ВИФ2 NE : Ветка : Взялись за Рокоссовского? Завывания некого Корнюхина В.

От	PQ
К	All
Дата	18.06.2004 18:03:49
Рубрики	WWII;

Взялись за Рокоссовского? Завывания некого Корнюхина В.

Недавно Президент России В.В. Путин говорил о том, что в современном мире, население нашей страны слишком мало для такой территории. Давайте помнить, что в том, что в современной России проживает не 350-400 млн. наших сограждан, а только 145 млн. есть и посильный вклад "выдающегося полководца и героя" К.К.Рокоссовского, чей памятник-бюст теперь установлен в Зеленограде.
http://www.iamik.ru/16152.html

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	20.06.2004 13:23:20

В связи с постепенно разгорающимся флеймом предупреждаю о возможном удалении...

...ветки и раздаче наград гг. флеймерам, самомодераторам и пр.

Хотя интересную тему будет жаль...

От	Игорь Куртуков
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	19.06.2004 09:08:26

Ноги Корнюхина растут из Соколова обр.1998

Вот из него цитата:

"Интересно, что так же как Г. К. Жуков воевали полководцы, за которыми закрепилась репутация людей, заботящихся о жизни подчиненных, в частности, К. К. Рокоссовский. В ноябре 1941 г. под Москвой он послал в бой 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не имевшую времени для подготовки атаки. В результате дивизия лишилась 3/4 танков и почти трети личного состава, не нанеся врагу почти никакого урона. Тогда же Рокоссовский организовал безумную атаку в конном строю двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, потерявших в результате почти весь личный состав. Сохранилось яркое описание этой атаки с немецкой стороны, чрезвычайно напоминающее лермонтовское "Бородино": "...Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре сплошное черное облако повисло на ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов... И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой"." ( http://www.genstab.ru/kia39-45.htm )

Эпизод действительно описан в хронике 4-й ТГр, опубликовано в "Русский Архив. Великая Отечественная", 4(1), с.50-52.

Впоследствии эпизод с разгромом 58-й тд, 17-й и 24-й кд смаковался Бешановым в "Танковом погроме".

От	Андю
К	Игорь Куртуков (19.06.2004 09:08:26)
Дата	19.06.2004 12:32:09

Я кобы немецкий текст уж больно помпезен даже для немецких КТВ, ИМХО. (+)

Приветствую !

>Эпизод действительно описан в хронике 4-й ТГр, опубликовано в "Русский Архив. Великая Отечественная", 4(1), с.50-52.

А нельзя ли уточнить, так ли это на самом деле ? Со ссылкой на первоисточник. У меня самого, увы, этого тома здесь нет. :-( Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (19.06.2004 12:32:09)
Дата	20.06.2004 17:51:28

Это не КТВ

>А нельзя ли уточнить, так ли это на самом деле ?

В смысле? Что текст помпезен? Да, это так. Но это не КТВ, а творчество предположительно историографа 4-й ТГр. Эдакий вольнопер Марек тридцать лет спустя.

> Со ссылкой на первоисточник.

В смысле?

От	Андю
К	Игорь Куртуков (20.06.2004 17:51:28)
Дата	20.06.2004 20:06:51

Ссылку на немецкие "выходные данные" хотелось бы посмотреть. (+)

Приветствую !

>> Со ссылкой на первоисточник.

>В смысле?

Что написано в "Русском Архиве" по этому поводу, т.е. или номер хранения документа в БА, или некая книга, изданная в Германии, или же ещё что-то. Или же это наш, "трофейный" документ ?

Т.е., хотелось бы понять, что это за источник, и можно ли его где-либо посмотреть в оригинале (т.к., уже встречал случаи, когда цифры русских потерь растут из издания в переиздание, подробности становятся "смачнее" и красочнее, а ценность всего этого, увы, падает).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (20.06.2004 20:06:51)
Дата	21.06.2004 16:57:43

Ре: Ссылку на...

>Что написано в "Русском Архиве" по этому поводу, т.е. или номер хранения документа в БА, или некая книга, изданная в Германии, или же ещё что-то. Или же это наш, "трофейный" документ ?

Это трофейный документ из 500-го фонда ЦАМО. Озаглавлен "Описание боевых действий 4-й танковой группы 14.10.41-5.12.41"

От	Андю
К	Игорь Куртуков (21.06.2004 16:57:43)
Дата	21.06.2004 19:13:15

Спасибо. (-)

От	Глеб Бараев
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	19.06.2004 07:53:56

О трех источниках

Г-н Корнюхин в тексте упоминает три книги, из которых он черпал информацию.
Первую книгу - об истории с Котляровым я назвать затрудняюсь.
Вторую книгу называет сам Корнюхин - это воспоминания Рокоссовского.
А вот третья книга - источник сведений об Апанасенко - скорее всего Резун. Или Григоренко.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (19.06.2004 07:53:56)
Дата	19.06.2004 07:57:50

Резун или Григогенко?:)

Homo homini lupus est

Практически всё, что у Резуна написано об Апанасенко - взято из Григоренко. От Резуна тольо вопли - вот! Вот какой должен быть генерал! Это Вам не Манштейн!:)

Извините, если чем обидел.

От	Глеб Бараев
К	Kazak (19.06.2004 07:57:50)
Дата	19.06.2004 08:02:10

О том и речь

>Практически всё, что у Резуна написано об Апанасенко - взято из Григоренко. От Резуна тольо вопли - вот!

Наличие воплей у Корнюхина как раз и наводит на мысль, что читал он Резуна, а не Григоренко.

>Извините, если чем обидел.

Если больше нечем гордиться...:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	19.06.2004 07:23:01

Re: Взялись за...

Здравствуйте
>Недавно Президент России В.В. Путин говорил о том, что в современном мире, население нашей страны слишком мало для такой территории. Давайте помнить, что в том, что в современной России проживает не 350-400 млн. наших сограждан, а только 145 млн. есть и посильный вклад "выдающегося полководца и героя" К.К.Рокоссовского, чей памятник-бюст теперь установлен в Зеленограде.
> http://www.iamik.ru/16152.html

Статья, конечно, бредовая. Таким образом можно обгадить любого военачальника РККА. А именно Рокоссский, насколько мне известно, этого заслуживает меньше всех.
С другой стороны, появление таких статей вполне понятно - ведь действительно военное искусство (победа ценой минимальных потерь своих войск) - это как раз то, за что у нас не восхваляли. У нас хвалили (и награждали) за то, что "решительно", "смело", "в трудных условиях", "с превосходящими силами противника и до последнего НАШЕГО бойца" и т.д.
Я вот только один раз встречал описание боя, где акцент именно "правильный" - у Григоренко "про себя любимого", когда уровский батальон перестрелял три немецких батальона без единого погибшего нашего бойца. И, судя по описанию Григоренко, никто это проявлением "военного искусства" не посчитал:-(

Не подскажет ли кто - есть ли подобные истории ещё, но "со счастливым концом" - военачальнику дали орден/звездочку/звание ИМЕННО за то, что сохранил своих (сиречь при минимальных потерях), победив врагов?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (19.06.2004 07:23:01)
Дата	21.06.2004 17:20:54

Вот собственно документ-иллюстрация

Из наградного листа старшего инструктора альпинизма 903-го стрелкового полка 242-й Гвардейской стрелковой дивизии Г. В. Одноблюдова:

"4 ноября 1942 г.

Старший инструктор альпинизма начальник Центральной горноспасательной станции Тегенекли т. Одноблюдов 10/8 1942 г. по просьбе начальника Тырныаузского комбината Чиркова и парторга ЦК ВКП (б) Чепарина организовал эвакуацию 1500 сотрудников молибденового комбината через Бечойский перевал.

Несмотря на отсутствие вьючного транспорта и носильщиков для эвакуации, в тяжелых метеоусловиях, при плохом состоянии ледников (большое количество трещин) задача по эвакуации сотрудников комбината и их семей благодаря хорошей организации и самоотверженности т. Одноблюдова и его альпинистской группы проведена отлично. Не было ни одного несчастного случая.

За время боевых действий 63 КД и 242 гв. СД с немецкими фашистами неоднократно добровольно привлекался в качестве проводника для выполнения боевых заданий подразделений и по консультации по разработке операций.

Принимал деятельное участие в составлении описания перевалов Верхней Сванетии для боевого использования, частями 242 гв. СД.

Комдив 242 гв. СД полковник Курашвили

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.06.2004 17:20:54)
Дата	22.06.2004 07:33:16

Увы, Вы меня не поняли (+)

Здравствуйте

ПОПУЛЯРНАЯ военная литература советских времен в понятие "военное искусство" никогда не включала никакого упоминания о том, что любой советский командир должен был во главу угла ставить вопрос - "А как мне выполнить боевую задачу, сохранив при этом как можно больше жизней своих подчиненных?"
Я не хочу сказать, что этот подход был плохим, или, наоборот, хорошим. Просто - так БЫЛО.
И советская военная наука никогда не связывала понятие "ВОЕННОЕ ИСКУССТВО" с понятием "МИНИМАЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННЫХ ПОТЕРЬ" (см, например, статью про военное искусство в СВЭ).
Однако сегодня, уже в несоветское время, в сознании обывателя всё больше внедряется мысль, что военное искусство - это как раз искусство разбить противника, но ОБЯЗАТЕЛЬНО "малой кровью". И это видно не только из статей типа обсуждаемой, а и из западных фильмов типа "Спасение рядового Райана" и т.д., которым противостоят наши как старые, так и новые фильмы ("Звезда", например) и военная литература где, как обычно, "наши герои умирают, но не сдаются"... но всё же... "все умирают", увы:-(.
Я же уверен, что во время Великой Отечественной войны несомненно были командиры разных уровней, которые бережно относились к жизням своих подчинённых, берегли своих солдат. Однако в ПОПУЛЯРНОЙ литературе историй о таковых командирах я не встречал. И считаю это большой ошибкой советских деятелей, освещавших историю войны.
Поэтому и попросил участников Форума назвать мне статью/книгу/фильм, т.е что-нибудь из "попсы", дабы при случае продемонстрировать кое-кому, что и у нас были генералы, которые заботились о наших "солдатах Райанах".
Ваш же наградной лист к популярной литературе отнести трудно, увы.
Может, всё-таки вспомните чего-нить?

До свидания

От	Малыш
К	Петр Тон. (22.06.2004 07:33:16)
Дата	22.06.2004 10:44:07

Re: А может быть, не поняли Вы?

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (19.06.2004 07:23:01)
Дата	21.06.2004 10:35:32

Тут ведь вот какая штука

>Не подскажет ли кто - есть ли подобные истории ещё, но "со счастливым концом" - военачальнику дали орден/звездочку/звание ИМЕННО за то, что сохранил своих (сиречь при минимальных потерях), победив врагов?

тут ведь вот какая штука - награждают за выполнение боевой задачи, а боевые задачи они (как правило) - не имеют прямой целью сохранение жизни своих бойцов (если только речь не идет об организации эвакуации или выхода из окружения).
Потому постановка Вами вопроса несколько безсмысленна. Звездочки дают за "победил врагов"

Собственые потери - показатель (увы) вторичный - эффективности выполнения поставленой задачи.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:35:32)
Дата	21.06.2004 11:05:28

Вот это и интересно

>
>тут ведь вот какая штука - награждают за выполнение боевой задачи, а боевые задачи они (как правило) - не имеют прямой целью сохранение жизни своих бойцов (если только речь не идет об организации эвакуации или выхода из окружения).

===Ведь операция- это последовательность боевых задач, и если после первых задач часть становится небоеспособной- операция будет под угрозой срыва. Интересно, кто-нибудь оценивал "КПД" полководцев, т.е. способность выполнить задачу "малой кровью"? Ведь это имеет и сугубо практическое значение- например, планирование эшелонирования и распределение резервов. И вообще, было ли неофициальное деление на "этот в лепешку расшибется и свою дивизию положит, но приказ выполнит" или "этот на рожон не лезет, проявляет разумную инициативу и воюет эффективно" (не говоря, какой тип лучше- в разных обстоятельствах будет по-разному). Это как-то учитывалась при планировании операций?

>Собственые потери - показатель (увы) вторичный - эффективности выполнения поставленой задачи.

===Ну, есть известная байка о реакции Сталина на "победу" под Прохоровкой

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2004 11:05:28)
Дата	21.06.2004 11:11:09

Re: Вот это...

>===Ведь операция- это последовательность боевых задач, и если после первых задач часть становится небоеспособной- операция будет под угрозой срыва. Интересно, кто-нибудь оценивал "КПД" полководцев, т.е. способность выполнить задачу "малой кровью"? Ведь это имеет и сугубо практическое значение- например, планирование эшелонирования и распределение резервов.
>===Ну, есть известная байка о реакции Сталина на "победу" под Прохоровкой

Это все верно, но мое замечание каксалось только тезиса Петра Тона - "военачальнику дали орден/звездочку/звание ИМЕННО за то, что сохранил своих" - такое возможно когда есть именно такая боевая задача, т.е эвакуация, запланированный отход, выход из окружения.
Мне награждение за подобное не представляется невероятным.

От	Максим~1
К	Петр Тон. (19.06.2004 07:23:01)
Дата	20.06.2004 20:50:03

Вы ,к примеру, про орден Невского, не слыхали?(-)

(-)

От	Петр Тон.
К	Максим~1 (20.06.2004 20:50:03)
Дата	21.06.2004 05:54:17

Слышал-слышал(+)

Здравствуйте

В статуте ордена есть строчка про "малые потери", согласен.
Однако в иерархии советских орденов орден А.невского один из самых низших (ниже него носятся только ордена Отечественной войны, трудового Красного знамени, Красной Звезды, Знак почета и Славы). Ну а выше него - все остальные, в статуте которых нет ничего о "минимуме потерь".
Не особо престижным этот орден был, увы:-(

До свидания

От	negeral
К	Петр Тон. (21.06.2004 05:54:17)
Дата	21.06.2004 10:56:38

Вы заблуждаетесь

Приветствую
>Однако в иерархии советских орденов орден А.невского один из самых низших (ниже него носятся только ордена Отечественной войны, трудового Красного знамени, Красной Звезды, Знак почета и Славы). Ну а выше него - все остальные, в статуте которых нет ничего о "минимуме потерь".

Просто орденами награждались разного уровня командиры. Александр Невский придуман для командиров начиная от взводного (и именно потому, что именно на этом уровне важно избежать потерь, ибо это уровень - где командуют людьми - командир батальона уже командует не людьми, а ротами и взводами, а уж командармы...)

>Не особо престижным этот орден был, увы:-(

Вот уж дудки - одна из самых престижных наград, а орден славы вообще среди орденов низшую ступень занимает, но на войне престижнее награды не было (разве что БКЗ у офицеров).

>До свидания
Счастливо, Олег

От	Alexsoft
К	negeral (21.06.2004 10:56:38)
Дата	21.06.2004 15:06:39

А кто из известных генералов был им награждён?Или он генералу по стат.неположен? (-)

От	negeral
К	Alexsoft (21.06.2004 15:06:39)
Дата	21.06.2004 15:51:46

По статуту командир дивизии максимум

Приветствую
А это на войне скорее всего полковник-генерал майор, так что вряд ли. Полковник Невский Н.Л. был награждён трижды.
Счастливо, Олег

От	Alexsoft
К	negeral (21.06.2004 15:51:46)
Дата	21.06.2004 17:56:47

Ну...с ЧЮ у его начальства нормально всё было:-) (-)

От	Sha-Yulin
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	18.06.2004 23:43:28

Re: Взялись за...

Нет даже смысла обсуждать. Написало какоё то У....Е две страницы туфты. При этом видно, что подлец-корнюхин ни истории не знает, ни военного искуства. Чего стоит
Хочу напомнить, что немцы воевали и с поляками, и с французами, и даже с греками. Везде и всюду боевые потери сторон были в соотношении 1 к 1, и только у наших полководцев, которых почему-то пытаются называть великими и выдающимися, потери в танках, самолетах, артиллерии, и что самое важное, в людях, что в сорок первом, что в сорок третьем, что в сорок пятом были в несколько раз больше чем у противника.

Только непонятно, почему поляки и греки слили, потеряв (по твари-корнюхину) соответствено 10 и 2 тыс. человек. И только мы, воюя неправильно, не только немцев остановили, но и Берлин взяли. Кстати, освободив упомянутых поляков.

От	Петр Тон.
К	Sha-Yulin (18.06.2004 23:43:28)
Дата	19.06.2004 05:03:52

Re: Взялись за...

Здравствуйте

>Нет даже смысла обсуждать. Написало какоё то У....Е две страницы туфты.
>При этом видно, что подлец-корнюхин
>Только непонятно, почему поляки и греки слили, потеряв (по твари-корнюхину) соответствено 10 и 2 тыс. человек.

Ваше персональное отношение к Корнюхину всем стало ясным, без сомнения!
Но где тут военно-историческое наполнение?
ИМХО, лучше бы Вам "забыть дома свой уличный разговорник"(с)

До свидания

От	Sha-Yulin
К	Петр Тон. (19.06.2004 05:03:52)
Дата	19.06.2004 14:52:55

Re: Взялись за...

>Ваше персональное отношение к Корнюхину всем стало ясным, без сомнения!
>Но где тут военно-историческое наполнение?
>ИМХО, лучше бы Вам "забыть дома свой уличный разговорник"(с)

Военно-исторической наполнение? Пожалуйста! При захвате Польши немцы потеряли убитыми 10600 и ранеными 30300 человек, поляки соответственно 66300 и 133700, не считая 420000 пленных. Потери строго один к одному (по корнюхину). При захвате Балкан немцы потеряли 2500 убитыми и 6000 ранеными взяв только пленными 600000. Во Франции немцы потеряли 27000, англичане и французы - 172000 не считая пленных (везде 1 : 1).
Автор приводит насквозь лживые цифры (в описании действий Рокоссовского та же ложь) и делает на их основе соответствующие выводы.
Извините, что не привёл эти цифры сразу (считал их общеизвестными) и надеюсь, что остальные проверите сами (я не ликбез).
А когда какой нибудь писака, из коньюктурных или финансовых соображений, обливаев ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности. А вы можете в их опусах искать "военно-историческое наполнение".

От	Grosh
К	Sha-Yulin (19.06.2004 14:52:55)
Дата	19.06.2004 20:58:59

Re: Взялись за...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Не берусь осуждать ваш тон, хотя он и не по делу. Соотношение 1:1 конечно же бред. Но разве суть заметки в этом? Неуменеие правильно организовать оборону, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это беда нашей армии вплоть до 43 года. В чем чудо Жукова под Ленинградом? Да в том, что он вместо Воршиловского контрудара организовал оборонительные, изматывающие бои, учел интерес немцев на центральном участке фронта. Я не берусь осуждать Рокоссовского, рядом не был, не знаю под каким давлением он находился, вполне возможно, что это была прямая устная директива ставкм.
Но людей не вернешь ...
Я думаю обзывать п№;%:ом каждого, чье мнение отлично от вашего, то же что и закидывать немецкую оборону шашками.
А про атаку 44-ой я читал у Гудериана "Танки на марше". У немецких артиллеристов дрожали руки ...

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Дмитрий Козырев
К	Grosh (19.06.2004 20:58:59)
Дата	21.06.2004 15:19:53

Источник можно?

>А про атаку 44-ой я читал у Гудериана "Танки на марше". У немецких артиллеристов дрожали руки ...

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Валяйте скандальте. Для начала мне интересно где у Гудериана написано про этот трогательный сентиментализм?

От	Максим Гераськин
К	Grosh (19.06.2004 20:58:59)
Дата	19.06.2004 21:31:03

Re: Взялись за...

>Но разве суть заметки в этом?

D главном он прав, безусловно.
В деталях пиз-ит, но в главном прав.

>Неуменеие правильно организовать оборону, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это беда нашей армии вплоть до 43 года.

Неумение правильно организовать оборону против немцев, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это была еще беда франзузов и поляков.

Если бы был исторический пример - вот я, Grosh, организовал оборону против немцев, смотрите - я умный, а поляки французы и русские, которых немаки долбали - дураки.

Однако ж, такого примера нет, тем не менее Grosh позволяет себе умничать.

Отсюда вопрос "кто дурак", по-моему, совершенно ясен.

От	DM
К	Максим Гераськин (19.06.2004 21:31:03)
Дата	19.06.2004 21:45:49

Re: Взялись за...

>>Но разве суть заметки в этом?
>
>D главном он прав, безусловно.
>В деталях пиз-ит, но в главном прав.
Хорошо хоть так.

>>Неуменеие правильно организовать оборону, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это беда нашей армии вплоть до 43 года.
>
>Неумение правильно организовать оборону против немцев, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это была еще беда франзузов и поляков.

А что, второе отменяет первое? Или вы считаете первое утверждение неверным? Тогда скажите - почему?

>Если бы был исторический пример - вот я, Grosh, организовал оборону против немцев, смотрите - я умный, а поляки французы и русские, которых немаки долбали - дураки.
>Однако ж, такого примера нет, тем не менее Grosh позволяет себе умничать.
Действительно, такого примера нет. Более того, нет даже намека что он предлагался. По-моему умничать предлагаете себе вы. Или для вас Grosh как красная тряпочка?

>Отсюда вопрос "кто дурак", по-моему, совершенно ясен.
В общем-то да, извините.

P.S. А что Вы собственно сказать хотели?

От	Максим Гераськин
К	DM (19.06.2004 21:45:49)
Дата	19.06.2004 21:55:37

Re: Взялись за...

>>В деталях пиз-ит, но в главном прав.
>Хорошо хоть так.

>Хорошо хоть так.

Пожалуй, я не буду более детально высказываться о людях, которым ссы в глаза, все божья роса.

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Максим Гераськин (19.06.2004 21:55:37)
Дата	20.06.2004 08:26:51

Просьба смягчить выражения. (-)

От	DM
К	Максим Гераськин (19.06.2004 21:55:37)
Дата	19.06.2004 22:00:28

Re: Взялись за...

>>>В деталях пиз-ит, но в главном прав.
>>Хорошо хоть так.
>
>>Хорошо хоть так.
>
>Пожалуй, я не буду более детально высказываться о людях, которым ссы в глаза, все божья роса.
Да пожалуйста. Только разговор-то шел даже не о Рокосовском. Вы как-то сумели перескачить с замечания "не берусь осуждать Рокоссовского" и "Неуменеие правильно организовать оборону ... - это беда нашей армии" на личность писавшего. При этом ничего не сказав по существу ветки.

От	Максим Гераськин
К	DM (19.06.2004 22:00:28)
Дата	19.06.2004 22:20:55

Re: Взялись за...

>Да пожалуйста. Только разговор-то шел даже не о Рокосовском. Вы как-то сумели перескачить с замечания "не берусь осуждать Рокоссовского" и "Неуменеие правильно организовать оборону ... - это беда нашей армии" на личность писавшего. При этом ничего не сказав по существу ветки.

Видите ли, если по существу и "даже не о Рокосовском", то см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812650.htm.

Далее идет флейм, где Grosh и DM считают себя самыми умными, а Максим Гераськин придерживается иного мнения.

От	DM
К	Максим Гераськин (19.06.2004 22:20:55)
Дата	19.06.2004 22:39:24

Re: Взялись за...

>Далее идет флейм, где Grosh и DM считают себя самыми умными,
Вообще-то флейм начинается в вашем ответе Groshу, о чем я вам и написал. А не умничал.
До того был вполне внятный обмен мнениями:

>>А когда какой нибудь писака, из коньюктурных или финансовых соображений, обливаев ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности. А вы можете в их опусах искать "военно-историческое наполнение".

>Не берусь осуждать ваш тон, хотя он и не по делу. … Но разве суть заметки в этом? Неуменеие правильно организовать оборону, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это беда нашей армии вплоть до 43 года. В чем чудо Жукова под Ленинградом? Да в том, что он вместо Воршиловского контрудара организовал оборонительные, изматывающие бои, учел интерес немцев на центральном участке фронта. Я не берусь осуждать Рокоссовского, рядом не был, не знаю под каким давлением он находился, вполне возможно, что это была прямая устная директива ставкм.
Но людей не вернешь ...

Лично я флейма не вижу. Идет обмен мнениями. Причем у Groshа даже нет намеков на оправдание того, что написано Корнюхиным. ОН НЕ ОБ ЭТОМ ПИШЕТ! А о том, что умение воевать не появляется внезапно, о том что воевать надо учится. Поэтому не осуждает действие Рокосовского (не того, что о об этом написал Корнюхин, а самого Рокосовского) – только и всего.

Кстати, ознакомтесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812627.htm

А вот это уже флейм, при чем к чему он, я так и не понял:
>Если бы был исторический пример - вот я, Grosh, организовал оборону против немцев, смотрите - я умный, а поляки французы и русские, которых немаки долбали - дураки.
Однако ж, такого примера нет, тем не менее Grosh позволяет себе умничать.
Отсюда вопрос "кто дурак", по-моему, совершенно ясен.

Кстати, вы таки покажите место где я умничал :)
>а Максим Гераськин придерживается иного мнения.

А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление.

От	Максим Гераськин
К	DM (19.06.2004 22:39:24)
Дата	19.06.2004 22:48:05

Re: Взялись за...

Видите ли, если по существу и "даже не о Рокосовском", то см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812650.htm.

Если есть что-то другое "главное" - извольте ПРОЦИТИРОВАТЬ ЗАМЕТКУ.

От	DM
К	Максим Гераськин (19.06.2004 22:48:05)
Дата	19.06.2004 23:13:03

Еще одна, последняя, попытка.

>Видите ли, если по существу и "даже не о Рокосовском", то см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812650.htm.

>Если есть что-то другое "главное" - извольте ПРОЦИТИРОВАТЬ ЗАМЕТКУ.

Вы не отвечаете на вопросы.
Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было? Или что действия Рокоссовского были правильные?
Вам был предложен вариант, что события имели место быть, действия врят ли можно признать правильными, но автор постинга не готов всю вину валить на Рокоссовского лично - у него не хватает фактов. Замечу, что оба спорящих, с моей стороны, осуждают автора заметки, только с разным фанатизмом и обоснованием. А не собираюсь я цитировать заметку по причине того, что о ней речь уже не шла - речь шла о реальных событиях и их оценке. Если вы этого не поняли - начните сначала.
Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными. Но как и Grosh не готов полностью винить его в этом. Всех мотиваций этих контратак мы не знаем. Может быть с какой-то своей точки зрения он был и прав.

От	Игорь Куртуков
К	DM (19.06.2004 23:13:03)
Дата	20.06.2004 18:02:43

Ре: Еще одна,...

>Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было? Или что действия Рокоссовского были правильные?

Понимаете, у нас нет данных для вынесения суждения о событиях. На основании известной информации неясно чья вина в разгроме 58-й дивизии - Рокоссовского, Котлярова или стечения обстоятельств.

>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными.

А вы вот как раз выносите суждение не располагая какой-либо достоверной информацией по вопросу. Вы не знаете ничего о действиях Рокоссовского, но уже признали их "неправильными".

Т.е. цель манипуляторов достигнута.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2004 18:02:43)
Дата	21.06.2004 15:38:24

Ре: Еще одна,...

Вы спутали все в кучу.

>>Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было? Или что действия Рокоссовского были правильные?
>
>Понимаете, у нас нет данных для вынесения суждения о событиях. На основании известной информации неясно чья вина в разгроме 58-й дивизии - Рокоссовского, Котлярова или стечения обстоятельств.
Это были вопросы к оппоненту. А не мои суждения.

>>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными.
>
>А вы вот как раз выносите суждение не располагая какой-либо достоверной информацией по вопросу. Вы не знаете ничего о действиях Рокоссовского, но уже признали их "неправильными".
Что ж вы убрали продолжение цитаты? Там как раз и написано, что поскольку я не знаю всего про действия Рокоссовского, то и судить о нем не берусь. Неправильным я считаю факт контратаки.

>Т.е. цель манипуляторов достигнута.
Какий, когда, где?

ЗЫ. Ощущение, что мы говорим об одном и том же, но друг друга не поймем.

От	Максим Гераськин
К	DM (21.06.2004 15:38:24)
Дата	21.06.2004 15:48:20

Ре: Еще одна,...

>Что ж вы убрали продолжение цитаты? Там как раз и написано, что поскольку я не знаю всего про действия Рокоссовского, то и судить о нем не берусь. Неправильным я считаю факт контратаки.

Вот в своем предудущем постинге этой ветки Вы писали: я действия Рокоссовского не признаю правильными

Между тем Вы не знаете, что конкретно сделал Рокоссовский.

От	DM
К	Максим Гераськин (21.06.2004 15:48:20)
Дата	21.06.2004 16:10:43

Ре: Еще одна,...

>>Что ж вы убрали продолжение цитаты? Там как раз и написано, что поскольку я не знаю всего про действия Рокоссовского, то и судить о нем не берусь. Неправильным я считаю факт контратаки.
>
>Вот в своем предудущем постинге этой ветки Вы писали: я действия Рокоссовского не признаю правильными
Я наконец-то понял что не так :( Максим, признаю что я ошибся в формулировке! Следовало написать: "я действия наших войск не признаю правильными". Может это наконец расставит все на свои места?

От	Игорь Куртуков
К	DM (21.06.2004 16:10:43)
Дата	21.06.2004 17:04:34

Ре: Еще одна,...

>Я наконец-то понял что не так :( Максим, признаю что я ошибся в формулировке! Следовало написать: "я действия наших войск не признаю правильными". Может это наконец расставит все на свои места?

Так уже лучше. Однако все еще не хорошо. Вы по прежнему выносите скороспелое суждение. Вы знаете ровно один единственный факт - 58-я дивизия понесла большие потери. Вы не знаете, скажем, какие потери в результате этого понес противник, как он вюжден был изменить свои планы. Вы не знаете предыстории вопроса - может это была не ошибка, а стечение обстоятельств.

От	DM
К	Игорь Куртуков (21.06.2004 17:04:34)
Дата	21.06.2004 17:09:02

Ре: Еще одна,...

>Вы не знаете предыстории вопроса - может это была не ошибка, а стечение обстоятельств.

Может, и я вполне это допускаю. Потому и не готов винить кого-либо. Я уже писал, что не знаю всех мотиваций этих действий, потому не могу оценивать действия комсостава. Просто сами действия кажется мне неверными. Более того, я бы с удовольствием узнал то, что я не знаю. но поскольку это не моя тема, то мне проще спросить это здесь, чем сейчас закапыватся в книги на долгие месяцы.

От	Игорь Куртуков
К	DM (21.06.2004 17:09:02)
Дата	21.06.2004 18:01:23

Ре: Еще одна,...

>Может, и я вполне это допускаю. Потому и не готов винить кого-либо. Я уже писал, что не знаю всех мотиваций этих действий, потому не могу оценивать действия комсостава. Просто сами действия кажется мне неверными.

Какое-то противоречие. Судить не можете, а суждение ("представляются мне неверными") высказываете.

От	DM
К	Игорь Куртуков (21.06.2004 18:01:23)
Дата	21.06.2004 18:08:59

Ре: Еще одна,...

>Какое-то противоречие. Судить не можете, а суждение ("представляются мне неверными") высказываете.
Нет никокого противоречия. Я не могу судить того, кто это делал, но сами действия кажуться МНЕ и СЕЙЧАС неверными. Это уже дебри риторики. Например мы знаем, что трансмиссия КВ в 1940 году была ни к черту, но мы знаем что лучше тогда сделать не смогли бы. Поэтому неудачность технического воплщения ни в коем случае не говорит, что нужно осуждать ее создателей. Если я скажу "КПП была неправильно спроектирована" это совсем не одно и то же, что "КПП неправильно спроектировали такие-то и такие-то, поэтому они - такие-сякие"

От	Игорь Куртуков
К	DM (21.06.2004 18:08:59)
Дата	21.06.2004 18:25:53

Ре: Еще одна,...

>Нет никокого противоречия.

Есть, есть :-)

> Я не могу судить того, кто это делал

Я не про "осуждение", а про "суждение". У нас нет оснований для того чтобы составить суждение.

> но сами действия кажуться МНЕ и СЕЙЧАС неверными.

Дык про то и речь. Вы не знаете об этих действиях достаточно чтобы полагать их неверными.

> Например мы знаем, что трансмиссия КВ в 1940 году была ни к черту

Разница в том, что устройство трансмиссии КВ вам известно, а что произошло 16-17.11.41 - нет.

От	Sha-Yulin
К	DM (19.06.2004 23:13:03)
Дата	20.06.2004 01:56:10

Re: Еще одна,...

>Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было?

Так, как описал корнюхин - небыло!

Или что действия Рокоссовского были правильные?

А вот это можно рассмотреть, только не по "материалам" этого .....

От	Максим Гераськин
К	DM (19.06.2004 23:13:03)
Дата	19.06.2004 23:22:49

Re: Еще одна,...

>Что предлагаете вы?

Я Вам вот что предлагаю.

Разъяснить суть заметки цитатой из заметки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812686.htm
Но разве суть заметки в этом?

При этом это не должно быть о Рокоссовском

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812698.htm
Только разговор-то шел даже не о Рокосовском.

>А не собираюсь я цитировать заметку по причине того, что о ней речь уже не шла

Вообще речь шла о сути заметки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812686.htm
Но разве суть заметки в этом?

>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными

"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM

От	DM
К	Максим Гераськин (19.06.2004 23:22:49)
Дата	19.06.2004 23:27:16

Ощущение разговора со стеной... (-)

От	Максим Гераськин
К	DM (19.06.2004 23:27:16)
Дата	19.06.2004 23:44:57

Т.е. нанесли Рокоссовскому оскорбление, а теперь в кусты

>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными

"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM

От	Siberiаn
К	Максим Гераськин (19.06.2004 23:44:57)
Дата	21.06.2004 10:23:53

Максим, укусы таких исторических микробов Рокоссовскому по барабану абсолютно

>>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными
>
>"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM

Я просто представлю себя на месте того же Рокоссовского, Павлова, Жукова ТОГДА...
У меня мороз по коже.
Немец прёт и прёт и ничто его не останавливает...
Что делать, что???
И делали всетаки ВСЁ что могли и даже больше.

Да что тут говорить - тут просто прочитать надо стихи ветерана и всё станет ясно

...Достоин Похвал и песен этот бой:
Мы заслоняли тут собой
Порог Москвы — в Россию двери:
Тут русские дрались как звери,

Как ангелы!..
Внимая звону
Душе родных колоколов,
В пожаре тающих, мы прямо

В огонь метались и упрямо
Стояли под дождем гранат...
Дома и храмы догорали,
Калились камни...

И трещали Порою волосы у нас
От зноя!..
Но сложил он нас:
Он был сильней!..

Смоленск курился,
Мы дали тыл.
Ток слез из глаз
На пепел родины скатился

Написано РОВНО за сто лет до Второй Мировой , но в жилу...
Кстати нигде этих стихов Федора Глинки не найти а жаль. Прочтёшь и всё станет понятно КАК БЫЛО

Siberian

От	DM
К	Siberiаn (21.06.2004 10:23:53)
Дата	21.06.2004 15:43:24

И вы туда же, Валерий?

>>>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными
>>
>>"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM
>
>Я просто представлю себя на месте того же Рокоссовского, Павлова, Жукова ТОГДА...
Почему всем так понравилось вырывать цитату из контекста? Я с вашего позволения ее восстановлю: "Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными. Но не готов полностью винить его в этом. Всех мотиваций этих контратак мы не знаем. Может быть с какой-то своей точки зрения он был и прав."

Я НЕ ВИНЮ РОКОССОВСКОГО в неправильных действиях, я просто считаю действия неправильными. Вы разницу улавливаете? И полностью согласен с теми ощущениями которые вы описываете. Я не знаю КОГО винить за эти события, как и не знаю стоит ли вообще кого-то винить! Я недостаточно информирован во всех подробностях происходившего. При чем здесь исторические мракобесы?

От	Nicky
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	18.06.2004 19:30:54

а к чему обращать внимание на вопли явного ламера и недоумка ?

"Хочу напомнить, что немцы воевали и с поляками, и с французами, и даже с греками. Везде и всюду боевые потери сторон были в соотношении 1 к 1."

без комментариев.

От	Евгений Дриг
К	Nicky (18.06.2004 19:30:54)
Дата	18.06.2004 20:07:17

К тому, что про 58-ю танковую дивизию он правду написал. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (18.06.2004 20:07:17)
Дата	18.06.2004 20:24:21

И кстати, про 44-ю кд скорее всего неправда.

Не могла полностью уничотоженная дивизия уже через неделю быть на передовой, а через две - наступать на Крюково.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (18.06.2004 20:24:21)
Дата	18.06.2004 21:14:34

Разумеется.

Даже в том самом немецком документе речь шла то ли о нескольких эскадронах, то ли о нескольких полках.
Обе дивизии сражались потом еще довольно долго.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (18.06.2004 20:07:17)
Дата	18.06.2004 20:22:42

Это правда только в том отношении...

... что 58-я понесла большие потери. По поводу ответственности Рокоссовского, и даже по поводу подчиненности дивизии - вопрос пока темный.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (18.06.2004 20:22:42)
Дата	18.06.2004 21:11:46

Ответственность Рокоссовского -

- ответственность командующего армией, пославшего дивизию в наступление.
Основная вина лежит на Котлярове, что он прекрасно понимал и потому покончил с собой.

>По поводу ответственности Рокоссовского, и даже по поводу подчиненности дивизии - вопрос пока темный.

Не такой уж и темный. И хотя Рокоссовский всячески пытается спихнуть с себя какие бы то ни было подозрения - типа получили дивизию с несколькими танками, но командование 31-й армии (и Хетагуров, и Лелюшенко) утверждает противоположное - получили дивизию из 16-й армии уже после тех самых боев. В конце концов есть материалы по боям 16-17.11, дивизия никак не могла быть в те дни в 31-й армии, хотя бы в силу географического положения. Есть подтверждающие это воспоминания командира батальона дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Евгений Дриг (18.06.2004 21:11:46)
Дата	19.06.2004 04:53:49

Re: Ответственность Рокоссовского...

Здравствуйте

>Основная вина лежит на Котлярове, что он прекрасно понимал и потому покончил с собой.
Из факта, что Котляров покончил с собой, может также следовать и то, что он прекрасно понимал, что "высшие штабы" по-любому свалят вину на него и он также "уйдет в небытие", но через разжалование и расстрел в подвале Лубянки (плюс стандартные гонения на членов его семьи).
В пользу озвученнной мной версии говорят два факта:
1) в предсмертной записке он дал своё понимание - "кто виноват" и его мнение противоречит Вашему;
2) Котлярова отвезли хоронить в Москву - немногие полковники сей чести удостаивались. А уж "малодушные трусы, побоявшиеся ответственности и застрелившиеся" - почти никогда.

До свидания
PS В чем конкретно виноват Копец, застрелившийся 22 июня? Какую свою вину тот "прекрасно понимал"?

От	Евгений Дриг
К	Петр Тон. (19.06.2004 04:53:49)
Дата	21.06.2004 14:16:41

Re: Ответственность Рокоссовского...

Доброе время суток.
>Здравствуйте

>>Основная вина лежит на Котлярове, что он прекрасно понимал и потому покончил с собой.
>Из факта, что Котляров покончил с собой, может также следовать и то, что он прекрасно понимал, что "высшие штабы" по-любому свалят вину на него и он также "уйдет в небытие", но через разжалование и расстрел в подвале Лубянки (плюс стандартные гонения на членов его семьи).
>В пользу озвученнной мной версии говорят два факта:
>1) в предсмертной записке он дал своё понимание - "кто виноват" и его мнение противоречит Вашему;

За действия соединения отвечает в первую очередь его командир, что бы там ни предпринимали вышестоящие штабы. Он был обязан в мирное время обучить соединение, а в бою достойно руководить им. Как видно по результатам двух дней боев, он не сделал ни того, ни другого.

>2) Котлярова отвезли хоронить в Москву - немногие полковники сей чести удостаивались. А уж "малодушные трусы, побоявшиеся ответственности и застрелившиеся" - почти никогда.

Он не полковник, а генерал-майор танковых войск.

Причем тут Копец? В первые дни войны стрелялись не только из-за чувства вины. Пример - заместитель командира 17-го мехкорпуса полковник Кожохин.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Евгений Дриг (21.06.2004 14:16:41)
Дата	22.06.2004 00:29:20

Re: Ответственность Рокоссовского...

Здравствуйте

>>В пользу озвученнной мной версии говорят два факта:
>>1) в предсмертной записке он дал своё понимание - "кто виноват" и его мнение противоречит Вашему;
>
>За действия соединения отвечает в первую очередь его командир, что бы там ни предпринимали вышестоящие штабы. Он был обязан в мирное время обучить соединение, а в бою достойно руководить им. Как видно по результатам двух дней боев, он не сделал ни того, ни другого.
Вам видно? Поделитесь Вашим видением, плиз. Вот мне - не видно (Игорю Куртукову - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812792.htm - тоже не видно) Поделитесь сокровенной, известной только Вам информацией.

До свидания

От	Евгений Дриг
К	Петр Тон. (22.06.2004 00:29:20)
Дата	22.06.2004 10:29:23

Re: Ответственность Рокоссовского...

>>Как видно по результатам двух дней боев, он не сделал ни того, ни другого.
>Вам видно? Поделитесь Вашим видением, плиз. Вот мне - не видно (Игорю Куртукову http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812792.htm - тоже не видно) Поделитесь сокровенной, известной только Вам информацией.

ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ В 58-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
17 января 1942 года
По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г. потеряла
157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек.
Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились результатом
грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей.
Для доклада народному комиссару обороны прошу срочно донести шифром, было ли это известно Военному совету фронта и были ли приняты
меры в отношении виновных.
ВАСИЛЕВСКИЙ БОКОВ

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (19.06.2004 04:53:49)
Дата	21.06.2004 10:54:25

Про Копеца

>PS В чем конкретно виноват Копец, застрелившийся 22 июня? Какую свою вину тот "прекрасно понимал"?

Не отрицая того факта, что в его самоубийстве существенную долю сыграли эмоции и шок от цифры потерь, замечу (свое разумеется мнение) - что приказ о наведени порядка на аэродромах (в т.ч. и в части их маскировки) - отдавался НКО с регулярнусть раз в полгода - крайни раз 19 июня. И кто виноват, что его так и не выполнили?

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (18.06.2004 21:11:46)
Дата	18.06.2004 23:07:27

Разумеется, речь шла о 30-й армии, а не о 31-й. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (18.06.2004 23:07:27)
Дата	19.06.2004 05:32:09

Разумеется я так и понял.

58-я тд на 1.11.41 числится в 30-й армии, и на 1.12.41 - тоже. Т.е. ее преподчиняли Рокоссовскому внутри этого отрезка. По воспоминаниям Рокоссовского он получил ее где-то 14-го числа. В оперсводках ГШ она впервые появляется в сводке от 19-го числа, числится в составе 16-й армии, указано, что "к 14.30 18.11 сосредоточивается в районе ГОЛОВКОВО". Однако уже в сводке от 20.11 она фигурирует в составе 30-й армии "18 кд с частью сил 58 тд перешла в контратаку и в 16.00 19.11 вела бой на сев.окр. ЗАВИДОВО", и далее она все время в 30-й армии.

К сожалению упомянутого вами документа в томах "Русского Архива" не нашел. Может быть речь идет о письме Мехлиса : "58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего востока, из за преступного руководства разбита, её остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку: "общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву" После подписи этот капитулянт добавил: "впереди без перспектив"." ?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (19.06.2004 05:32:09)
Дата	19.06.2004 07:48:14

Re: Разумеется я...

В директиве Ставки о передаче 30-й армии в состав Западного фронта от 17 ноября 1941 года (есть в 2-томнике "Битва за Москву") перечислены все соединения в составе армии. 58-й тд в этом пеерчне нет.

А 22 ноября 1941 года начальник ОО НКВД ЗФ кгб3р Белянов, доносил своему начальнику Абакумову о том, что вспоследствии назовут Клинско-Солнечногорской оборонительной операцией (есть в сборнике "Лубянка в битве за Москву"). Поскольку будущего названия оборонительной операции Белянов знать не мог, то назвал свой документ попросту "О прорыве противником обороны на участке 16-й армии". В конце этой бумаги Белянов пишет: "В полках группы Доватора осталось по 50 - 100 человек, а 57 тд - без матчасти."

Куда девалась матчасть, частично можно узнать из оперативного донесения ГА "Центр" от 18 ноября 1941 года: действовавший на волоколамском направлении 5-й ак сообщил, что за последних два дня уничтожил 60 советских танков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Глеб Бараев (19.06.2004 07:48:14)
Дата	21.06.2004 14:10:16

58 танковая дивизия

Вот то, что я собирался выкладывать на сайте "Мехкорпуса".

58 танковая дивизия
В июле - августе 1941 г. после расформирования 30-го мехкорпуса 58-я танковая дивизия в составе 1-й армии прошла переформирование по сокращенным штатам июля 1941 г. Высвободив-шаяся техника была обращена на формирование Уссурийской танковой дивизии, впоследствии 2-й танковой.
В связи с тяжелым положением Действующей армии осенью 1941 г. было решено перебро-сить ряд кадровых дивизий Дальнего Востока на фронт. 58-я танковая дивизия, согласно директи-ве Ставки ВГК от 12.10.41 г. должна быть отправлена в общем направлении на Москву, начиная с 19 октября с темпом 12 эшелонов в сутки.
Прибыла на Западный фронт в конце октября – начале ноября. Разгружалась в Клину и была отправлена под Волоколамск, где заняла оборону на случай прорыва противника. Боев дивизия не вела. В середине ноября дивизия передана в состав 16-й армии.
16 армия, выполняя приказ командующего Западным фронтом генерала армии Жукова, в ночь с 15 на 16 ноября произвела частичную перегруппировку и с 10.00 16.11.41 г. перешла в об-щее наступление с задачей уничтожения Волоколамской группировки противника (106, 35 пд, 2 тд) и овладения рубежом Волоколамск, ст. Волоколамск. Одновременно немцы также перешли в наступление в полосе 16-й армии, но на других направлениях.
В наступлении 16-й армии участвовала и 58-я танковая дивизия. К 12.00 16 ноября она овла-дела районом Блудни, Бортники. 17 ноября дивизия продолжала наступать, в результате упорного боя 58-й мотострелковый и 117-й танковый полк овладели Хрулево и Спасом, 116-й танковый полк вел бой на подступах к Масленниково. В этих боях дивизия понесла значительные потери. Только за два дня наступления, 16 и 17 ноября, было потеряно 139 танков из 198 имевшихся .
Командир дивизии генерал-майор танковых войск Александр Андреевич Котляров после этих событий застрелился. Командование дивизией принял на себя ее комиссар – полковой комис-сар Говоруненко. Личному составу было объявлено, что командир погиб от прямого попадания снаряда в блиндаж.
В ночь на 18 ноября дивизия была передана в состав 30-й армии, которая сама вошла в со-став Западного фронта только 17 числа. Дивизия, как вспоминает бывший начальник штаба армии генерал-майор Хетагуров "… действовавшая ранее на правом фланге 16-й армии. В боях с 4-й тан-ковой группой эта дивизия понесла большие потери и имела всего 15 танков, 5 орудий и не более 1000 человек личного состава".
После неудачного наступления 58-я танковая начала отход в направлении Клина. К 14.30 18.11 она сосредоточилась в районе Головково.
20-21 ноября часть сил дивизии совместно с 18-й кавалерийской дивизией (генерал-майор П.С.Иванов) вела бои в районе Завидово, Шестаково. Остальные подразделения 58-й дивизии со-вместно с частями 107-й мотострелковой дивизии сдерживали противника, прорывавшегося в рай-оны Спас-Заулок и Решетниково.
22 ноября дивизия в составе 15 танков, 5 орудий и 350 штыков вела бой в районе Селявино. В этот день 6 танков, приданных 107-й мотодивизии полковника Чанчибадзе, было потеряно в районе Большого и Малого Бирево в боях с германской 14-й моторизованной дивизией. Захватив Бирево, Минино, Березино, немцы угрожали разорвать левый фланг 30-й армии. Для обороны ру-бежа Боршево, Клин и для недопущения прорыва противника через Ямугу был организован левый боевой участок 30-й армии в составе 58-й танковой, 24-й и 12-й кавалерийских, 107-й мотострел-ковой дивизий. Участок возглавил полковник Чанчибадзе. В районе Ямуга, Клин сосредотачива-лась 25-я танковая бригада.
Сама Ямуга была захвачена вечером 22 ноября 7-й танковой дивизий 56-го моторизованного корпуса Вермахта. После оставления этого района 58-я и 107-я дивизии отошли на рубеж Майда-ново, Маланино, к утру 24 ноября - к Воронино (12 км северо-восточнее Клина). Захватившая плацдарм на реке Лутосня в районе Воронино 14-я моторизованная дивизия немцев отбила все контратаки наших частей, командование дивизии сообщило о 8 подбитых советских танках.
К 6 утра 25 июня противник, встретив упорное сопротивление частей 8-й танковой бригады, 58-й танковой и 107-й мотострелковых дивизий на рубеже Красильня, Гафидово, Русино, Спас-Коркодиино, начал обходить части армии в юго-восточном направлении. Прорвав оборону право-го фланга 16-й армии, к 15 часам немцы вышли к Чумичево и Чайниково, к исходу дня они овла-дели Бортниково, Красильней, Русино, Спас-Коркодино, развивая наступление на Рогачево. Ос-татки 58-й танковой дивизии с 8-й танковой бригадой, 107-й мотострелковой и 24-й кавалерий-ской дивизиями отошли и заняли оборону на рубеже Починок, Чернеево, Петровка, Покровское, Поповское.
Из журнала боевых действий 24-й кавалерийской дивизии: "В районе Дорошево 58 ТД почти не оказывая сопротивления противнику вышла из боя и отходила в направлении Покровская, Ми-халево, оголяя левый фланг 24 КД, чем и достойно заслужила оценку Командарма 30, как позорно покинувшая фронт и оставившая без боя Дорошево, Покровская, Чумичево. 4 танка ее, приданные 18 КП, при овладении Петровка такие действовали безславно. Один из них зайдя на минное поле, усеянное противопехотными минами, взорвал себе гусеницу и ведущее колесо /о существовании поля был предупрежден/. Второй был подбит артиллерией противника, оставшиеся два, на одном из которых, командовал начальник штаба 58 ТД, бросили 18 КП под Петровка и самостоятельно ушли с поля боя в неизвестном направлении".
К исходу 26 ноября 58-я дивизия вела бой западнее Михалево (юго-восточнее Рогачево). Ос-тавив Рогачево остатки 58, 107-й и 24-й дивизий отошли в район Синьково, Юрьево, Пулиха.
Разрозненные части 58-й танковой, 107-й мотострелковой, 17-й кавалерийской дивизий 30-й армии выходили к своим с 27 ноября в полосе 29-й стрелковой бригады 1-й ударной армии на ру-беже Дмитров, Яхрома. Вышедшие подразделения 58-й танковой дивизии сосредотачивались на восточном берегу канала Москва-Волга. К 5 декабря остатки дивизии переброшены в район Гле-бово.
В декабре 1941 г. на базе дивизии была сформирована 58-я танковая бригада, которую воз-главил бывший комбат 107-й мотодивизии подполковник Н.В.Моргунов.

Что же касается документа из Русского Архива о больших потерях дивизии, то вот он:

ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ В 58-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
17 января 1942 года
По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г. потеряла 157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек.
Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились результатом грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей.
Для доклада народному комиссару обороны прошу срочно донести шифром, было ли это известно Военному совету фронта и были ли приняты меры в отношении виновных.
ВАСИЛЕВСКИЙ БОКОВ

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (21.06.2004 14:10:16)
Дата	21.06.2004 18:07:47

Ре: 58 танковая...

>Вот то, что я собирался выкладывать на сайте "Мехкорпуса".

А чего раздумали?

Ну в общем с подчинением теперь почти понятно. Подчинялась Рокоссовскому 14.11-18.11.41. Вероятно по прибытию с ДВ была подчинена все-таки 30-й армии (Грылев дает ее там на 1.11.41). Пункт разгрузки (Клин) это как раз полоса 30-й. К сожалению неясно где именно занимала оборону до 14.11. "Под Волоколамском" - слишком расплывчато.

Но в общем так и так выходит, что Рокоссовский все же получил ее в полном комплекте (200 танков и 7000 личного состава)

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (21.06.2004 18:07:47)
Дата	21.06.2004 18:17:03

Ре: 58 танковая...

>>Вот то, что я собирался выкладывать на сайте "Мехкорпуса".
>А чего раздумали?

"Заморозил" раздел мекорпусов 1941 г. до выходы в свет соответствующей книги :)

>Ну в общем с подчинением теперь почти понятно. Подчинялась Рокоссовскому 14.11-18.11.41. Вероятно по прибытию с ДВ была подчинена все-таки 30-й армии (Грылев дает ее там на 1.11.41). Пункт разгрузки (Клин) это как раз полоса 30-й.

Возможно, хотя есть указания и на то, что накануне передачи в 16-ю армию была в непосредственном подчинении командующего Западным фронтом. Причем, 30-я армии до 17 ноября вообще входила в состав другого фронта - Калининского.

>К сожалению неясно где именно занимала оборону до 14.11. "Под Волоколамском" - слишком расплывчато.

В принципе, хотя документов по 58-й тд в указанный период в ЦАМО нет, можно попытаться более точно локализовать "в районе Волоколамска" по воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка Артемьева.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (21.06.2004 18:17:03)
Дата	21.06.2004 18:45:01

Ре: 58 танковая...

Ну чтож, подоздем книгу.

>Возможно, хотя есть указания и на то, что накануне передачи в 16-ю армию была в непосредственном подчинении командующего Западным фронтом.

Возможна и сложная цепочка - сначала 30-я армия, затем Запфронт, затем (14-18.11.41) 16-я армия, потом опять 30-я.

>В принципе, хотя документов по 58-й тд в указанный период в ЦАМО нет, можно попытаться более точно локализовать "в районе Волоколамска" по воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка Артемьева.

Можно посмотреть еще документы 30-й и 16-й армий, Калининского и Западного фронтов.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (21.06.2004 18:45:01)
Дата	21.06.2004 18:57:43

Ре: 58 танковая...

>>В принципе, хотя документов по 58-й тд в указанный период в ЦАМО нет, можно попытаться более точно локализовать "в районе Волоколамска" по воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка Артемьева.
>
>Можно посмотреть еще документы 30-й и 16-й армий, Калининского и Западного фронтов.

Документы фронтового уровня рядовым исследователям недоступны. А вот по армиям... Общался я с одним клинским краеведом, который работал в ЦАМО именно по 58-й тд, он ничего серьезного в фондах армий не нашел...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	18.06.2004 18:54:07

Кстати, начали уже давно...

... и часто по делу.
Так незабвенный Соколов, хотя и большой м###ак, но привел из германского источника описание наступления двух кавалерийксих дивизий из армии Рокоссовского. Как наступающие в конном строю дивизии были буквально в кровавое месиво превращены немецкой артиллерией и пулеметами.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (18.06.2004 18:54:07)
Дата	18.06.2004 18:56:56

Re: Кстати, начали

>... и часто по делу.
>Так незабвенный Соколов, хотя и большой м###ак, но привел из германского источника описание наступления двух кавалерийксих дивизий из армии Рокоссовского. Как наступающие в конном строю дивизии были буквально в кровавое месиво превращены немецкой артиллерией и пулеметами.

а что за источник? не пропаганда ли? с польскими уланами такое уже имело место. малозначительную стычку(что-то вроде эскадрона улан против взвода немецких БА) раздули в кровавую и бессмысленную лавину, ломанувшуюся на танки в немеряном числе.

С уважением

От	advsoft
К	Константин Федченко (18.06.2004 18:56:56)
Дата	18.06.2004 20:45:31

Re: Кстати, начали

>а что за источник? не пропаганда ли? с польскими уланами такое уже имело место. малозначительную стычку(что-то вроде эскадрона улан против взвода немецких БА) раздули в кровавую и бессмысленную лавину, ломанувшуюся на танки в немеряном числе.

встречал описание этого, упоминалась 44-я кав дивизия под Москвой. Насколько это правда хз. Кстати где про улан можно нормальную инфу почерпнуть?

От	Александр Шатулин
К	advsoft (18.06.2004 20:45:31)
Дата	19.06.2004 03:47:04

Про улан (+)

>Кстати где про улан можно нормальную инфу почерпнуть?

Журнал "Цейхгауз", №1

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (18.06.2004 18:56:56)
Дата	18.06.2004 19:19:51

Re: Кстати, начали

Доброе время суток.

>а что за источник? не пропаганда ли?

Я сейчас на работе и по памяти не могу точно сказать.
Это был, кажется, ЖБД 4-й тг... Кроме Соколова он публиковался в одном из сборников документов по Московской битве.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Samsv
К	Евгений Дриг (18.06.2004 19:19:51)
Дата	21.06.2004 07:28:24

44-я кавдивизия ?

>Я сейчас на работе и по памяти не могу точно сказать.
>Это был, кажется, ЖБД 4-й тг... Кроме Соколова он публиковался в одном из сборников документов по Московской битве.

Приветствую! Этот случай?

http://samsv.narod.ru/Div/Kd/kd044/h3.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	tevolga
К	PQ (18.06.2004 18:03:49)
Дата	18.06.2004 18:29:30

Re: Взялись за...

>Недавно Президент России В.В. Путин говорил о том, что в современном мире, население нашей страны слишком мало для такой территории. Давайте помнить, что в том, что в современной России проживает не 350-400 млн. наших сограждан, а только 145 млн. есть и посильный вклад "выдающегося полководца и героя" К.К.Рокоссовского, чей памятник-бюст теперь установлен в Зеленограде.

А о какой 58 танковой дивизии в 41 вещает автор?

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (18.06.2004 18:29:30)
Дата	18.06.2004 18:33:54

Re: Взялись за...

>А о какой 58 танковой дивизии в 41 вещает автор?

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/30_meh.htm

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (18.06.2004 18:33:54)
Дата	18.06.2004 18:51:21

Все там про 58-ю правильно.

Есть еще документ в Русском архиве об огромных потерях дивизии. Правда, там почему-то указана 31-я армия, хотя в эти дни дивизия входила в 16-ю армию.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru