От kcp
К ZaReznik
Дата 18.06.2004 18:47:14
Рубрики ВВС;

Если можете уточнить...

>>Он самый великий и выдающийся. У него самый заметный вклад, а значит с ним быстрее и легче работать по фактам.
>Не пойму, чем вклад именно Хартмана более заметен, чем вклад Баркхорна + Ралля (оба из JG52) или Киттеля + Новотны (оба из JG54).

Они все заметны. Просто мне надо было выбрать одного и я выбрал Хартмана. Совершенно произвольно с моей стороны. Основная идея разработать на его примере технологию верификации нибелунгских побед, расставить ворота.... Отработать метод. А потом уже можно применять её к любому из списка, по желанию. Наводить статистику там.... Рассчитывать интегральные характеристики. Метод оттачивать тоже...

>>>>Упоминаний об одиночках и парах "охотников" в мемуарах наших летчиков более чем достаточно (причем не только для 1941-42).
>>>Даже ИМХО к концу войны таких упоминаний побольше, конечно, они все-таки больше парами летали.
>>И кого они валили? Таких же одиночек?
>Именно одиночек, а также атаковали небольшие группы. Вы наверное, совершенно не в курсе, но вплоть до конца войны наши летали на задания главным достаточно небольшими группами -
>типовой вариант 4..6..8 Ил-2 + 2..4 истребителя. Если хотите, найдите сколько в % у Хартмана истребителей / штурмовиков / бомберов.

Да это даже хорошо. Те кто выжил уж на разборе полётов должны будут упомянуть о причинах поражения. Воспоминания напишут, документы какие нибудь.

>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>Да, согласен.

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
>Странно, что вы неучитываете такую широко практиковавшуюся вещь, как аэродромный маневр - например, JG54 осенью/зимой 1943/44 воевала на участке фронте от Киева до Финляндии

Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.

>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>Не факт. Найдите у Абросова описание одной из "охот" Мельдерса в Испании.

Это моё допущение. Имеются ввиду средние цифры.

>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>Откуда такие цифирьки?

Это моё допущение.

>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>Почему? Идите в архив и подымайте материалы соответствующей ВА, ее корпусов и дивизий за интересующий период и на интересующем участке фронта

Далековато я от архива живу. Может он в электронном виде есть? А вы не возьмётесь посмотреть?

>>На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.
>Какие-то странные и притянутые за уши выводы.

Это не выводы притянуты, это мои допущения притянуты. Допущения -- это те которые под цифрами 1-5.

>>Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия.
>Гм...вы бы привели цифирьку сколько именно эскадрилий штурмовиков / истребителей / бомберов действует с советско

Завалил он изрядно. И он не один такой. Ошибки, приведшие к потере самолёта должны разбираться, значит незамеченными они точно не пройдут. Не божьей же его карой считали. А если он не божья кара, то управу на должны были искать.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 18:47:14)
Дата 18.06.2004 19:32:18

Re: Если можете

Кратко - ИМХО у вас несколько странные допущения и предположения. Всяких разных "убедительных" формул и коэффициентов уже пытались насочинять, но пожалуй, за исключением, амерского минусования счетов японцев, все это так и не прижилось.

Вариант - один единственный. В наши архивы. Day by Day.
Чтобы целенаправленно "прочесать" одного Хартмана понадобиться пару лет кропотливой работы (вроде проскакивало, что Хазанов таковую проделал, но пока что ничего реального видеть не довелось).

P.S. вы видать не в курсе, сколько раз сбивали того же Хартмана или Баркхорна.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:32:18)
Дата 18.06.2004 19:45:50

Re: Если можете

>Кратко - ИМХО у вас несколько странные допущения и предположения. Всяких разных "убедительных" формул и коэффициентов уже пытались насочинять, но пожалуй, за исключением, амерского минусования счетов японцев, все это так и не прижилось.

>Вариант - один единственный. В наши архивы. Day by Day.
>Чтобы целенаправленно "прочесать" одного Хартмана понадобиться пару лет кропотливой работы (вроде проскакивало, что Хазанов таковую проделал, но пока что ничего реального видеть не довелось).

Я попытаюсь создать свой аппарат. Охота мне.

>P.S. вы видать не в курсе, сколько раз сбивали того же Хартмана или Баркхорна.

Нет, не в курсе. Пока мне главное сколько раз сбил Хртмн. Модель пока ещё очень грубая, чтобы учитывать ещё и обратные сбития.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 19:45:50)
Дата 18.06.2004 19:52:09

Re: Если можете

Ну тады ой.

P.S. поищите, была такая книга-брошюра от Докучаева про асов. Там и волшебная "формула эффективности" была
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:52:09)
Дата 18.06.2004 20:12:10

Re: Если можете

>Ну тады ой.

Ну хорошо что всё разъяснилось. Хотя сегодня я все свои рекорды писания в форумы явно побил.

>P.S. поищите, была такая книга-брошюра от Докучаева про асов. Там и волшебная "формула эффективности" была

Спасибо за совет. А вы можете её привести?
От Pavel
К kcp (18.06.2004 18:47:14)
Дата 18.06.2004 19:16:39

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>Да это даже хорошо. Те кто выжил уж на разборе полётов должны будут упомянуть о причинах поражения. Воспоминания напишут, документы какие нибудь.
В том-то и дело, что даже те кто выжил ничего не расскажут и не напишут ибо 90% пилотов не видели, кто и как их сбил! И это не только мое мнение, но и дважды ГСС Виталия Ивановича Попкова, надеюсь ему Вы поверите?
А вообще-то пока у Вас одни допущения :-)))А вот архивов в электронном виде пока, к сожалению нет :-((
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 19:16:39)
Дата 18.06.2004 19:39:24

Re: Если можете

>>Да это даже хорошо. Те кто выжил уж на разборе полётов должны будут упомянуть о причинах поражения. Воспоминания напишут, документы какие нибудь.
>В том-то и дело, что даже те кто выжил ничего не расскажут и не напишут ибо 90% пилотов не видели, кто и как их сбил! И это не только мое мнение, но и дважды ГСС Виталия Ивановича Попкова, надеюсь ему Вы поверите?

Конечно верю. Главное что такой факт на разборе полётов да и самими лётчиками между собой фиксировался и обсуждался. Если ещё из группы кто что видел или выжил, то опыт должен обобщаться и фиксироваться. Примеры должны разбираться и запоминаться. Меры принимаются, молодёжь натаскивается. Это обычная исследовательская работа, накопление знаний и опыта. Тем более опыта по выращиванию и противодействию нибелунгам в условиях войны. Вот на это я и рассчитываю.

>А вообще-то пока у Вас одни допущения :-)))

Надо же мне с чего то начинать. Допущения всё равно никуда не денутся. Они просто будут становиться всё более и более обоснованными. А пока их пять и они такие:

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 19:39:24)
Дата 18.06.2004 19:49:26

Re: Если можете

>Надо же мне с чего то начинать. Допущения всё равно никуда не денутся. Они просто будут становиться всё более и более обоснованными. А пока их пять и они такие:
Пока вы свои допущения никак не корректируете.

>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
А если Хартман ведет группу из 6-8 самолетов?
>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
Совершенно отпотолочная цифра с какими-то дикими "граничными" условиями
>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
Не факт. В обе стороны не факт. Мог больше, а мог меньше :)
>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
Тоже совершенно отпотолочная цифра. Зимой он тоже по 12 часов в воздухе проводил?
Если разделить его 1400 б.вылетов на 2,5 года, то получим в среднем по 1,5 вылета в день.

>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
В архив (или ждать работу Хазанова). И разбираться с каждым конкретным днем.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:49:26)
Дата 18.06.2004 20:20:16

Re: Если можете

>>Надо же мне с чего то начинать. Допущения всё равно никуда не денутся. Они просто будут становиться всё более и более обоснованными. А пока их пять и они такие:
>Пока вы свои допущения никак не корректируете.

Я их сделал буквально три часа назад, не успел ещё ничего улучшить.

>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>А если Хартман ведет группу из 6-8 самолетов?

Тогда и механизм предлагаемый мной не работает. Эти случаи придётся выбросить и затраченное на них время вычесть.

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
>Совершенно отпотолочная цифра с какими-то дикими "граничными" условиями

Да.

>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>Не факт. В обе стороны не факт. Мог больше, а мог меньше :)

Меня интересует только среднее значение.

>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>Тоже совершенно отпотолочная цифра. Зимой он тоже по 12 часов в воздухе проводил?
>Если разделить его 1400 б.вылетов на 2,5 года, то получим в среднем по 1,5 вылета в день.

А времени он сколько в воздухе проводил? Один вылет в среднем это сколько часов?

>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>В архив (или ждать работу Хазанова). И разбираться с каждым конкретным днем.

До архива мне видимо пока не добраться. Подождём работу Хазанова.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 20:20:16)
Дата 18.06.2004 21:43:55

Re: Если можете

>Меня интересует только среднее значение.
Среднее значенеие чего?
~1400 б.вылетов / ~800 "боев" / 352 победы.
Если даже допустить (что изначально есть еще один сферический конь в вакууме, не стыкующийся с реальностью), что в каждом бою им была атакована одна группа, то получается 0,44 сбитых самолета - т.е. более половины таких условных атак были безрезультатны :)) Прям, как Майкл Джордан ;))))

>А времени он сколько в воздухе проводил? Один вылет в среднем это сколько часов?
Данных по налету Хартмана нету.
В реалиях Восточного фронта продолжительность вылета могла варьироваться от получаса до полутора-двух часов.
Факторов масса - и удаленность аэродрома/цели, и погода, и наличие ПТБ...
От Pavel
К ZaReznik (18.06.2004 21:43:55)
Дата 18.06.2004 22:17:39

Re: Если можете

Доброго времени суток!
то получается 0,44 сбитых самолета - т.е. более половины таких условных атак были безрезультатны :))
Добавлю еще, что Хартман, где-то на 70-м месте по результативности(согласно Спику), на первом Шеелль - 71 вылет, 70 побед. Так, что количество вылетов - количество побед для экспертов не проходит. Признаюсь,что сам раньше искал простые решения в истории, но к сожалению, они не всегда проходят, а вернее всегда не проходят.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 22:17:39)
Дата 19.06.2004 17:39:02

Вот для разъяснения --- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812658.htm (-)