет бой" Сухова я не встречал.
От Константин Чиркин
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 17.06.2004 19:08:39

R: Так цеж по ЕГО словам (-)
От Игорь Куртуков
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 17.06.2004 18:57:46

Ре: Не факт

>А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"

Красивая легенда.
От Андю
К Игорь Куртуков (17.06.2004 18:57:46)
Дата 18.06.2004 02:20:06

Свирин, вроде как, писал, что одно подтверждение сего он находил. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (18.06.2004 02:20:06)
Дата 18.06.2004 03:11:17

"вроде как" - не считается.

Сейчас поискал по архивам автор "М.Свирин", слово "Покрышкин" - ничего по поводу "ахтунг-ахтунг" нет.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.06.2004 03:11:17)
Дата 18.06.2004 11:47:35

"У меня все ходы записаны !" :-) (+)

Приветствую !

>Сейчас поискал по архивам автор "М.Свирин", слово "Покрышкин" - ничего по поводу "ахтунг-ахтунг" нет.

ИМХО, Игорь вы немного переусложнили запрос. Я нашёл вот это по запросу на "ахтунг Покрышкин" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/47/47180.htm

Т.к. дядя Миша не всегда на Форуме как "М.Свирин" писал, а и как "М.С.", и "Старик", и как ещё кто-то, я сразу не вспомню. Он кроме вышеприведённого сообщения ещё что-то, по-моему, писал про "ахтунг-ахтунг, Покрышкин ин дер люфт", но это могло и пропасть, такое тоже, увы, бывает.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (18.06.2004 11:47:35)
Дата 18.06.2004 17:32:42

Слабое какое-то подтверждение

Только слова "сигнал "ахтунг, Покрышкин ин дер люфт" - не выдумка" - ни ссылки на источник, ничего.

А ведь даже простой анализ источников этой фразы заставляет предположить, что выдумка, вернее легенда.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:32:42)
Дата 18.06.2004 21:10:57

Чем богаты, тем и рады. :-) (+)

Приветствую !

>Только слова "сигнал "ахтунг, Покрышкин ин дер люфт" - не выдумка" - ни ссылки на источник, ничего.

Я привёл сслыку на Свирина. Появится он на Форуме, можно будет распросить. ИМХО, в другом сообщении он ссылался на протокол допроса немецкого лётчика.

>А ведь даже простой анализ источников этой фразы заставляет предположить, что выдумка, вернее легенда.

Предположить ? Да. Я, кстати, с версией "легенды" не спорю, т.к. сам никогда этим не интересовался предметно. Но всё могло быть, ИМХО. Германофилы, например, очень любят поминать якобы назначенную за "голову" Руделя большую денежную премию в рублях. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:32:42)
Дата 18.06.2004 17:47:51

А как насчет такой версии?

>А ведь даже простой анализ источников этой фразы заставляет предположить, что выдумка, вернее легенда.
А как насчет версии, что под "Покрышкин" немцы понимали весь 16 ГвИАП или 9 ГвИАД? По аналогии со своими гешвадерами "Удет", "Рихгофен", "Оезау", "Иммелман",....
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (18.06.2004 17:47:51)
Дата 18.06.2004 17:57:51

Это методологически неверно.

>А как насчет версии...

Нужно сначала установить факт подачи такого сигнала немцами, а потом выдвигать версии его обьясняющие.

Факт же подачи такого сигнала весьма сомнителен. Поскольку этот "ахтунг-ахтунг" рассказывается про разных лиц, а также про образцы техники ("Ла фюнф ин дер люфт"), и имеет хождение только в советских источниках, скорее всего мы имеем дело с бродячим сюжетом, легендой.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:57:51)
Дата 18.06.2004 18:34:25

Re: Это методологически...

>Факт же подачи такого сигнала весьма сомнителен. Поскольку этот "ахтунг-ахтунг" рассказывается про разных лиц, а также про образцы техники ("Ла фюнф ин дер люфт"), и имеет хождение только в советских источниках, скорее всего мы имеем дело с бродячим сюжетом, легендой.

Эт понятно, поэтому и говорю только как о версии.
Интересно, а доводилось кому-то читать мемуары кого-то из радионаводчиков Второй мировой (любой армии)?

P.S. вон Руделю же прислышались радиопередачи про неединожды Героев Советского Союза :)) А нашим чё, низя уже и радио немецкое послушать? :)) А по личному опыту - слушать и слышать это далеко не одно и тоже (т.е. слушают немецкую речь все вместе, но каждый слышит что-то свое)
От amyatishkin
К ZaReznik (18.06.2004 18:34:25)
Дата 19.06.2004 10:34:43

Re: Это методологически...

>Интересно, а доводилось кому-то читать мемуары кого-то из радионаводчиков Второй мировой (любой армии)?
 Софья МИТРОХИНА

МЫ СРАЖАЛИСЬ В ПОЛКУ "НОРМАНДИЯї- НЕМАН"

По рассказам ветерана полка "Нормандияї- Неман",
радиста, офицера связи и фронтового переводчика майора
Игоря Ричарда Эйхенбаума.


Майор Игорь Ричард Эйхенбаум воевал на советско-германском
фронте в 1-м отдельном истребительном авиационном полку
"Нормандияї- Неман" с сентября 1943 года по май 1945 года. Во
время наступления Красной Армии на 3-м Белорусском фронте он
осуществлял радионаводку на передовой, вызывая французских
летчиков на прикрытие наземных войск или на перехват вражеских
самолетов. Был фронтовым переводчиком. После окончания войны
становится Генеральным секретарем Ассоциации французских
летчиков-ветеранов "Нормандииї- Неман". Ассоциация хранит память
о победе над гитлеровским фашизмом и о тех, кто отдал свои жизни
ради этой победы, укрепляет узы дружбы между французскими
ветеранами полка и их советскими братьями по оружию.
Майор Игорь Ричард Эйхенбаум награжден многими французскими
и советскими орденами и медалями, в том числе высшей французской
наградойї- орденом Почетного легиона и советским орденом
Отечественной войны II степени.
От ZaReznik
К amyatishkin (19.06.2004 10:34:43)
Дата 21.06.2004 10:47:56

спасибо (-)
От Ezzz
К Игорь Куртуков (18.06.2004 03:11:17)
Дата 18.06.2004 10:40:28

так сам Покрышкин в мемуарах пишет

Неужели никто Покрышкина не читал ?

Мы шли по мягкой, молодой траве. В небе нарастал гул. Он был необычно мощным. Прямо через наш аэродром с востока на запад шли одна за одной, целой армадой девятки "Петляковых". Звонким ревом наполнился весь небосвод.
— Наступают, — просто сказал Чувашкин.
— Да.
— За два дня столько событий. Сегодня наши наступают. А вчера они, гады... Такая неприятность в полку.
— Что случилось?
— Налетели "фоккеры" и обстрела и стоянки. Ранили летчика, убили инженера. Как будто знали, что вас нет дома.
— Ну, при чем тут я!
— Может, побоялись бы. Все ж говорят, когда вы там, наверху, они такой галдеж в эфире поднимают: "Ахтунг, ахтунг, Покрышкин в воздухе!"
От Игорь Куртуков
К Ezzz (18.06.2004 10:40:28)
Дата 18.06.2004 17:28:17

Пусть пишет, бумага стерпит. (-)
От Pavel
К Ezzz (18.06.2004 10:40:28)
Дата 18.06.2004 11:03:03

Re: так сам...

Доброго времени суток!
>— Может, побоялись бы. Все ж говорят, когда вы там, наверху, они такой галдеж в эфире поднимают: "Ахтунг, ахтунг, Покрышкин в воздухе!"
Машина видно была приметная, вот сами пилоты завидев ее друг-друга и предупреждали.Отдельных пилотов противника, конечно, могли знать хотя бы по допросам пленных, как наши так и немцы.Но видимо все-таки полная информация до летчиков как правило не доводилась.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.06.2004 03:11:17)
Дата 18.06.2004 03:31:50

Непонятно, как это можно было сделать технически.

Если "ахтунг" посылался в эфир после визуального распознания самолета, то это могло произойти только на близкой дистанции, когда "ахтунговать" уже поздно.

Радиоперехват? Но позывные время от времени меняются, неужели Покрышкин разорялся в эфире до такой степени, что немецкие радиооператоры узнавали его по голосу?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 17.06.2004 18:18:15

Re: Не факт

Доброго времени суток!
>А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"
Уж не знаю, что и сказать...возможно наша пропаганда.Вот фрагмент из интервью Андрея Дикова и Дмитрия Срибного с Гриславски
---------------------------
А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась?
А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего.
А.Д. А советских летчиков?
А.Г. Только если мы сбивали летчика, и его брали в плен, и привозили к нам на аэродром. Мы расспрашивали его. Только так. Иначе мы совсем ничего не знали о противнике.
-------------------------------------
>Да и машина за 352 раза должна была примелькаться.
У него она не одна была и к тому же почти никто из сбитых летчиков не видел кто его сбил, и мало, что мог рассказать даже если жив остался.
> А у него ещё свой метод охоты был.
Тем более подтверждает сказанное выше, ударил-удрал и никто его не видел.
> И он сам рассказывал, что на него натравливали каких то асов с нашей стороны. И что даже был шанс подраться с Покрышкиным. Кстати, чем там у него дело с Покрышкиным кончилось?
Ну уж не знаю...Гриславски вместе с ним воевал, а что говорит о сов.пилотах см. выше.
А с Покрышкиным шанс встретится теоретичкески был, но вроде как о такой встрече ничего не известно.
>Благородство и признание его крутости со стороны иванов вроде тоже рассказывалось. Т.е. как минимум его узнавали и боялись (по его словам).
Вот именно, что по его словам.
С уважением! Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (17.06.2004 18:18:15)
Дата 17.06.2004 19:12:10

Re: Так и у нас доводили

Приветствую.Перед вылетом,старайтесь в первую очередь сбить самолёт с с таким-то номером.По словам ветеранов.Я их по этому вопросу специально тряс ;-)
От doctor64
К Pavel (17.06.2004 17:24:51)
Дата 17.06.2004 17:52:00

А что, уже нашли летную книжку Хартманна? (-)
От Pavel
К doctor64 (17.06.2004 17:52:00)
Дата 17.06.2004 18:19:29

Дык первую половину(около 150 побед) вроде и не теряли(-)
От doctor64
К Pavel (17.06.2004 18:19:29)
Дата 17.06.2004 18:49:26

вот и давайте обсуждать 150 самолетов, а не 352 из писем к невесте (-)
От ZaReznik
К doctor64 (17.06.2004 18:49:26)
Дата 17.06.2004 18:52:43

угу... а Гитлер "брильянты" ему вручал тоже на основании писем к невесте? (-)
От kcp
К ZaReznik (17.06.2004 18:52:43)
Дата 17.06.2004 19:10:35

Re: угу... а...

Неправильно мы хлеб с колбасой едим, так мы его уже ели ни хрена не вышло.

Надо понять каким образом такой крутой перец, который налетал из ниоткуда всех клал в одиночку и смывался смог никак не отложиться в наших документах. Наши асы рассказывают, что немцы, особенно в начале войны, нападали большими группами и давили. А тут одиночка и такие потери. Ну хотя бы о такой тактике немцев у нас упоминание должно остаться. Должен же этот нибелунг засветиться.
От ZaReznik
К kcp (17.06.2004 19:10:35)
Дата 17.06.2004 20:37:03

Re: угу... а...

>Надо понять каким образом такой крутой перец, который налетал из ниоткуда всех клал в одиночку и смывался смог никак не отложиться в наших документах. Наши асы рассказывают, что немцы, особенно в начале войны, нападали большими группами и давили. А тут одиночка и такие потери. Ну хотя бы о такой тактике немцев у нас упоминание должно остаться. Должен же этот нибелунг засветиться.

Это нибелунг вполне себе смотрелся на фоне JG52 - тут тебе и Баркхорн (№2 в Люфтваффе с 301 победой), тут тебе и Ралл (№3 с 275)...

Упоминаний об одиночках и парах "охотников" в мемуарах наших летчиков более чем достаточно (причем не только для 1941-42).

Описаний, чтобы Хартман клал в одиночку всю группу что-то не припоминается. ЕМНИП исключительно классическое "hit and run", при этом как-то не акцентируется внимание, чтобы он оставался возле атакованного им самолета, чтобы проследить куда он упадет, чтобы добить при необходимости...
От Pavel
К ZaReznik (17.06.2004 20:37:03)
Дата 18.06.2004 08:26:48

Re: угу... а...

Доброго времени суток!
>Это нибелунг вполне себе смотрелся на фоне JG52 - тут тебе и Баркхорн (№2 в Люфтваффе с 301 победой), тут тебе и Ралл (№3 с 275)...
Еще и упомянутый Гриславски и некоторые лругие.
>Упоминаний об одиночках и парах "охотников" в мемуарах наших летчиков более чем достаточно (причем не только для 1941-42).
Даже ИМХО к концу войны таких упоминаний побольше, конечно, они все-таки больше парами летали.
>Описаний, чтобы Хартман клал в одиночку всю группу что-то не припоминается.
Было(опять же с его слов) как он вынудил группу Ил-2(кажется 4 машины) совершить гибельный для себя маневр, все врезались в землю и подорвались на своих бомбах.Но эти ребята уже никому ничего не сообщат.
> ЕМНИП исключительно классическое "hit and run", при этом как-то не акцентируется внимание, чтобы он оставался возле атакованного им самолета, чтобы проследить куда он упадет, чтобы добить при необходимости...
Да и наши опытные пилоты не следили за падением(хотя для 100% подтверждения требовалось указать место падения), кажется Покрышкин писал, что один раз пытался проследить и тутже был подбит, после чего "забил" на это дело.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 08:26:48)
Дата 18.06.2004 16:09:30

Re: угу... а...

>>Это нибелунг вполне себе смотрелся на фоне JG52 - тут тебе и Баркхорн (№2 в Люфтваффе с 301 победой), тут тебе и Ралл (№3 с 275)...
>Еще и упомянутый Гриславски и некоторые лругие.

Он самый великий и выдающийся. У него самый заметный вклад, а значит с ним быстрее и легче работать по фактам.

>>Упоминаний об одиночках и парах "охотников" в мемуарах наших летчиков более чем достаточно (причем не только для 1941-42).
>Даже ИМХО к концу войны таких упоминаний побольше, конечно, они все-таки больше парами летали.

И кого они валили? Таких же одиночек?

>>Описаний, чтобы Хартман клал в одиночку всю группу что-то не припоминается.
>Было(опять же с его слов) как он вынудил группу Ил-2(кажется 4 машины) совершить гибельный для себя маневр, все врезались в землю и подорвались на своих бомбах.Но эти ребята уже никому ничего не сообщат.

Группа штурмовиков без сопровождения, это хорошо!!!
Небольшая такая группа. Откуда она взялась в тот день, куда летела, и кто её так послал?

Буду проще, план такой:

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.

На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.

Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия. Это конечно предположение, что на разборе полётов это будет когда либо замечено, но когда одни и те же грабли с завидным постоянством бъют по одному и томуже месту, это обычно получает отражение в документах.
От badger
К kcp (18.06.2004 16:09:30)
Дата 21.06.2004 10:59:45

Re: угу... а...

>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов

Это неверный вывод. Уязвима любая группа самолётов.

Успешный вылет моей шестерки избавил нашу эскадрилью от "академичного" провоза над районом боевых действий, затеянного Краевым. Мы не увидели, как две другие эскадрильи полка, сведенные в одну группу, торжественно двинулись к переднему краю. Говорят, они пошли под облаками на одинаковой высоте. Теперь мы ожидали их возвращения.

Наконец в воздухе появились и наши "кобры".

— Ну, как дела? — спросили мы у летчиков, когда они приземлились.

— Потеряли одного, — неохотно ответил кто-то из них.

Позже стали известны подробности этого вылета. Группу атаковала всего лишь пара "мессеров", внезапно вынырнувшая из-за облаков. Сбив "кобру", она тотчас же скрылась. Летчику удалось выпрыгнуть с парашютом. Но новую машину потеряли ни за что. Этот случай еще раз доказал, что надо самым решительным образом отказаться от всего устаревшего. Разве нельзя было новый район боевых действий осваивать не всем полком, а малыми маневренными группами?


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
От kcp
К badger (21.06.2004 10:59:45)
Дата 21.06.2004 15:39:24

Re: угу... а...

>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>
>Это неверный вывод. Уязвима любая группа самолётов.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html

Принял к сведению.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 16:09:30)
Дата 18.06.2004 17:51:57

Re: угу... а...

Доброго времени суток!
>Он самый великий и выдающийся. У него самый заметный вклад, а значит с ним быстрее и легче работать по фактам.

>И кого они валили? Таких же одиночек?
Кого же еще?
>Группа штурмовиков без сопровождения, это хорошо!!!
>Небольшая такая группа. Откуда она взялась в тот день, куда летела, и кто её так послал?
Сложно это все проверить, но в принципе возможно.
>Буду проще, план такой:
>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
Пожоже, что так.
>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
Дык он на одном месте не сидел.
>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
Не факт.
>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.
>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
Кому?
>На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.
Ни откуда не следует.
>Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия. Это конечно предположение, что на разборе полётов это будет когда либо замечено, но когда одни и те же грабли с завидным постоянством бъют по одному и томуже месту, это обычно получает отражение в документах.
А, что в документах? ИМХО обычно "не вернулся с боевого задания".Воевали ведь не с конкретным Хартманом, а с Германией.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 17:51:57)
Дата 18.06.2004 18:24:43

Если можете уточнить...

>>И кого они валили? Таких же одиночек?
>Кого же еще?

Очень хорошо если это так. Причины те же что и для малых групп. С заваленными одиночками даже проще.

>>Группа штурмовиков без сопровождения, это хорошо!!!
>>Небольшая такая группа. Откуда она взялась в тот день, куда летела, и кто её так послал?
>Сложно это все проверить, но в принципе возможно.

Как это сделать?

>>Буду проще, план такой:
>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>Пожоже, что так.
>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
>Дык он на одном месте не сидел.

Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.

>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>Не факт.

Это допущение. Если можете уточнить, уточняйте.

>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.

Уточните сколько он налетал часов и за какой срок. Вычислим среднее.

>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>Кому?

Мне.

>>На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.
>Ни откуда не следует.

Оценки грубые. Если можете уточнить, уточняйте. Главным образом цифры следуют из пятого пункта нумерованного списка.

>>Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия. Это конечно предположение, что на разборе полётов это будет когда либо замечено, но когда одни и те же грабли с завидным постоянством бъют по одному и томуже месту, это обычно получает отражение в документах.
>А, что в документах? ИМХО обычно "не вернулся с боевого задания". Воевали ведь не с конкретным Хартманом, а с Германией.

Это да. Но если делался разбор полётов, то раз за разом повторяющиеся грабли должны быть видны.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 18:24:43)
Дата 18.06.2004 19:06:05

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>>Сложно это все проверить, но в принципе возможно.
>
>Как это сделать?
Езжайте в ЦАМО и сверяйте потери в этот день в полках стоящих на этом участке фронта с "заявленными" Хартманом, всего-то ничего :-)))
>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
Не совсем понятно.???
>>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>>Не факт.
>
>Это допущение. Если можете уточнить, уточняйте.
По разному видимо было, мог один урвал, а если ему повезло, то и небольшую группу валил.
>>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>>Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.
>
>Уточните сколько он налетал часов и за какой срок. Вычислим среднее.
Ну, общеизвесный факт: Хартман сделал около 1400БВ(по разным источникам данные немного разнятся) воевал с октября 1942г.То есть на фронте примерно 1000 дней, вот и считайте.
>>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>>Кому?
>Мне.
Опять же разные дни бывали, когда и вообще БВ не было, даже в хорошую погоду.
>Оценки грубые. Если можете уточнить, уточняйте. Главным образом цифры следуют из пятого пункта нумерованного списка.
Рад бы уточнить, времени нет, но люди с АИФ этим занимаются.
>Это да. Но если делался разбор полётов, то раз за разом повторяющиеся грабли должны быть видны.
Это еслиб одна группа противника всю войну воевала с одним полком /дивизией наших(а тут еще отвод в тыл на переформирование и.т.д.). Так примерно и было на Севере, поэтому такие вещи там чуть легче отслеживаются, хотя и тоже не все просто.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 19:06:05)
Дата 18.06.2004 19:27:29

Re: Если можете

>>>Сложно это все проверить, но в принципе возможно.
>>Как это сделать?
>Езжайте в ЦАМО и сверяйте потери в этот день в полках стоящих на этом участке фронта с "заявленными" Хартманом, всего-то ничего :-)))

А вы там случайно не рядом живёте?

>>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
>Не совсем понятно.???

Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.


>>>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>>>Не факт.
>>Это допущение. Если можете уточнить, уточняйте.
>По разному видимо было, мог один урвал, а если ему повезло, то и небольшую группу валил.

А в среднем по больнице сколько получалось.

>>>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>>>Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.
>>Уточните сколько он налетал часов и за какой срок. Вычислим среднее.
>Ну, общеизвесный факт: Хартман сделал около 1400БВ(по разным источникам данные немного разнятся) воевал с октября 1942г.То есть на фронте примерно 1000 дней, вот и считайте.

А в часах 1400БВ это сколько

>>>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>>>Кому?
>>Мне.
>Опять же разные дни бывали, когда и вообще БВ не было, даже в хорошую погоду.

Я всё равно буду усреднять по периоду почти в три года (1000 дней с ваших слов выше)

>>Оценки грубые. Если можете уточнить, уточняйте. Главным образом цифры следуют из пятого пункта нумерованного списка.
>Рад бы уточнить, времени нет, но люди с АИФ этим занимаются.

Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.

>>Это да. Но если делался разбор полётов, то раз за разом повторяющиеся грабли должны быть видны.
>Это еслиб одна группа противника всю войну воевала с одним полком /дивизией наших(а тут еще отвод в тыл на переформирование и.т.д.). Так примерно и было на Севере, поэтому такие вещи там чуть легче отслеживаются, хотя и тоже не все просто.

Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
От amyatishkin
К kcp (18.06.2004 19:27:29)
Дата 19.06.2004 10:37:05

Re: Если можете

>Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.

В Корее самолеты удавалось опознать за 3-4 км. При этом большей частью они не камуфлированы и высоты побольше. Вот и предствтье себе правильный порядок цифры контролируемого пространства.
От kcp
К amyatishkin (19.06.2004 10:37:05)
Дата 19.06.2004 14:43:20

Re: Если можете

>>Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
>>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
>В Корее самолеты удавалось опознать за 3-4 км. При этом большей частью они не камуфлированы и высоты побольше. Вот и предствтье себе правильный порядок цифры контролируемого пространства.

Будем считать, что у него зрение как у зелёного марсианина и он опознавал самолёты за пять километров. Тогда можно сказать про пункт (2) можно сказать следующее

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 19:27:29)
Дата 18.06.2004 20:04:25

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>А вы там случайно не рядом живёте?
> Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
Конечно, грубая, да и не все замеченные он сбивал.
>А в часах 1400БВ это сколько
Берите в среднем по часу, думаю не ошибетесь.
>Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.
Ну там больше спецов по таким вопросам, архивы попробуйте посмотреть.
>Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
А Вы всерьез думаете, что он нападал только в одиночку? Ведомый таки у него ИМХО всегда был.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 20:04:25)
Дата 18.06.2004 20:35:06

Re: Если можете

>> Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
>Конечно, грубая, да и не все замеченные он сбивал.

когда не сбивал, а когда и сбивал. Это всё в третьем пункте.

>>А в часах 1400БВ это сколько
>Берите в среднем по часу, думаю не ошибетесь.

Полтора вылета в день => полтора часа

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа

>>Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.
>Ну там больше спецов по таким вопросам, архивы попробуйте посмотреть.

Зарегистрируюсь на днях.

>>Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
>А Вы всерьез думаете, что он нападал только в одиночку? Ведомый таки у него ИМХО всегда был.

Это усложняет дело. Если бы он занимался всем этим только в одиночку было бы полегче.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 20:35:06)
Дата 18.06.2004 22:12:16

Re: Если можете

Доброго времени суток!
Короче, лично мне ваш подход импонирует(как-никак сам всю жизнь в науке), но боюсь к истории он не всегда подходит.Здесь надо копать и копать, что люди(Андрей Диков, Быков, Уткин и другие) и делают, ЧЕСТЬ ИМ И ХВАЛА.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 22:12:16)
Дата 19.06.2004 16:32:29

Re: Если можете

>Доброго времени суток!
>Короче, лично мне ваш подход импонирует(как-никак сам всю жизнь в науке), но боюсь к истории он не всегда подходит.Здесь надо копать и копать, что люди(Андрей Диков, Быков, Уткин и другие) и делают, ЧЕСТЬ ИМ И ХВАЛА.

Мой интерес не совсем история. Как я уже говорил, факт сбития на разборе полётов да и самими лётчиками между собой фиксировался и обсуждался. Если ещё из группы кто что видел или выжил, то опыт должен обобщаться и фиксироваться. Примеры должны разбираться и запоминаться. Меры принимаются, молодёжь натаскивается. Это обычная исследовательская работа, накопление знаний и опыта. Тем более опыта по выращиванию смены и противодействию нибелунгам в условиях войны, а тогда люди работали и за страх и за совесть.

Почему интересны именно нибелунги? Да потому что система подготовки таких лётчиков и техника на которой они летают это такой же самый вундерваффе как и тигр или катюша. Он просто обязан быть отмечен, вычислен и самым тщательным образом проработан на пример противодействия и перенятия опыта, желательно в массовом порядке.

Я могу понять если боевые части под влиянием фактов не стали перестраиваться. Во многих случаях разумно не тратить на это ресурсы, которых может просто не хватать. Однако, складывается впечатление, что лётный состав от рядового до командира эскадрильи вообще ничего про наших нибелунгов не знал и в упор не замечал. Мне интересно почему дала сбой целая система по производству и обобщению боевого опыта, все эти обучения, переучивания разборы боёв и полётов, натаскивания молодёжи...... Кому как, а мне от этого не по себе. Вот я и решил провести небольшое исследование этого вопроса. По крайней мере интересно, на каком именно уровне прервалась цепочка нибелунг->бой->лётчик->обсуждение->обобщение->опыт->"распространение опыта".

Создание аппарата для исследования этого вопроса начнём с выделения одного из нибелунгов, скажем Хртмн-а. Сразу отбросим как непродуктивное предположение о том что он всё врёт, а на самом деле его даже в поезде укачивает.

Первое что хотелось бы сделать, это количественно оценить связанные с "нибелунг->бой" эффекты. Вот составлена небольшая табличка из семи пунктов. Пока мне интересно насколько она правильна.

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

3) Примем, что от каждой группы он откусывал по 0.44 самолёта
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа, за которые делал полтора вылета
Pavel http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812458.htm

5) Количество таких групп на линию фронта десять километров за сутки величина неизвестная.
По расчётам, согласно пунктам (2, 4, 6) на каждые десять километров фронта в сутки приходилось
$ 0.5 * 24 * 4/7 = 6.857 \simeq 7 $ групп самолётов. Коэффициент 0.5 взялся из предположения о том, что
они летели как на задание так и с здания.

6) Каждый вылет сопровождался боем с 4/7 группы.
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

7) Каждый день он совершал бой с 0.8 групп самолётов. Тысяча дней, восемьсот боёв. Из-за неточности в определении
пункта (4) накопилась ошибка в 0.06 группы.

От badger
К kcp (19.06.2004 16:32:29)
Дата 21.06.2004 11:11:05

Re: Если можете

>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
> amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

Речь не идёт о опознании, речь идёт о том что ему противника достаточно заметить. То что это противник проистекает из того что большинство самолётов в воздухе - противника, противника можно вычислить по характерным особенностям поведения (построение в воздухе, маршрут). Даже если он ошибся и это свои - это не беда, начнём снова. Хартманн строил свои действия исходя из того что любой обнаруженный самолёт - самолёт противника. Кроме того вы забываете что метерологические условия далеко не всегда идеальны, в облачную погоду тактика может меняться весьма и весьма.
От kcp
К badger (21.06.2004 11:11:05)
Дата 21.06.2004 15:37:30

Re: Если можете

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
>> amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm
>
>Речь не идёт о опознании, речь идёт о том что ему противника достаточно заметить. То что это противник проистекает из того что большинство самолётов в воздухе - противника, противника можно вычислить по характерным особенностям поведения (построение в воздухе, маршрут). Даже если он ошибся и это свои - это не беда, начнём снова. Хартманн строил свои действия исходя из того что любой обнаруженный самолёт - самолёт противника. Кроме того вы забываете что метерологические условия далеко не всегда идеальны, в облачную погоду тактика может меняться весьма и весьма.

Это неважно. Здесь контроль на линии фронта идёт как предел досягаемости.
От kcp
К kcp (21.06.2004 15:37:30)
Дата 21.06.2004 15:48:26

Re: Если можете

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов. В облачную погоду любые.
badger http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812978.htm

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10-20км.
badger http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812984.htm
amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

3) Примем, что от каждой группы он откусывал по 0.44 самолёта
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа, за которые делал полтора вылета
Pavel http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812458.htm

5) Количество таких групп на линию фронта десять километров за сутки величина неизвестная.
По расчётам, согласно пунктам (2, 4, 6) на каждые 10-20 километров фронта в сутки приходилось
$ 0.5 * 24 * 4/7 = 6.857 \simeq 7 $ групп самолётов. Коэффициент 0.5 взялся из предположения о том, что
они летели как на задание так и с здания.

6) Каждый вылет сопровождался боем с 4/7 группы.
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

7) Каждый день он совершал бой с 0.8 групп самолётов. Тысяча дней, восемьсот боёв. Из-за неточности в определении
пункта (4) накопилась ошибка в 0.06 группы.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 20:35:06)
Дата 18.06.2004 21:47:05

Re: Если можете

>Это усложняет дело. Если бы он занимался всем этим только в одиночку было бы полегче.
Реальность 2МВ показала, что одиночки выжывают в воздушном бою гораздо хуже.
Ей-богу более чем странно от командира эскадрильи и группы требовать, чтобы он летал в одиночку (а кто ж ему тогда победу подтвердит :))))
Минимум - пара. А еще лучше звеном-четверкой (вон как Новотны со своей командой)
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 18:24:43)
Дата 18.06.2004 18:38:24

Re: Если можете

>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
Это как? Поясните, плиз. Особенно про 100 километров.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 18:38:24)
Дата 18.06.2004 19:03:52

Re: Если можете

>>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
>Это как? Поясните, плиз. Особенно про 100 километров.

Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 19:03:52)
Дата 18.06.2004 19:42:08

Re: Если можете

>>>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
>>Это как? Поясните, плиз. Особенно про 100 километров.
>
>Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
Чистейшей воды сферический конь в вакууме.
- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели
- как насчет времени, необходимого условному сферическому Хартману в вакууме, чтобы догнать и атаковать обнаруженную им группу в 100 км от него?
- как насчет погоды? облачности?
- радио?
- никогда не шла речь, что Хартман контролирует какой-то участок фронта. Просто - "выбрался на зорьку", пострелял малехо да домой. Предпочитал крутится на "рыбных местах" - есть неплохое описание его охот у аэродромов под Запорожьем (ЕМНИП). Ну а наши, как раскатывали свои цели на земле, так и продолжали это делать, неся правда определнные потери.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:42:08)
Дата 18.06.2004 20:27:46

Re: Если можете

>>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
>Чистейшей воды сферический конь в вакууме.

Согласен. Но она даёт максимальную контролируемую Хртмн-ом длину линии фронта как функцию от R. А лучшую я пока не придумал.

>- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели

Мне бы циферку...

>- никогда не шла речь, что Хартман контролирует какой-то участок фронта. Просто - "выбрался на зорьку", пострелял малехо да домой. Предпочитал крутится на "рыбных местах" - есть неплохое описание его охот у аэродромов под Запорожьем (ЕМНИП). Ну а наши, как раскатывали свои цели на земле, так и продолжали это делать, неся правда определнные потери.

Значит ли это что его боевыми вылетами в группе можно пренебречь?
От badger
К kcp (18.06.2004 20:27:46)
Дата 21.06.2004 11:04:54

Re: Если можете

>>- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели
>
>Мне бы циферку...

Возмите 10 км как максимум.
От kcp
К badger (21.06.2004 11:04:54)
Дата 21.06.2004 15:35:45

Re: Если можете

>>>- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели
>>Мне бы циферку...
>Возмите 10 км как максимум.

Да, я уже встретил на соседнем форуме на видимость. Там как раз упоминалось десять километров
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 16:09:30)
Дата 18.06.2004 17:44:31

Re: угу... а...

>>>Это нибелунг вполне себе смотрелся на фоне JG52 - тут тебе и Баркхорн (№2 в Люфтваффе с 301 победой), тут тебе и Ралл (№3 с 275)...
>>Еще и упомянутый Гриславски и некоторые лругие.
Личный счет Гриславски несколько "скромно" смотрится на фоне тех же Липферта, Батца, Графа, Крупински

>Он самый великий и выдающийся. У него самый заметный вклад, а значит с ним быстрее и легче работать по фактам.
Не пойму, чем вклад именно Хартмана более заметен, чем вклад Баркхорна + Ралля (оба из JG52) или Киттеля + Новотны (оба из JG54).

>>>Упоминаний об одиночках и парах "охотников" в мемуарах наших летчиков более чем достаточно (причем не только для 1941-42).
>>Даже ИМХО к концу войны таких упоминаний побольше, конечно, они все-таки больше парами летали.
>
>И кого они валили? Таких же одиночек?
Именно одиночек, а также атаковали небольшие группы. Вы наверное, совершенно не в курсе, но вплоть до конца войны наши летали на задания главным достаточно небольшими группами -
типовой вариант 4..6..8 Ил-2 + 2..4 истребителя. Если хотите, найдите сколько в % у Хартмана истребителей / штурмовиков / бомберов.

>Гуппа штурмовиков без сопровождения, это хорошо!!!
>Небольшая такая группа. Откуда она взялась в тот день, куда летела, и кто её так послал?
Именно так нередко и было. Основной ударной группой были именно 4..6..8 Ил-2. А истребители - могло не быть, могли отстать, могли быть связаны боем.

>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
Да, согласен.

>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
Странно, что вы неучитываете такую широко практиковавшуюся вещь, как аэродромный маневр - например, JG54 осенью/зимой 1943/44 воевала на участке фронте от Киева до Финляндии

>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
Не факт. Найдите у Абросова описание одной из "охот" Мельдерса в Испании.

>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
Откуда такие цифирьки?
>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
Почему? Идите в архив и подымайте материалы соответствующей ВА, ее корпусов и дивизий за интересующий период и на интересующем участке фронта

>На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.
Какие-то странные и притянутые за уши выводы.

>Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия.
Гм...вы бы привели цифирьку сколько именно эскадрилий штурмовиков / истребителей / бомберов действует с советско
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 17:44:31)
Дата 18.06.2004 18:47:14

Если можете уточнить...

>>Он самый великий и выдающийся. У него самый заметный вклад, а значит с ним быстрее и легче работать по фактам.
>Не пойму, чем вклад именно Хартмана более заметен, чем вклад Баркхорна + Ралля (оба из JG52) или Киттеля + Новотны (оба из JG54).

Они все заметны. Просто мне надо было выбрать одного и я выбрал Хартмана. Совершенно произвольно с моей стороны. Основная идея разработать на его примере технологию верификации нибелунгских побед, расставить ворота.... Отработать метод. А потом уже можно применять её к любому из списка, по желанию. Наводить статистику там.... Рассчитывать интегральные характеристики. Метод оттачивать тоже...

>>>>Упоминаний об одиночках и парах "охотников" в мемуарах наших летчиков более чем достаточно (причем не только для 1941-42).
>>>Даже ИМХО к концу войны таких упоминаний побольше, конечно, они все-таки больше парами летали.
>>И кого они валили? Таких же одиночек?
>Именно одиночек, а также атаковали небольшие группы. Вы наверное, совершенно не в курсе, но вплоть до конца войны наши летали на задания главным достаточно небольшими группами -
>типовой вариант 4..6..8 Ил-2 + 2..4 истребителя. Если хотите, найдите сколько в % у Хартмана истребителей / штурмовиков / бомберов.

Да это даже хорошо. Те кто выжил уж на разборе полётов должны будут упомянуть о причинах поражения. Воспоминания напишут, документы какие нибудь.

>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>Да, согласен.

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
>Странно, что вы неучитываете такую широко практиковавшуюся вещь, как аэродромный маневр - например, JG54 осенью/зимой 1943/44 воевала на участке фронте от Киева до Финляндии

Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.

>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>Не факт. Найдите у Абросова описание одной из "охот" Мельдерса в Испании.

Это моё допущение. Имеются ввиду средние цифры.

>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>Откуда такие цифирьки?

Это моё допущение.

>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>Почему? Идите в архив и подымайте материалы соответствующей ВА, ее корпусов и дивизий за интересующий период и на интересующем участке фронта

Далековато я от архива живу. Может он в электронном виде есть? А вы не возьмётесь посмотреть?

>>На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.
>Какие-то странные и притянутые за уши выводы.

Это не выводы притянуты, это мои допущения притянуты. Допущения -- это те которые под цифрами 1-5.

>>Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия.
>Гм...вы бы привели цифирьку сколько именно эскадрилий штурмовиков / истребителей / бомберов действует с советско

Завалил он изрядно. И он не один такой. Ошибки, приведшие к потере самолёта должны разбираться, значит незамеченными они точно не пройдут. Не божьей же его карой считали. А если он не божья кара, то управу на должны были искать.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 18:47:14)
Дата 18.06.2004 19:32:18

Re: Если можете

Кратко - ИМХО у вас несколько странные допущения и предположения. Всяких разных "убедительных" формул и коэффициентов уже пытались насочинять, но пожалуй, за исключением, амерского минусования счетов японцев, все это так и не прижилось.

Вариант - один единственный. В наши архивы. Day by Day.
Чтобы целенаправленно "прочесать" одного Хартмана понадобиться пару лет кропотливой работы (вроде проскакивало, что Хазанов таковую проделал, но пока что ничего реального видеть не довелось).

P.S. вы видать не в курсе, сколько раз сбивали того же Хартмана или Баркхорна.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:32:18)
Дата 18.06.2004 19:45:50

Re: Если можете

>Кратко - ИМХО у вас несколько странные допущения и предположения. Всяких разных "убедительных" формул и коэффициентов уже пытались насочинять, но пожалуй, за исключением, амерского минусования счетов японцев, все это так и не прижилось.

>Вариант - один единственный. В наши архивы. Day by Day.
>Чтобы целенаправленно "прочесать" одного Хартмана понадобиться пару лет кропотливой работы (вроде проскакивало, что Хазанов таковую проделал, но пока что ничего реального видеть не довелось).

Я попытаюсь создать свой аппарат. Охота мне.

>P.S. вы видать не в курсе, сколько раз сбивали того же Хартмана или Баркхорна.

Нет, не в курсе. Пока мне главное сколько раз сбил Хртмн. Модель пока ещё очень грубая, чтобы учитывать ещё и обратные сбития.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 19:45:50)
Дата 18.06.2004 19:52:09

Re: Если можете

Ну тады ой.

P.S. поищите, была такая книга-брошюра от Докучаева про асов. Там и волшебная "формула эффективности" была
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:52:09)
Дата 18.06.2004 20:12:10

Re: Если можете

>Ну тады ой.

Ну хорошо что всё разъяснилось. Хотя сегодня я все свои рекорды писания в форумы явно побил.

>P.S. поищите, была такая книга-брошюра от Докучаева про асов. Там и волшебная "формула эффективности" была

Спасибо за совет. А вы можете её привести?
От Pavel
К kcp (18.06.2004 18:47:14)
Дата 18.06.2004 19:16:39

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>Да это даже хорошо. Те кто выжил уж на разборе полётов должны будут упомянуть о причинах поражения. Воспоминания напишут, документы какие нибудь.
В том-то и дело, что даже те кто выжил ничего не расскажут и не напишут ибо 90% пилотов не видели, кто и как их сбил! И это не только мое мнение, но и дважды ГСС Виталия Ивановича Попкова, надеюсь ему Вы поверите?
А вообще-то пока у Вас одни допущения :-)))А вот архивов в электронном виде пока, к сожалению нет :-((
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 19:16:39)
Дата 18.06.2004 19:39:24

Re: Если можете

>>Да это даже хорошо. Те кто выжил уж на разборе полётов должны будут упомянуть о причинах поражения. Воспоминания напишут, документы какие нибудь.
>В том-то и дело, что даже те кто выжил ничего не расскажут и не напишут ибо 90% пилотов не видели, кто и как их сбил! И это не только мое мнение, но и дважды ГСС Виталия Ивановича Попкова, надеюсь ему Вы поверите?

Конечно верю. Главное что такой факт на разборе полётов да и самими лётчиками между собой фиксировался и обсуждался. Если ещё из группы кто что видел или выжил, то опыт должен обобщаться и фиксироваться. Примеры должны разбираться и запоминаться. Меры принимаются, молодёжь натаскивается. Это обычная исследовательская работа, накопление знаний и опыта. Тем более опыта по выращиванию и противодействию нибелунгам в условиях войны. Вот на это я и рассчитываю.

>А вообще-то пока у Вас одни допущения :-)))

Надо же мне с чего то начинать. Допущения всё равно никуда не денутся. Они просто будут становиться всё более и более обоснованными. А пока их пять и они такие:

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 19:39:24)
Дата 18.06.2004 19:49:26

Re: Если можете

>Надо же мне с чего то начинать. Допущения всё равно никуда не денутся. Они просто будут становиться всё более и более обоснованными. А пока их пять и они такие:
Пока вы свои допущения никак не корректируете.

>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
А если Хартман ведет группу из 6-8 самолетов?
>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
Совершенно отпотолочная цифра с какими-то дикими "граничными" условиями
>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
Не факт. В обе стороны не факт. Мог больше, а мог меньше :)
>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
Тоже совершенно отпотолочная цифра. Зимой он тоже по 12 часов в воздухе проводил?
Если разделить его 1400 б.вылетов на 2,5 года, то получим в среднем по 1,5 вылета в день.

>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
В архив (или ждать работу Хазанова). И разбираться с каждым конкретным днем.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:49:26)
Дата 18.06.2004 20:20:16

Re: Если можете

>>Надо же мне с чего то начинать. Допущения всё равно никуда не денутся. Они просто будут становиться всё более и более обоснованными. А пока их пять и они такие:
>Пока вы свои допущения никак не корректируете.

Я их сделал буквально три часа назад, не успел ещё ничего улучшить.

>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>А если Хартман ведет группу из 6-8 самолетов?

Тогда и механизм предлагаемый мной не работает. Эти случаи придётся выбросить и затраченное на них время вычесть.

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
>Совершенно отпотолочная цифра с какими-то дикими "граничными" условиями

Да.

>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>Не факт. В обе стороны не факт. Мог больше, а мог меньше :)

Меня интересует только среднее значение.

>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>Тоже совершенно отпотолочная цифра. Зимой он тоже по 12 часов в воздухе проводил?
>Если разделить его 1400 б.вылетов на 2,5 года, то получим в среднем по 1,5 вылета в день.

А времени он сколько в воздухе проводил? Один вылет в среднем это сколько часов?

>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>В архив (или ждать работу Хазанова). И разбираться с каждым конкретным днем.

До архива мне видимо пока не добраться. Подождём работу Хазанова.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 20:20:16)
Дата 18.06.2004 21:43:55

Re: Если можете

>Меня интересует только среднее значение.
Среднее значенеие чего?
~1400 б.вылетов / ~800 "боев" / 352 победы.
Если даже допустить (что изначально есть еще один сферический конь в вакууме, не стыкующийся с реальностью), что в каждом бою им была атакована одна группа, то получается 0,44 сбитых самолета - т.е. более половины таких условных атак были безрезультатны :)) Прям, как Майкл Джордан ;))))

>А времени он сколько в воздухе проводил? Один вылет в среднем это сколько часов?
Данных по налету Хартмана нету.
В реалиях Восточного фронта продолжительность вылета могла варьироваться от получаса до полутора-двух часов.
Факторов масса - и удаленность аэродрома/цели, и погода, и наличие ПТБ...
От Pavel
К ZaReznik (18.06.2004 21:43:55)
Дата 18.06.2004 22:17:39

Re: Если можете

Доброго времени суток!
то получается 0,44 сбитых самолета - т.е. более половины таких условных атак были безрезультатны :))
Добавлю еще, что Хартман, где-то на 70-м месте по результативности(согласно Спику), на первом Шеелль - 71 вылет, 70 побед. Так, что количество вылетов - количество побед для экспертов не проходит. Признаюсь,что сам раньше искал простые решения в истории, но к сожалению, они не всегда проходят, а вернее всегда не проходят.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 22:17:39)
Дата 19.06.2004 17:39:02

Вот для разъяснения --- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812658.htm (-)
От stepan
К Pavel (18.06.2004 08:26:48)
Дата 18.06.2004 08:45:12

Re: угу... а...

>Было(опять же с его слов) как он вынудил группу Ил-2(кажется 4 машины) совершить гибельный для себя маневр, все врезались в землю и подорвались на своих бомбах.Но эти ребята уже никому ничего не сообщат.
>
В мемуарах часто встречается фраза о подрыве бомберов на собственных бомбах при ударе о землю. Почему бомбы взрыватся должны в этом случае, взрыватели ведь не взведены?
От doctor64
К ZaReznik (17.06.2004 18:52:43)
Дата 17.06.2004 19:05:38

Вот и давайте обсудим, что написано в его наградном листе

"Could Mohammed move the mountain, or it just PR?" (C) JCSS. Может это была рекламная акция?
От ZaReznik
К doctor64 (17.06.2004 19:05:38)
Дата 17.06.2004 20:45:08

самого листа не видел, но...

например тут http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/5460/hartmann2.html
буржуины пишуть, шо:

Дубовые листья за 200 (? 202) побед
Мечи за 250 побед
Бриллианты за 301 победу

И все это в 1944 году.

>Может это была рекламная акция?
А Трижды Герой Советского Союза - это рекламная акция?
От doctor64
К ZaReznik (17.06.2004 20:45:08)
Дата 18.06.2004 09:57:33

Re: самого листа

>например тут http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/5460/hartmann2.html
Это, извините, не источник, а популярный пересказ Толивера с Констеблем.
>буржуины пишуть, шо:

>Дубовые листья за 200 (? 202) побед
>Мечи за 250 побед
>Бриллианты за 301 победу

>И все это в 1944 году.
То есть в наградном листе так и написано: "Эрик Хартман, никнейм "белокурый рыцарь", представляется к награждению бриллиантами в ознаменование заполнения 301 бланка"? Есть, блин, хоть какие-то документы подтверждающие письма Хартмана к невесте? У Руделя хоть "Марат" есть.

>>Может это была рекламная акция?
>А Трижды Герой Советского Союза - это рекламная акция?
Покрышкин или Кожедуб? Они, вообщето, еще и дивизиями командовали.
От ZaReznik
К doctor64 (18.06.2004 09:57:33)
Дата 18.06.2004 17:24:27

Re: самого листа

>Это, извините, не источник, а популярный пересказ Толивера с Констеблем.
Приведите свои цифры, например из истории JG52.

>Есть, блин, хоть какие-то документы подтверждающие письма Хартмана к невесте? У Руделя хоть "Марат" есть.

Вам не кажется странной аргументация о награждениях письмами к невесте? Баркхорн, Ралль, Новотны, Граф, Голлоб,
Мельдерс и многие другие - они все писали письма одной и той же невесте? А Алоизыч их более-менее своевременно читал и затем награждал славных нибелунгов?

Странно, что вас не забросали табуретками насчет наших источников, говорящих, что в "Марат" попали парой бомб.

>>>Может это была рекламная акция?
>>А Трижды Герой Советского Союза - это рекламная акция?
>Покрышкин или Кожедуб? Они, вообщето, еще и дивизиями командовали.
Кожедуб на момент награждения - был зам.командира 176 ГвИАП - должность ниже хартмановской - командира группы.
А про трижды ГСС Буденого не слыхали? ;))
От Aer
К kcp (17.06.2004 16:04:41)
Дата 17.06.2004 16:57:25

Ре: Не факт


>Можно критиковать эту гипотезу, но с Хртмн-ом она всё объясняет.

>
и так все 352 раза...
ничего она не обясняет. это можно рассматривать как отдельный случай, не более.у меня сложилось впечатление, что Хартманн принаделжит к той же породе "рыцарей" что и Рудель.
От kcp
К Aer (17.06.2004 16:57:25)
Дата 17.06.2004 17:49:24

Ре: Не факт

>>Можно критиковать эту гипотезу, но с Хртмн-ом она всё объясняет.
>и так все 352 раза...
>ничего она не обясняет. это можно рассматривать как отдельный случай, не более.у меня сложилось впечатление, что Хартманн принаделжит к той же породе "рыцарей" что и Рудель.

Просто нулевая гипотеза. Все странности в конце концов объясняются. Если допустить что мы живём в реальности в которой Хартман действительно всё это насбивал, то значит отбрасывая все невероятные гипотезы и развивая вероятные мы в конце концов придём к теории, которая будет самой верной. Скальпель Оккама называется.