От kcp
К Pavel
Дата 17.06.2004 17:56:52
Рубрики ВВС;

Re: Не факт

>Доброго времени суток!
>>Можно критиковать эту гипотезу, но с Хртмн-ом она всё объясняет.
>А почему он вообще должен был быть известен у нас? По мемуарам и интервью мало кто из летчиков вообще знал с кем конкретно воюет(как у наших так и у немцев).Разведотделы, конечно, данные о противнике собирали, но зачем Хартмана нам-то возвеличивать.А в Германии он достаточно был известен.Если и были отдельные случаи списания потерь на зенитки, то думаю, что 350 самолетов так не спишешь, да и не одни Илы у него на счету.
>С уважением! Павел.

А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"

Да и машина за 352 раза должна была примелькаться. А у него ещё свой метод охоты был. И он сам рассказывал, что на него натравливали каких то асов с нашей стороны. И что даже был шанс подраться с Покрышкиным. Кстати, чем там у него дело с Покрышкиным кончилось?

Благородство и признание его крутости со стороны иванов вроде тоже рассказывалось. Т.е. как минимум его узнавали и боялись (по его словам).
От tevolga
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 18.06.2004 09:12:16

Re: Не факт

>
>А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"

При всем уважении к летчику получается, что у нас более не было более НИ ОДНОГО известного и опасного для немцев?

C уважением к сообществу.
От doctor64
К tevolga (18.06.2004 09:12:16)
Дата 18.06.2004 10:03:43

Re: Не факт

>При всем уважении к летчику получается, что у нас более не было более НИ ОДНОГО известного и опасного для немцев?
Крайне любопытно узнать, чем один конкретный летчик угрожал Люфтваффе. Или ВВС РККА, если уж на то пошло.
От tevolga
К doctor64 (18.06.2004 10:03:43)
Дата 18.06.2004 10:24:32

Re: Не факт

>>При всем уважении к летчику получается, что у нас более не было более НИ ОДНОГО известного и опасного для немцев?
>Крайне любопытно узнать, чем один конкретный летчик угрожал Люфтваффе. Или ВВС РККА, если уж на то пошло.

Один конкретный волк совершенно не страшен всей деревне, но если кто-то за рекой ягодки собирать вышел, то может и съесть:-))

Предлоложу версию возникновения легенды.
Во время воздушного боя Покрышкими опознали (да хоть бы и по номеру самолета или звездочкам) и кто-то из немцев-летчиков сообщил это своим партнерам. Переговоры услыщшали или даже записали.
Приняли сообщение(информационное) за предупреждение(тревога). Далее в дело вступили сотрудники "Красной Звезды":-)

C уважением к сообществу.
От ZaReznik
К tevolga (18.06.2004 10:24:32)
Дата 18.06.2004 17:51:45

Re: Не факт

>(да хоть бы и по номеру самолета или звездочкам)
Победных звездочек на "кобрах" Покрышкина не было, известны пара их бортовых номеров "13" и "100".
На Кубани очень часто в качестве позывных использовались фамилии и имена летчиков, с чем тот же Покрышкин постоянно боролося, как с нарушением радиодисциплины.
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (18.06.2004 17:51:45)
Дата 18.06.2004 18:00:55

Ре: Не факт

>Победных звездочек на "кобрах" Покрышкина не было,

Я видел фотографию со звездочками.
От Pavel
К Игорь Куртуков (18.06.2004 18:00:55)
Дата 18.06.2004 18:07:37

Ре: Не факт

Доброго времени суток!
>>Победных звездочек на "кобрах" Покрышкина не было,
>
>Я видел фотографию со звездочками.
Возможно это была фотография у "кобры" Речкалова(там звездочки однозначно были).Журналамеры они всегда были :-)))
С уважением! Павел.
От ZaReznik
К Pavel (18.06.2004 18:07:37)
Дата 18.06.2004 18:36:32

Ре: Не факт

>>Я видел фотографию со звездочками.
>Возможно это была фотография у "кобры" Речкалова(там звездочки однозначно были).Журналамеры они всегда были :-)))
Это не возможно "кобра" Речкалова, а ИМЕННО "кобра" Речкалова. И тут не ламерство, а чистый пиар - визажисты, ткскзть :)))))
От Pavel
К ZaReznik (18.06.2004 18:36:32)
Дата 18.06.2004 18:50:00

Ре: Не факт

Доброго времени суток!
>Это не возможно "кобра" Речкалова, а ИМЕННО "кобра" Речкалова. И тут не ламерство, а чистый пиар - визажисты, ткскзть :)))))
Дык это я и имел ввиду, может неправильно выразился.А утверждать точно нельзя, по той простой причине, что фотку, о которой говорит ув.Игорь Куртуков он не представил. Хотя, конечно, известный факт, что Покрышкина фотографировали именно у "кобры" Речкалова.
С уважением! Павел.
От ZaReznik
К Pavel (18.06.2004 18:50:00)
Дата 18.06.2004 19:55:35

Ре: Не факт

>А утверждать точно нельзя, по той простой причине, что фотку, о которой говорит ув.Игорь Куртуков он не представил.
Дык, а нет других фоток Покрышкина у расписных "кобр", кроме как у машины Речкалова
От doctor64
К tevolga (18.06.2004 10:24:32)
Дата 18.06.2004 10:30:52

Re: Не факт

>Предлоложу версию возникновения легенды.
>Во время воздушного боя Покрышкими опознали (да хоть бы и по номеру самолета или звездочкам) и кто-то из немцев-летчиков сообщил это своим партнерам. Переговоры услыщшали или даже записали.
>Приняли сообщение(информационное) за предупреждение(тревога). Далее в дело вступили сотрудники "Красной Звезды":-)
Вполне логично и похоже на правду.Думаю таже история и с "паническими" сообщениями немцев "в небе - ла-5!". Сообщение постов ВНОС, чтобы не спутали с фоккерами ;)
Хотя в мемуарах, емнип, Сухова есть упоминание, что как-то Покрышкин (уже в году 43-44) одолжил свою Кобру с бортномером 100 кому-то из пилотов и тот по возвращении удивлялся упорным атакам немцев именно на него ;)
>C уважением к сообществу.
От Hokum
К doctor64 (18.06.2004 10:30:52)
Дата 18.06.2004 19:03:27

Re: Не факт

Приветствую, джентльмены!

>Хотя в мемуарах, емнип, Сухова есть упоминание, что как-то Покрышкин (уже в году 43-44) одолжил свою Кобру с бортномером 100 кому-то из пилотов и тот по возвращении удивлялся упорным атакам немцев именно на него ;)

У Покрышкина это описано чуть иначе (а, может, вообще другой случай). Когда он пересел на "сотку", его старую "Кобру" с N 13 отдали молодому. Тот отказался летать на такой приметной машине и попросил дорисовать ноль. Не помогло, сбили в первом же вылете.
C уважением,

Роман
От doctor64
К Hokum (18.06.2004 19:03:27)
Дата 19.06.2004 12:58:12

Re: Не факт

>У Покрышкина это описано чуть иначе (а, может, вообще другой случай). Когда он пересел на "сотку", его старую "Кобру" с N 13 отдали молодому. Тот отказался летать на такой приметной машине и попросил дорисовать ноль. Не помогло, сбили в первом же вылете.
Похоже, другой случай. Надо проверить, но мой экземпляр где-то похоронен в ящиках, а в сети "Эскадрилья ведет бой" Сухова я не встречал.
От Константин Чиркин
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 17.06.2004 19:08:39

R: Так цеж по ЕГО словам (-)
От Игорь Куртуков
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 17.06.2004 18:57:46

Ре: Не факт

>А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"

Красивая легенда.
От Андю
К Игорь Куртуков (17.06.2004 18:57:46)
Дата 18.06.2004 02:20:06

Свирин, вроде как, писал, что одно подтверждение сего он находил. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (18.06.2004 02:20:06)
Дата 18.06.2004 03:11:17

"вроде как" - не считается.

Сейчас поискал по архивам автор "М.Свирин", слово "Покрышкин" - ничего по поводу "ахтунг-ахтунг" нет.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.06.2004 03:11:17)
Дата 18.06.2004 11:47:35

"У меня все ходы записаны !" :-) (+)

Приветствую !

>Сейчас поискал по архивам автор "М.Свирин", слово "Покрышкин" - ничего по поводу "ахтунг-ахтунг" нет.

ИМХО, Игорь вы немного переусложнили запрос. Я нашёл вот это по запросу на "ахтунг Покрышкин" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/47/47180.htm

Т.к. дядя Миша не всегда на Форуме как "М.Свирин" писал, а и как "М.С.", и "Старик", и как ещё кто-то, я сразу не вспомню. Он кроме вышеприведённого сообщения ещё что-то, по-моему, писал про "ахтунг-ахтунг, Покрышкин ин дер люфт", но это могло и пропасть, такое тоже, увы, бывает.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (18.06.2004 11:47:35)
Дата 18.06.2004 17:32:42

Слабое какое-то подтверждение

Только слова "сигнал "ахтунг, Покрышкин ин дер люфт" - не выдумка" - ни ссылки на источник, ничего.

А ведь даже простой анализ источников этой фразы заставляет предположить, что выдумка, вернее легенда.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:32:42)
Дата 18.06.2004 21:10:57

Чем богаты, тем и рады. :-) (+)

Приветствую !

>Только слова "сигнал "ахтунг, Покрышкин ин дер люфт" - не выдумка" - ни ссылки на источник, ничего.

Я привёл сслыку на Свирина. Появится он на Форуме, можно будет распросить. ИМХО, в другом сообщении он ссылался на протокол допроса немецкого лётчика.

>А ведь даже простой анализ источников этой фразы заставляет предположить, что выдумка, вернее легенда.

Предположить ? Да. Я, кстати, с версией "легенды" не спорю, т.к. сам никогда этим не интересовался предметно. Но всё могло быть, ИМХО. Германофилы, например, очень любят поминать якобы назначенную за "голову" Руделя большую денежную премию в рублях. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:32:42)
Дата 18.06.2004 17:47:51

А как насчет такой версии?

>А ведь даже простой анализ источников этой фразы заставляет предположить, что выдумка, вернее легенда.
А как насчет версии, что под "Покрышкин" немцы понимали весь 16 ГвИАП или 9 ГвИАД? По аналогии со своими гешвадерами "Удет", "Рихгофен", "Оезау", "Иммелман",....
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (18.06.2004 17:47:51)
Дата 18.06.2004 17:57:51

Это методологически неверно.

>А как насчет версии...

Нужно сначала установить факт подачи такого сигнала немцами, а потом выдвигать версии его обьясняющие.

Факт же подачи такого сигнала весьма сомнителен. Поскольку этот "ахтунг-ахтунг" рассказывается про разных лиц, а также про образцы техники ("Ла фюнф ин дер люфт"), и имеет хождение только в советских источниках, скорее всего мы имеем дело с бродячим сюжетом, легендой.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:57:51)
Дата 18.06.2004 18:34:25

Re: Это методологически...

>Факт же подачи такого сигнала весьма сомнителен. Поскольку этот "ахтунг-ахтунг" рассказывается про разных лиц, а также про образцы техники ("Ла фюнф ин дер люфт"), и имеет хождение только в советских источниках, скорее всего мы имеем дело с бродячим сюжетом, легендой.

Эт понятно, поэтому и говорю только как о версии.
Интересно, а доводилось кому-то читать мемуары кого-то из радионаводчиков Второй мировой (любой армии)?

P.S. вон Руделю же прислышались радиопередачи про неединожды Героев Советского Союза :)) А нашим чё, низя уже и радио немецкое послушать? :)) А по личному опыту - слушать и слышать это далеко не одно и тоже (т.е. слушают немецкую речь все вместе, но каждый слышит что-то свое)
От amyatishkin
К ZaReznik (18.06.2004 18:34:25)
Дата 19.06.2004 10:34:43

Re: Это методологически...

>Интересно, а доводилось кому-то читать мемуары кого-то из радионаводчиков Второй мировой (любой армии)?
 Софья МИТРОХИНА

МЫ СРАЖАЛИСЬ В ПОЛКУ "НОРМАНДИЯї- НЕМАН"

По рассказам ветерана полка "Нормандияї- Неман",
радиста, офицера связи и фронтового переводчика майора
Игоря Ричарда Эйхенбаума.


Майор Игорь Ричард Эйхенбаум воевал на советско-германском
фронте в 1-м отдельном истребительном авиационном полку
"Нормандияї- Неман" с сентября 1943 года по май 1945 года. Во
время наступления Красной Армии на 3-м Белорусском фронте он
осуществлял радионаводку на передовой, вызывая французских
летчиков на прикрытие наземных войск или на перехват вражеских
самолетов. Был фронтовым переводчиком. После окончания войны
становится Генеральным секретарем Ассоциации французских
летчиков-ветеранов "Нормандииї- Неман". Ассоциация хранит память
о победе над гитлеровским фашизмом и о тех, кто отдал свои жизни
ради этой победы, укрепляет узы дружбы между французскими
ветеранами полка и их советскими братьями по оружию.
Майор Игорь Ричард Эйхенбаум награжден многими французскими
и советскими орденами и медалями, в том числе высшей французской
наградойї- орденом Почетного легиона и советским орденом
Отечественной войны II степени.
От ZaReznik
К amyatishkin (19.06.2004 10:34:43)
Дата 21.06.2004 10:47:56

спасибо (-)
От Ezzz
К Игорь Куртуков (18.06.2004 03:11:17)
Дата 18.06.2004 10:40:28

так сам Покрышкин в мемуарах пишет

Неужели никто Покрышкина не читал ?

Мы шли по мягкой, молодой траве. В небе нарастал гул. Он был необычно мощным. Прямо через наш аэродром с востока на запад шли одна за одной, целой армадой девятки "Петляковых". Звонким ревом наполнился весь небосвод.
— Наступают, — просто сказал Чувашкин.
— Да.
— За два дня столько событий. Сегодня наши наступают. А вчера они, гады... Такая неприятность в полку.
— Что случилось?
— Налетели "фоккеры" и обстрела и стоянки. Ранили летчика, убили инженера. Как будто знали, что вас нет дома.
— Ну, при чем тут я!
— Может, побоялись бы. Все ж говорят, когда вы там, наверху, они такой галдеж в эфире поднимают: "Ахтунг, ахтунг, Покрышкин в воздухе!"
От Игорь Куртуков
К Ezzz (18.06.2004 10:40:28)
Дата 18.06.2004 17:28:17

Пусть пишет, бумага стерпит. (-)
От Pavel
К Ezzz (18.06.2004 10:40:28)
Дата 18.06.2004 11:03:03

Re: так сам...

Доброго времени суток!
>— Может, побоялись бы. Все ж говорят, когда вы там, наверху, они такой галдеж в эфире поднимают: "Ахтунг, ахтунг, Покрышкин в воздухе!"
Машина видно была приметная, вот сами пилоты завидев ее друг-друга и предупреждали.Отдельных пилотов противника, конечно, могли знать хотя бы по допросам пленных, как наши так и немцы.Но видимо все-таки полная информация до летчиков как правило не доводилась.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.06.2004 03:11:17)
Дата 18.06.2004 03:31:50

Непонятно, как это можно было сделать технически.

Если "ахтунг" посылался в эфир после визуального распознания самолета, то это могло произойти только на близкой дистанции, когда "ахтунговать" уже поздно.

Радиоперехват? Но позывные время от времени меняются, неужели Покрышкин разорялся в эфире до такой степени, что немецкие радиооператоры узнавали его по голосу?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К kcp (17.06.2004 17:56:52)
Дата 17.06.2004 18:18:15

Re: Не факт

Доброго времени суток!
>А как же "ахтунг-ахтунг в небе Покрышкин?"
Уж не знаю, что и сказать...возможно наша пропаганда.Вот фрагмент из интервью Андрея Дикова и Дмитрия Срибного с Гриславски
---------------------------
А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась?
А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего.
А.Д. А советских летчиков?
А.Г. Только если мы сбивали летчика, и его брали в плен, и привозили к нам на аэродром. Мы расспрашивали его. Только так. Иначе мы совсем ничего не знали о противнике.
-------------------------------------
>Да и машина за 352 раза должна была примелькаться.
У него она не одна была и к тому же почти никто из сбитых летчиков не видел кто его сбил, и мало, что мог рассказать даже если жив остался.
> А у него ещё свой метод охоты был.
Тем более подтверждает сказанное выше, ударил-удрал и никто его не видел.
> И он сам рассказывал, что на него натравливали каких то асов с нашей стороны. И что даже был шанс подраться с Покрышкиным. Кстати, чем там у него дело с Покрышкиным кончилось?
Ну уж не знаю...Гриславски вместе с ним воевал, а что говорит о сов.пилотах см. выше.
А с Покрышкиным шанс встретится теоретичкески был, но вроде как о такой встрече ничего не известно.
>Благородство и признание его крутости со стороны иванов вроде тоже рассказывалось. Т.е. как минимум его узнавали и боялись (по его словам).
Вот именно, что по его словам.
С уважением! Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (17.06.2004 18:18:15)
Дата 17.06.2004 19:12:10

Re: Так и у нас доводили

Приветствую.Перед вылетом,старайтесь в первую очередь сбить самолёт с с таким-то номером.По словам ветеранов.Я их по этому вопросу специально тряс ;-)