От Pavel
К kcp
Дата 18.06.2004 20:04:25
Рубрики ВВС;

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>А вы там случайно не рядом живёте?
> Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
Конечно, грубая, да и не все замеченные он сбивал.
>А в часах 1400БВ это сколько
Берите в среднем по часу, думаю не ошибетесь.
>Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.
Ну там больше спецов по таким вопросам, архивы попробуйте посмотреть.
>Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
А Вы всерьез думаете, что он нападал только в одиночку? Ведомый таки у него ИМХО всегда был.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 20:04:25)
Дата 18.06.2004 20:35:06

Re: Если можете

>> Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
>Конечно, грубая, да и не все замеченные он сбивал.

когда не сбивал, а когда и сбивал. Это всё в третьем пункте.

>>А в часах 1400БВ это сколько
>Берите в среднем по часу, думаю не ошибетесь.

Полтора вылета в день => полтора часа

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа

>>Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.
>Ну там больше спецов по таким вопросам, архивы попробуйте посмотреть.

Зарегистрируюсь на днях.

>>Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
>А Вы всерьез думаете, что он нападал только в одиночку? Ведомый таки у него ИМХО всегда был.

Это усложняет дело. Если бы он занимался всем этим только в одиночку было бы полегче.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 20:35:06)
Дата 18.06.2004 22:12:16

Re: Если можете

Доброго времени суток!
Короче, лично мне ваш подход импонирует(как-никак сам всю жизнь в науке), но боюсь к истории он не всегда подходит.Здесь надо копать и копать, что люди(Андрей Диков, Быков, Уткин и другие) и делают, ЧЕСТЬ ИМ И ХВАЛА.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 22:12:16)
Дата 19.06.2004 16:32:29

Re: Если можете

>Доброго времени суток!
>Короче, лично мне ваш подход импонирует(как-никак сам всю жизнь в науке), но боюсь к истории он не всегда подходит.Здесь надо копать и копать, что люди(Андрей Диков, Быков, Уткин и другие) и делают, ЧЕСТЬ ИМ И ХВАЛА.

Мой интерес не совсем история. Как я уже говорил, факт сбития на разборе полётов да и самими лётчиками между собой фиксировался и обсуждался. Если ещё из группы кто что видел или выжил, то опыт должен обобщаться и фиксироваться. Примеры должны разбираться и запоминаться. Меры принимаются, молодёжь натаскивается. Это обычная исследовательская работа, накопление знаний и опыта. Тем более опыта по выращиванию смены и противодействию нибелунгам в условиях войны, а тогда люди работали и за страх и за совесть.

Почему интересны именно нибелунги? Да потому что система подготовки таких лётчиков и техника на которой они летают это такой же самый вундерваффе как и тигр или катюша. Он просто обязан быть отмечен, вычислен и самым тщательным образом проработан на пример противодействия и перенятия опыта, желательно в массовом порядке.

Я могу понять если боевые части под влиянием фактов не стали перестраиваться. Во многих случаях разумно не тратить на это ресурсы, которых может просто не хватать. Однако, складывается впечатление, что лётный состав от рядового до командира эскадрильи вообще ничего про наших нибелунгов не знал и в упор не замечал. Мне интересно почему дала сбой целая система по производству и обобщению боевого опыта, все эти обучения, переучивания разборы боёв и полётов, натаскивания молодёжи...... Кому как, а мне от этого не по себе. Вот я и решил провести небольшое исследование этого вопроса. По крайней мере интересно, на каком именно уровне прервалась цепочка нибелунг->бой->лётчик->обсуждение->обобщение->опыт->"распространение опыта".

Создание аппарата для исследования этого вопроса начнём с выделения одного из нибелунгов, скажем Хртмн-а. Сразу отбросим как непродуктивное предположение о том что он всё врёт, а на самом деле его даже в поезде укачивает.

Первое что хотелось бы сделать, это количественно оценить связанные с "нибелунг->бой" эффекты. Вот составлена небольшая табличка из семи пунктов. Пока мне интересно насколько она правильна.

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

3) Примем, что от каждой группы он откусывал по 0.44 самолёта
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа, за которые делал полтора вылета
Pavel http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812458.htm

5) Количество таких групп на линию фронта десять километров за сутки величина неизвестная.
По расчётам, согласно пунктам (2, 4, 6) на каждые десять километров фронта в сутки приходилось
$ 0.5 * 24 * 4/7 = 6.857 \simeq 7 $ групп самолётов. Коэффициент 0.5 взялся из предположения о том, что
они летели как на задание так и с здания.

6) Каждый вылет сопровождался боем с 4/7 группы.
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

7) Каждый день он совершал бой с 0.8 групп самолётов. Тысяча дней, восемьсот боёв. Из-за неточности в определении
пункта (4) накопилась ошибка в 0.06 группы.

От badger
К kcp (19.06.2004 16:32:29)
Дата 21.06.2004 11:11:05

Re: Если можете

>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
> amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

Речь не идёт о опознании, речь идёт о том что ему противника достаточно заметить. То что это противник проистекает из того что большинство самолётов в воздухе - противника, противника можно вычислить по характерным особенностям поведения (построение в воздухе, маршрут). Даже если он ошибся и это свои - это не беда, начнём снова. Хартманн строил свои действия исходя из того что любой обнаруженный самолёт - самолёт противника. Кроме того вы забываете что метерологические условия далеко не всегда идеальны, в облачную погоду тактика может меняться весьма и весьма.
От kcp
К badger (21.06.2004 11:11:05)
Дата 21.06.2004 15:37:30

Re: Если можете

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
>> amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm
>
>Речь не идёт о опознании, речь идёт о том что ему противника достаточно заметить. То что это противник проистекает из того что большинство самолётов в воздухе - противника, противника можно вычислить по характерным особенностям поведения (построение в воздухе, маршрут). Даже если он ошибся и это свои - это не беда, начнём снова. Хартманн строил свои действия исходя из того что любой обнаруженный самолёт - самолёт противника. Кроме того вы забываете что метерологические условия далеко не всегда идеальны, в облачную погоду тактика может меняться весьма и весьма.

Это неважно. Здесь контроль на линии фронта идёт как предел досягаемости.
От kcp
К kcp (21.06.2004 15:37:30)
Дата 21.06.2004 15:48:26

Re: Если можете

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов. В облачную погоду любые.
badger http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812978.htm

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10-20км.
badger http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812984.htm
amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

3) Примем, что от каждой группы он откусывал по 0.44 самолёта
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа, за которые делал полтора вылета
Pavel http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812458.htm

5) Количество таких групп на линию фронта десять километров за сутки величина неизвестная.
По расчётам, согласно пунктам (2, 4, 6) на каждые 10-20 километров фронта в сутки приходилось
$ 0.5 * 24 * 4/7 = 6.857 \simeq 7 $ групп самолётов. Коэффициент 0.5 взялся из предположения о том, что
они летели как на задание так и с здания.

6) Каждый вылет сопровождался боем с 4/7 группы.
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

7) Каждый день он совершал бой с 0.8 групп самолётов. Тысяча дней, восемьсот боёв. Из-за неточности в определении
пункта (4) накопилась ошибка в 0.06 группы.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 20:35:06)
Дата 18.06.2004 21:47:05

Re: Если можете

>Это усложняет дело. Если бы он занимался всем этим только в одиночку было бы полегче.
Реальность 2МВ показала, что одиночки выжывают в воздушном бою гораздо хуже.
Ей-богу более чем странно от командира эскадрильи и группы требовать, чтобы он летал в одиночку (а кто ж ему тогда победу подтвердит :))))
Минимум - пара. А еще лучше звеном-четверкой (вон как Новотны со своей командой)