От DM
К Максим Гераськин
Дата 19.06.2004 22:39:24
Рубрики WWII;

Re: Взялись за...

>Далее идет флейм, где Grosh и DM считают себя самыми умными,
Вообще-то флейм начинается в вашем ответе Groshу, о чем я вам и написал. А не умничал.
До того был вполне внятный обмен мнениями:

>>А когда какой нибудь писака, из коньюктурных или финансовых соображений, обливаев ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности. А вы можете в их опусах искать "военно-историческое наполнение".

>Не берусь осуждать ваш тон, хотя он и не по делу. … Но разве суть заметки в этом? Неуменеие правильно организовать оборону, заменяя ее бессмысленными неподготовленными контрударами - это беда нашей армии вплоть до 43 года. В чем чудо Жукова под Ленинградом? Да в том, что он вместо Воршиловского контрудара организовал оборонительные, изматывающие бои, учел интерес немцев на центральном участке фронта. Я не берусь осуждать Рокоссовского, рядом не был, не знаю под каким давлением он находился, вполне возможно, что это была прямая устная директива ставкм.
Но людей не вернешь ...

Лично я флейма не вижу. Идет обмен мнениями. Причем у Groshа даже нет намеков на оправдание того, что написано Корнюхиным. ОН НЕ ОБ ЭТОМ ПИШЕТ! А о том, что умение воевать не появляется внезапно, о том что воевать надо учится. Поэтому не осуждает действие Рокосовского (не того, что о об этом написал Корнюхин, а самого Рокосовского) – только и всего.

Кстати, ознакомтесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812627.htm

А вот это уже флейм, при чем к чему он, я так и не понял:
>Если бы был исторический пример - вот я, Grosh, организовал оборону против немцев, смотрите - я умный, а поляки французы и русские, которых немаки долбали - дураки.
Однако ж, такого примера нет, тем не менее Grosh позволяет себе умничать.
Отсюда вопрос "кто дурак", по-моему, совершенно ясен.

Кстати, вы таки покажите место где я умничал :)
>а Максим Гераськин придерживается иного мнения.

А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление.





От Максим Гераськин
К DM (19.06.2004 22:39:24)
Дата 19.06.2004 22:48:05

Re: Взялись за...

Видите ли, если по существу и "даже не о Рокосовском", то см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812650.htm.

Если есть что-то другое "главное" - извольте ПРОЦИТИРОВАТЬ ЗАМЕТКУ.
От DM
К Максим Гераськин (19.06.2004 22:48:05)
Дата 19.06.2004 23:13:03

Еще одна, последняя, попытка.

>Видите ли, если по существу и "даже не о Рокосовском", то см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812650.htm.

>Если есть что-то другое "главное" - извольте ПРОЦИТИРОВАТЬ ЗАМЕТКУ.

Вы не отвечаете на вопросы.
Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было? Или что действия Рокоссовского были правильные?
Вам был предложен вариант, что события имели место быть, действия врят ли можно признать правильными, но автор постинга не готов всю вину валить на Рокоссовского лично - у него не хватает фактов. Замечу, что оба спорящих, с моей стороны, осуждают автора заметки, только с разным фанатизмом и обоснованием. А не собираюсь я цитировать заметку по причине того, что о ней речь уже не шла - речь шла о реальных событиях и их оценке. Если вы этого не поняли - начните сначала.
Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными. Но как и Grosh не готов полностью винить его в этом. Всех мотиваций этих контратак мы не знаем. Может быть с какой-то своей точки зрения он был и прав.
От Игорь Куртуков
К DM (19.06.2004 23:13:03)
Дата 20.06.2004 18:02:43

Ре: Еще одна,...

>Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было? Или что действия Рокоссовского были правильные?

Понимаете, у нас нет данных для вынесения суждения о событиях. На основании известной информации неясно чья вина в разгроме 58-й дивизии - Рокоссовского, Котлярова или стечения обстоятельств.

>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными.

А вы вот как раз выносите суждение не располагая какой-либо достоверной информацией по вопросу. Вы не знаете ничего о действиях Рокоссовского, но уже признали их "неправильными".

Т.е. цель манипуляторов достигнута.
От DM
К Игорь Куртуков (20.06.2004 18:02:43)
Дата 21.06.2004 15:38:24

Ре: Еще одна,...

Вы спутали все в кучу.

>>Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было? Или что действия Рокоссовского были правильные?
>
>Понимаете, у нас нет данных для вынесения суждения о событиях. На основании известной информации неясно чья вина в разгроме 58-й дивизии - Рокоссовского, Котлярова или стечения обстоятельств.
Это были вопросы к оппоненту. А не мои суждения.

>>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными.
>
>А вы вот как раз выносите суждение не располагая какой-либо достоверной информацией по вопросу. Вы не знаете ничего о действиях Рокоссовского, но уже признали их "неправильными".
Что ж вы убрали продолжение цитаты? Там как раз и написано, что поскольку я не знаю всего про действия Рокоссовского, то и судить о нем не берусь. Неправильным я считаю факт контратаки.

>Т.е. цель манипуляторов достигнута.
Какий, когда, где?

ЗЫ. Ощущение, что мы говорим об одном и том же, но друг друга не поймем.
От Максим Гераськин
К DM (21.06.2004 15:38:24)
Дата 21.06.2004 15:48:20

Ре: Еще одна,...

>Что ж вы убрали продолжение цитаты? Там как раз и написано, что поскольку я не знаю всего про действия Рокоссовского, то и судить о нем не берусь. Неправильным я считаю факт контратаки.

Вот в своем предудущем постинге этой ветки Вы писали: я действия Рокоссовского не признаю правильными

Между тем Вы не знаете, что конкретно сделал Рокоссовский.
От DM
К Максим Гераськин (21.06.2004 15:48:20)
Дата 21.06.2004 16:10:43

Ре: Еще одна,...

>>Что ж вы убрали продолжение цитаты? Там как раз и написано, что поскольку я не знаю всего про действия Рокоссовского, то и судить о нем не берусь. Неправильным я считаю факт контратаки.
>
>Вот в своем предудущем постинге этой ветки Вы писали: я действия Рокоссовского не признаю правильными
Я наконец-то понял что не так :( Максим, признаю что я ошибся в формулировке! Следовало написать: "я действия наших войск не признаю правильными". Может это наконец расставит все на свои места?
От Игорь Куртуков
К DM (21.06.2004 16:10:43)
Дата 21.06.2004 17:04:34

Ре: Еще одна,...

>Я наконец-то понял что не так :( Максим, признаю что я ошибся в формулировке! Следовало написать: "я действия наших войск не признаю правильными". Может это наконец расставит все на свои места?

Так уже лучше. Однако все еще не хорошо. Вы по прежнему выносите скороспелое суждение. Вы знаете ровно один единственный факт - 58-я дивизия понесла большие потери. Вы не знаете, скажем, какие потери в результате этого понес противник, как он вюжден был изменить свои планы. Вы не знаете предыстории вопроса - может это была не ошибка, а стечение обстоятельств.
От DM
К Игорь Куртуков (21.06.2004 17:04:34)
Дата 21.06.2004 17:09:02

Ре: Еще одна,...

>Вы не знаете предыстории вопроса - может это была не ошибка, а стечение обстоятельств.

Может, и я вполне это допускаю. Потому и не готов винить кого-либо. Я уже писал, что не знаю всех мотиваций этих действий, потому не могу оценивать действия комсостава. Просто сами действия кажется мне неверными. Более того, я бы с удовольствием узнал то, что я не знаю. но поскольку это не моя тема, то мне проще спросить это здесь, чем сейчас закапыватся в книги на долгие месяцы.
От Игорь Куртуков
К DM (21.06.2004 17:09:02)
Дата 21.06.2004 18:01:23

Ре: Еще одна,...

>Может, и я вполне это допускаю. Потому и не готов винить кого-либо. Я уже писал, что не знаю всех мотиваций этих действий, потому не могу оценивать действия комсостава. Просто сами действия кажется мне неверными.

Какое-то противоречие. Судить не можете, а суждение ("представляются мне неверными") высказываете.
От DM
К Игорь Куртуков (21.06.2004 18:01:23)
Дата 21.06.2004 18:08:59

Ре: Еще одна,...


>Какое-то противоречие. Судить не можете, а суждение ("представляются мне неверными") высказываете.
Нет никокого противоречия. Я не могу судить того, кто это делал, но сами действия кажуться МНЕ и СЕЙЧАС неверными. Это уже дебри риторики. Например мы знаем, что трансмиссия КВ в 1940 году была ни к черту, но мы знаем что лучше тогда сделать не смогли бы. Поэтому неудачность технического воплщения ни в коем случае не говорит, что нужно осуждать ее создателей. Если я скажу "КПП была неправильно спроектирована" это совсем не одно и то же, что "КПП неправильно спроектировали такие-то и такие-то, поэтому они - такие-сякие"
От Игорь Куртуков
К DM (21.06.2004 18:08:59)
Дата 21.06.2004 18:25:53

Ре: Еще одна,...

>Нет никокого противоречия.

Есть, есть :-)

> Я не могу судить того, кто это делал

Я не про "осуждение", а про "суждение". У нас нет оснований для того чтобы составить суждение.

> но сами действия кажуться МНЕ и СЕЙЧАС неверными.

Дык про то и речь. Вы не знаете об этих действиях достаточно чтобы полагать их неверными.

> Например мы знаем, что трансмиссия КВ в 1940 году была ни к черту

Разница в том, что устройство трансмиссии КВ вам известно, а что произошло 16-17.11.41 - нет.
От Sha-Yulin
К DM (19.06.2004 23:13:03)
Дата 20.06.2004 01:56:10

Re: Еще одна,...


>Что предлагаете вы? Тезис что событий с 58-й не было?

Так, как описал корнюхин - небыло!

Или что действия Рокоссовского были правильные?

А вот это можно рассмотреть, только не по "материалам" этого .....
От Максим Гераськин
К DM (19.06.2004 23:13:03)
Дата 19.06.2004 23:22:49

Re: Еще одна,...

>Что предлагаете вы?

Я Вам вот что предлагаю.

Разъяснить суть заметки цитатой из заметки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812686.htm
Но разве суть заметки в этом?

При этом это не должно быть о Рокоссовском

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812698.htm
Только разговор-то шел даже не о Рокосовском.

>А не собираюсь я цитировать заметку по причине того, что о ней речь уже не шла

Вообще речь шла о сути заметки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812686.htm
Но разве суть заметки в этом?

>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными

"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM

От DM
К Максим Гераськин (19.06.2004 23:22:49)
Дата 19.06.2004 23:27:16

Ощущение разговора со стеной... (-)
От Максим Гераськин
К DM (19.06.2004 23:27:16)
Дата 19.06.2004 23:44:57

Т.е. нанесли Рокоссовскому оскорбление, а теперь в кусты

>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными

"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM
От Siberiаn
К Максим Гераськин (19.06.2004 23:44:57)
Дата 21.06.2004 10:23:53

Максим, укусы таких исторических микробов Рокоссовскому по барабану абсолютно

>>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными
>
>"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM

Я просто представлю себя на месте того же Рокоссовского, Павлова, Жукова ТОГДА...
У меня мороз по коже.
Немец прёт и прёт и ничто его не останавливает...
Что делать, что???
И делали всетаки ВСЁ что могли и даже больше.

Да что тут говорить - тут просто прочитать надо стихи ветерана и всё станет ясно

...Достоин Похвал и песен этот бой:
Мы заслоняли тут собой
Порог Москвы — в Россию двери:
Тут русские дрались как звери,

Как ангелы!..
Внимая звону
Душе родных колоколов,
В пожаре тающих, мы прямо

В огонь метались и упрямо
Стояли под дождем гранат...
Дома и храмы догорали,
Калились камни...

И трещали Порою волосы у нас
От зноя!..
Но сложил он нас:
Он был сильней!..

Смоленск курился,
Мы дали тыл.
Ток слез из глаз
На пепел родины скатился

Написано РОВНО за сто лет до Второй Мировой , но в жилу...
Кстати нигде этих стихов Федора Глинки не найти а жаль. Прочтёшь и всё станет понятно КАК БЫЛО

Siberian
От DM
К Siberiаn (21.06.2004 10:23:53)
Дата 21.06.2004 15:43:24

И вы туда же, Валерий?

>>>Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными
>>
>>"А вот это уже ваше право. Но что бы озвучивать это мнение, его нужно как минимум обосновать. Иначе это уже оскорбление" (С) DM
>
>Я просто представлю себя на месте того же Рокоссовского, Павлова, Жукова ТОГДА...
Почему всем так понравилось вырывать цитату из контекста? Я с вашего позволения ее восстановлю: "Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными. Но не готов полностью винить его в этом. Всех мотиваций этих контратак мы не знаем. Может быть с какой-то своей точки зрения он был и прав."

Я НЕ ВИНЮ РОКОССОВСКОГО в неправильных действиях, я просто считаю действия неправильными. Вы разницу улавливаете? И полностью согласен с теми ощущениями которые вы описываете. Я не знаю КОГО винить за эти события, как и не знаю стоит ли вообще кого-то винить! Я недостаточно информирован во всех подробностях происходившего. При чем здесь исторические мракобесы?