От Nicky
К PQ
Дата 18.06.2004 19:30:54
Рубрики WWII;

а к чему обращать внимание на вопли явного ламера и недоумка ?

"Хочу напомнить, что немцы воевали и с поляками, и с французами, и даже с греками. Везде и всюду боевые потери сторон были в соотношении 1 к 1."

без комментариев.





От Евгений Дриг
К Nicky (18.06.2004 19:30:54)
Дата 18.06.2004 20:07:17

К тому, что про 58-ю танковую дивизию он правду написал. (-)
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (18.06.2004 20:07:17)
Дата 18.06.2004 20:24:21

И кстати, про 44-ю кд скорее всего неправда.

Не могла полностью уничотоженная дивизия уже через неделю быть на передовой, а через две - наступать на Крюково.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (18.06.2004 20:24:21)
Дата 18.06.2004 21:14:34

Разумеется.

Даже в том самом немецком документе речь шла то ли о нескольких эскадронах, то ли о нескольких полках.
Обе дивизии сражались потом еще довольно долго.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (18.06.2004 20:07:17)
Дата 18.06.2004 20:22:42

Это правда только в том отношении...

... что 58-я понесла большие потери. По поводу ответственности Рокоссовского, и даже по поводу подчиненности дивизии - вопрос пока темный.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (18.06.2004 20:22:42)
Дата 18.06.2004 21:11:46

Ответственность Рокоссовского -

- ответственность командующего армией, пославшего дивизию в наступление.
Основная вина лежит на Котлярове, что он прекрасно понимал и потому покончил с собой.

>По поводу ответственности Рокоссовского, и даже по поводу подчиненности дивизии - вопрос пока темный.

Не такой уж и темный. И хотя Рокоссовский всячески пытается спихнуть с себя какие бы то ни было подозрения - типа получили дивизию с несколькими танками, но командование 31-й армии (и Хетагуров, и Лелюшенко) утверждает противоположное - получили дивизию из 16-й армии уже после тех самых боев. В конце концов есть материалы по боям 16-17.11, дивизия никак не могла быть в те дни в 31-й армии, хотя бы в силу географического положения. Есть подтверждающие это воспоминания командира батальона дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Петр Тон.
К Евгений Дриг (18.06.2004 21:11:46)
Дата 19.06.2004 04:53:49

Re: Ответственность Рокоссовского...

Здравствуйте

>Основная вина лежит на Котлярове, что он прекрасно понимал и потому покончил с собой.
Из факта, что Котляров покончил с собой, может также следовать и то, что он прекрасно понимал, что "высшие штабы" по-любому свалят вину на него и он также "уйдет в небытие", но через разжалование и расстрел в подвале Лубянки (плюс стандартные гонения на членов его семьи).
В пользу озвученнной мной версии говорят два факта:
1) в предсмертной записке он дал своё понимание - "кто виноват" и его мнение противоречит Вашему;
2) Котлярова отвезли хоронить в Москву - немногие полковники сей чести удостаивались. А уж "малодушные трусы, побоявшиеся ответственности и застрелившиеся" - почти никогда.

До свидания
PS В чем конкретно виноват Копец, застрелившийся 22 июня? Какую свою вину тот "прекрасно понимал"?
От Евгений Дриг
К Петр Тон. (19.06.2004 04:53:49)
Дата 21.06.2004 14:16:41

Re: Ответственность Рокоссовского...

Доброе время суток.
>Здравствуйте

>>Основная вина лежит на Котлярове, что он прекрасно понимал и потому покончил с собой.
>Из факта, что Котляров покончил с собой, может также следовать и то, что он прекрасно понимал, что "высшие штабы" по-любому свалят вину на него и он также "уйдет в небытие", но через разжалование и расстрел в подвале Лубянки (плюс стандартные гонения на членов его семьи).
>В пользу озвученнной мной версии говорят два факта:
>1) в предсмертной записке он дал своё понимание - "кто виноват" и его мнение противоречит Вашему;

За действия соединения отвечает в первую очередь его командир, что бы там ни предпринимали вышестоящие штабы. Он был обязан в мирное время обучить соединение, а в бою достойно руководить им. Как видно по результатам двух дней боев, он не сделал ни того, ни другого.

>2) Котлярова отвезли хоронить в Москву - немногие полковники сей чести удостаивались. А уж "малодушные трусы, побоявшиеся ответственности и застрелившиеся" - почти никогда.

Он не полковник, а генерал-майор танковых войск.

Причем тут Копец? В первые дни войны стрелялись не только из-за чувства вины. Пример - заместитель командира 17-го мехкорпуса полковник Кожохин.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Петр Тон.
К Евгений Дриг (21.06.2004 14:16:41)
Дата 22.06.2004 00:29:20

Re: Ответственность Рокоссовского...

Здравствуйте


>>В пользу озвученнной мной версии говорят два факта:
>>1) в предсмертной записке он дал своё понимание - "кто виноват" и его мнение противоречит Вашему;
>
>За действия соединения отвечает в первую очередь его командир, что бы там ни предпринимали вышестоящие штабы. Он был обязан в мирное время обучить соединение, а в бою достойно руководить им. Как видно по результатам двух дней боев, он не сделал ни того, ни другого.
Вам видно? Поделитесь Вашим видением, плиз. Вот мне - не видно (Игорю Куртукову - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812792.htm - тоже не видно) Поделитесь сокровенной, известной только Вам информацией.

До свидания
От Евгений Дриг
К Петр Тон. (22.06.2004 00:29:20)
Дата 22.06.2004 10:29:23

Re: Ответственность Рокоссовского...

>>Как видно по результатам двух дней боев, он не сделал ни того, ни другого.
>Вам видно? Поделитесь Вашим видением, плиз. Вот мне - не видно (Игорю Куртукову http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812792.htm - тоже не видно) Поделитесь сокровенной, известной только Вам информацией.

ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ В 58-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
17 января 1942 года
По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г. потеряла
157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек.
Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились результатом
грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей.
Для доклада народному комиссару обороны прошу срочно донести шифром, было ли это известно Военному совету фронта и были ли приняты
меры в отношении виновных.
ВАСИЛЕВСКИЙ БОКОВ

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.06.2004 04:53:49)
Дата 21.06.2004 10:54:25

Про Копеца

>PS В чем конкретно виноват Копец, застрелившийся 22 июня? Какую свою вину тот "прекрасно понимал"?

Не отрицая того факта, что в его самоубийстве существенную долю сыграли эмоции и шок от цифры потерь, замечу (свое разумеется мнение) - что приказ о наведени порядка на аэродромах (в т.ч. и в части их маскировки) - отдавался НКО с регулярнусть раз в полгода - крайни раз 19 июня. И кто виноват, что его так и не выполнили?
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (18.06.2004 21:11:46)
Дата 18.06.2004 23:07:27

Разумеется, речь шла о 30-й армии, а не о 31-й. (-)
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (18.06.2004 23:07:27)
Дата 19.06.2004 05:32:09

Разумеется я так и понял.

58-я тд на 1.11.41 числится в 30-й армии, и на 1.12.41 - тоже. Т.е. ее преподчиняли Рокоссовскому внутри этого отрезка. По воспоминаниям Рокоссовского он получил ее где-то 14-го числа. В оперсводках ГШ она впервые появляется в сводке от 19-го числа, числится в составе 16-й армии, указано, что "к 14.30 18.11 сосредоточивается в районе ГОЛОВКОВО". Однако уже в сводке от 20.11 она фигурирует в составе 30-й армии "18 кд с частью сил 58 тд перешла в контратаку и в 16.00 19.11 вела бой на сев.окр. ЗАВИДОВО", и далее она все время в 30-й армии.

К сожалению упомянутого вами документа в томах "Русского Архива" не нашел. Может быть речь идет о письме Мехлиса : "58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего востока, из за преступного руководства разбита, её остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку: "общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву" После подписи этот капитулянт добавил: "впереди без перспектив"." ?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.06.2004 05:32:09)
Дата 19.06.2004 07:48:14

Re: Разумеется я...

В директиве Ставки о передаче 30-й армии в состав Западного фронта от 17 ноября 1941 года (есть в 2-томнике "Битва за Москву") перечислены все соединения в составе армии. 58-й тд в этом пеерчне нет.

А 22 ноября 1941 года начальник ОО НКВД ЗФ кгб3р Белянов, доносил своему начальнику Абакумову о том, что вспоследствии назовут Клинско-Солнечногорской оборонительной операцией (есть в сборнике "Лубянка в битве за Москву"). Поскольку будущего названия оборонительной операции Белянов знать не мог, то назвал свой документ попросту "О прорыве противником обороны на участке 16-й армии". В конце этой бумаги Белянов пишет: "В полках группы Доватора осталось по 50 - 100 человек, а 57 тд - без матчасти."

Куда девалась матчасть, частично можно узнать из оперативного донесения ГА "Центр" от 18 ноября 1941 года: действовавший на волоколамском направлении 5-й ак сообщил, что за последних два дня уничтожил 60 советских танков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Глеб Бараев (19.06.2004 07:48:14)
Дата 21.06.2004 14:10:16

58 танковая дивизия

Вот то, что я собирался выкладывать на сайте "Мехкорпуса".

58 танковая дивизия
В июле - августе 1941 г. после расформирования 30-го мехкорпуса 58-я танковая дивизия в составе 1-й армии прошла переформирование по сокращенным штатам июля 1941 г. Высвободив-шаяся техника была обращена на формирование Уссурийской танковой дивизии, впоследствии 2-й танковой.
В связи с тяжелым положением Действующей армии осенью 1941 г. было решено перебро-сить ряд кадровых дивизий Дальнего Востока на фронт. 58-я танковая дивизия, согласно директи-ве Ставки ВГК от 12.10.41 г. должна быть отправлена в общем направлении на Москву, начиная с 19 октября с темпом 12 эшелонов в сутки.
Прибыла на Западный фронт в конце октября – начале ноября. Разгружалась в Клину и была отправлена под Волоколамск, где заняла оборону на случай прорыва противника. Боев дивизия не вела. В середине ноября дивизия передана в состав 16-й армии.
16 армия, выполняя приказ командующего Западным фронтом генерала армии Жукова, в ночь с 15 на 16 ноября произвела частичную перегруппировку и с 10.00 16.11.41 г. перешла в об-щее наступление с задачей уничтожения Волоколамской группировки противника (106, 35 пд, 2 тд) и овладения рубежом Волоколамск, ст. Волоколамск. Одновременно немцы также перешли в наступление в полосе 16-й армии, но на других направлениях.
В наступлении 16-й армии участвовала и 58-я танковая дивизия. К 12.00 16 ноября она овла-дела районом Блудни, Бортники. 17 ноября дивизия продолжала наступать, в результате упорного боя 58-й мотострелковый и 117-й танковый полк овладели Хрулево и Спасом, 116-й танковый полк вел бой на подступах к Масленниково. В этих боях дивизия понесла значительные потери. Только за два дня наступления, 16 и 17 ноября, было потеряно 139 танков из 198 имевшихся .
Командир дивизии генерал-майор танковых войск Александр Андреевич Котляров после этих событий застрелился. Командование дивизией принял на себя ее комиссар – полковой комис-сар Говоруненко. Личному составу было объявлено, что командир погиб от прямого попадания снаряда в блиндаж.
В ночь на 18 ноября дивизия была передана в состав 30-й армии, которая сама вошла в со-став Западного фронта только 17 числа. Дивизия, как вспоминает бывший начальник штаба армии генерал-майор Хетагуров "… действовавшая ранее на правом фланге 16-й армии. В боях с 4-й тан-ковой группой эта дивизия понесла большие потери и имела всего 15 танков, 5 орудий и не более 1000 человек личного состава".
После неудачного наступления 58-я танковая начала отход в направлении Клина. К 14.30 18.11 она сосредоточилась в районе Головково.
20-21 ноября часть сил дивизии совместно с 18-й кавалерийской дивизией (генерал-майор П.С.Иванов) вела бои в районе Завидово, Шестаково. Остальные подразделения 58-й дивизии со-вместно с частями 107-й мотострелковой дивизии сдерживали противника, прорывавшегося в рай-оны Спас-Заулок и Решетниково.
22 ноября дивизия в составе 15 танков, 5 орудий и 350 штыков вела бой в районе Селявино. В этот день 6 танков, приданных 107-й мотодивизии полковника Чанчибадзе, было потеряно в районе Большого и Малого Бирево в боях с германской 14-й моторизованной дивизией. Захватив Бирево, Минино, Березино, немцы угрожали разорвать левый фланг 30-й армии. Для обороны ру-бежа Боршево, Клин и для недопущения прорыва противника через Ямугу был организован левый боевой участок 30-й армии в составе 58-й танковой, 24-й и 12-й кавалерийских, 107-й мотострел-ковой дивизий. Участок возглавил полковник Чанчибадзе. В районе Ямуга, Клин сосредотачива-лась 25-я танковая бригада.
Сама Ямуга была захвачена вечером 22 ноября 7-й танковой дивизий 56-го моторизованного корпуса Вермахта. После оставления этого района 58-я и 107-я дивизии отошли на рубеж Майда-ново, Маланино, к утру 24 ноября - к Воронино (12 км северо-восточнее Клина). Захватившая плацдарм на реке Лутосня в районе Воронино 14-я моторизованная дивизия немцев отбила все контратаки наших частей, командование дивизии сообщило о 8 подбитых советских танках.
К 6 утра 25 июня противник, встретив упорное сопротивление частей 8-й танковой бригады, 58-й танковой и 107-й мотострелковых дивизий на рубеже Красильня, Гафидово, Русино, Спас-Коркодиино, начал обходить части армии в юго-восточном направлении. Прорвав оборону право-го фланга 16-й армии, к 15 часам немцы вышли к Чумичево и Чайниково, к исходу дня они овла-дели Бортниково, Красильней, Русино, Спас-Коркодино, развивая наступление на Рогачево. Ос-татки 58-й танковой дивизии с 8-й танковой бригадой, 107-й мотострелковой и 24-й кавалерий-ской дивизиями отошли и заняли оборону на рубеже Починок, Чернеево, Петровка, Покровское, Поповское.
Из журнала боевых действий 24-й кавалерийской дивизии: "В районе Дорошево 58 ТД почти не оказывая сопротивления противнику вышла из боя и отходила в направлении Покровская, Ми-халево, оголяя левый фланг 24 КД, чем и достойно заслужила оценку Командарма 30, как позорно покинувшая фронт и оставившая без боя Дорошево, Покровская, Чумичево. 4 танка ее, приданные 18 КП, при овладении Петровка такие действовали безславно. Один из них зайдя на минное поле, усеянное противопехотными минами, взорвал себе гусеницу и ведущее колесо /о существовании поля был предупрежден/. Второй был подбит артиллерией противника, оставшиеся два, на одном из которых, командовал начальник штаба 58 ТД, бросили 18 КП под Петровка и самостоятельно ушли с поля боя в неизвестном направлении".
К исходу 26 ноября 58-я дивизия вела бой западнее Михалево (юго-восточнее Рогачево). Ос-тавив Рогачево остатки 58, 107-й и 24-й дивизий отошли в район Синьково, Юрьево, Пулиха.
Разрозненные части 58-й танковой, 107-й мотострелковой, 17-й кавалерийской дивизий 30-й армии выходили к своим с 27 ноября в полосе 29-й стрелковой бригады 1-й ударной армии на ру-беже Дмитров, Яхрома. Вышедшие подразделения 58-й танковой дивизии сосредотачивались на восточном берегу канала Москва-Волга. К 5 декабря остатки дивизии переброшены в район Гле-бово.
В декабре 1941 г. на базе дивизии была сформирована 58-я танковая бригада, которую воз-главил бывший комбат 107-й мотодивизии подполковник Н.В.Моргунов.

Что же касается документа из Русского Архива о больших потерях дивизии, то вот он:

ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ В 58-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
17 января 1942 года
По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г. потеряла 157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек.
Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились результатом грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей.
Для доклада народному комиссару обороны прошу срочно донести шифром, было ли это известно Военному совету фронта и были ли приняты меры в отношении виновных.
ВАСИЛЕВСКИЙ БОКОВ


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (21.06.2004 14:10:16)
Дата 21.06.2004 18:07:47

Ре: 58 танковая...

>Вот то, что я собирался выкладывать на сайте "Мехкорпуса".

А чего раздумали?

Ну в общем с подчинением теперь почти понятно. Подчинялась Рокоссовскому 14.11-18.11.41. Вероятно по прибытию с ДВ была подчинена все-таки 30-й армии (Грылев дает ее там на 1.11.41). Пункт разгрузки (Клин) это как раз полоса 30-й. К сожалению неясно где именно занимала оборону до 14.11. "Под Волоколамском" - слишком расплывчато.

Но в общем так и так выходит, что Рокоссовский все же получил ее в полном комплекте (200 танков и 7000 личного состава)
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (21.06.2004 18:07:47)
Дата 21.06.2004 18:17:03

Ре: 58 танковая...

>>Вот то, что я собирался выкладывать на сайте "Мехкорпуса".
>А чего раздумали?

"Заморозил" раздел мекорпусов 1941 г. до выходы в свет соответствующей книги :)

>Ну в общем с подчинением теперь почти понятно. Подчинялась Рокоссовскому 14.11-18.11.41. Вероятно по прибытию с ДВ была подчинена все-таки 30-й армии (Грылев дает ее там на 1.11.41). Пункт разгрузки (Клин) это как раз полоса 30-й.

Возможно, хотя есть указания и на то, что накануне передачи в 16-ю армию была в непосредственном подчинении командующего Западным фронтом. Причем, 30-я армии до 17 ноября вообще входила в состав другого фронта - Калининского.

>К сожалению неясно где именно занимала оборону до 14.11. "Под Волоколамском" - слишком расплывчато.

В принципе, хотя документов по 58-й тд в указанный период в ЦАМО нет, можно попытаться более точно локализовать "в районе Волоколамска" по воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка Артемьева.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (21.06.2004 18:17:03)
Дата 21.06.2004 18:45:01

Ре: 58 танковая...

Ну чтож, подоздем книгу.

>Возможно, хотя есть указания и на то, что накануне передачи в 16-ю армию была в непосредственном подчинении командующего Западным фронтом.

Возможна и сложная цепочка - сначала 30-я армия, затем Запфронт, затем (14-18.11.41) 16-я армия, потом опять 30-я.

>В принципе, хотя документов по 58-й тд в указанный период в ЦАМО нет, можно попытаться более точно локализовать "в районе Волоколамска" по воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка Артемьева.

Можно посмотреть еще документы 30-й и 16-й армий, Калининского и Западного фронтов.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (21.06.2004 18:45:01)
Дата 21.06.2004 18:57:43

Ре: 58 танковая...

>>В принципе, хотя документов по 58-й тд в указанный период в ЦАМО нет, можно попытаться более точно локализовать "в районе Волоколамска" по воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка Артемьева.
>
>Можно посмотреть еще документы 30-й и 16-й армий, Калининского и Западного фронтов.

Документы фронтового уровня рядовым исследователям недоступны. А вот по армиям... Общался я с одним клинским краеведом, который работал в ЦАМО именно по 58-й тд, он ничего серьезного в фондах армий не нашел...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru