От Петр Тон.
К PQ
Дата 19.06.2004 07:23:01
Рубрики WWII;

Re: Взялись за...

Здравствуйте
>Недавно Президент России В.В. Путин говорил о том, что в современном мире, население нашей страны слишком мало для такой территории. Давайте помнить, что в том, что в современной России проживает не 350-400 млн. наших сограждан, а только 145 млн. есть и посильный вклад "выдающегося полководца и героя" К.К.Рокоссовского, чей памятник-бюст теперь установлен в Зеленограде.
> http://www.iamik.ru/16152.html

Статья, конечно, бредовая. Таким образом можно обгадить любого военачальника РККА. А именно Рокоссский, насколько мне известно, этого заслуживает меньше всех.
С другой стороны, появление таких статей вполне понятно - ведь действительно военное искусство (победа ценой минимальных потерь своих войск) - это как раз то, за что у нас не восхваляли. У нас хвалили (и награждали) за то, что "решительно", "смело", "в трудных условиях", "с превосходящими силами противника и до последнего НАШЕГО бойца" и т.д.
Я вот только один раз встречал описание боя, где акцент именно "правильный" - у Григоренко "про себя любимого", когда уровский батальон перестрелял три немецких батальона без единого погибшего нашего бойца. И, судя по описанию Григоренко, никто это проявлением "военного искусства" не посчитал:-(

Не подскажет ли кто - есть ли подобные истории ещё, но "со счастливым концом" - военачальнику дали орден/звездочку/звание ИМЕННО за то, что сохранил своих (сиречь при минимальных потерях), победив врагов?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.06.2004 07:23:01)
Дата 21.06.2004 17:20:54

Вот собственно документ-иллюстрация

Из наградного листа старшего инструктора альпинизма 903-го стрелкового полка 242-й Гвардейской стрелковой дивизии Г. В. Одноблюдова:


"4 ноября 1942 г.


Старший инструктор альпинизма начальник Центральной горноспасательной станции Тегенекли т. Одноблюдов 10/8 1942 г. по просьбе начальника Тырныаузского комбината Чиркова и парторга ЦК ВКП (б) Чепарина организовал эвакуацию 1500 сотрудников молибденового комбината через Бечойский перевал.


Несмотря на отсутствие вьючного транспорта и носильщиков для эвакуации, в тяжелых метеоусловиях, при плохом состоянии ледников (большое количество трещин) задача по эвакуации сотрудников комбината и их семей благодаря хорошей организации и самоотверженности т. Одноблюдова и его альпинистской группы проведена отлично. Не было ни одного несчастного случая.


За время боевых действий 63 КД и 242 гв. СД с немецкими фашистами неоднократно добровольно привлекался в качестве проводника для выполнения боевых заданий подразделений и по консультации по разработке операций.


Принимал деятельное участие в составлении описания перевалов Верхней Сванетии для боевого использования, частями 242 гв. СД.


Комдив 242 гв. СД полковник Курашвили
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 17:20:54)
Дата 22.06.2004 07:33:16

Увы, Вы меня не поняли (+)

Здравствуйте

ПОПУЛЯРНАЯ военная литература советских времен в понятие "военное искусство" никогда не включала никакого упоминания о том, что любой советский командир должен был во главу угла ставить вопрос - "А как мне выполнить боевую задачу, сохранив при этом как можно больше жизней своих подчиненных?"
Я не хочу сказать, что этот подход был плохим, или, наоборот, хорошим. Просто - так БЫЛО.
И советская военная наука никогда не связывала понятие "ВОЕННОЕ ИСКУССТВО" с понятием "МИНИМАЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННЫХ ПОТЕРЬ" (см, например, статью про военное искусство в СВЭ).
Однако сегодня, уже в несоветское время, в сознании обывателя всё больше внедряется мысль, что военное искусство - это как раз искусство разбить противника, но ОБЯЗАТЕЛЬНО "малой кровью". И это видно не только из статей типа обсуждаемой, а и из западных фильмов типа "Спасение рядового Райана" и т.д., которым противостоят наши как старые, так и новые фильмы ("Звезда", например) и военная литература где, как обычно, "наши герои умирают, но не сдаются"... но всё же... "все умирают", увы:-(.
Я же уверен, что во время Великой Отечественной войны несомненно были командиры разных уровней, которые бережно относились к жизням своих подчинённых, берегли своих солдат. Однако в ПОПУЛЯРНОЙ литературе историй о таковых командирах я не встречал. И считаю это большой ошибкой советских деятелей, освещавших историю войны.
Поэтому и попросил участников Форума назвать мне статью/книгу/фильм, т.е что-нибудь из "попсы", дабы при случае продемонстрировать кое-кому, что и у нас были генералы, которые заботились о наших "солдатах Райанах".
Ваш же наградной лист к популярной литературе отнести трудно, увы.
Может, всё-таки вспомните чего-нить?

До свидания
От Малыш
К Петр Тон. (22.06.2004 07:33:16)
Дата 22.06.2004 10:44:07

Re: А может быть, не поняли Вы?

>ПОПУЛЯРНАЯ военная литература советских времен в понятие "военное искусство" никогда не включала никакого упоминания о том, что любой советский командир должен был во главу угла ставить вопрос - "А как мне выполнить боевую задачу, сохранив при этом как можно больше жизней своих подчиненных?"

А Вы никогда не задумывались над вопросом, что на уровне комбата и комдива предпринимаемые для этого действия будут прямо противоположны - что комбату для всемерной минимизации потерь выгодно долго и нудно долбить вражескую оборону своей и приданной артиллерией, сближаться с немцами ползком и при занятии первой траншеи немедленно переходить к обороне, чтобы не попасть под огонь неразведанных огневых точек в глубине обороны противника, а комдиву выгодно как можно быстрее развивать прорыв в глубину обороны противника, чтобы немцы не успели подтянуть резервы и заткнуть прорыв? Что с точки зрения комбата требующий стремительного наступления комдив - мясник и казззел, не жалеющий людей, а с точки зрения комдива людей не жалеет как раз "радетельный" комбат?

>И советская военная наука никогда не связывала понятие "ВОЕННОЕ ИСКУССТВО" с понятием "МИНИМАЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННЫХ ПОТЕРЬ" (см, например, статью про военное искусство в СВЭ).

И это "несвязывание" - правильно. Хотя бы потому, что на этапе прорыва обороны противника потери наступающего превышают потери обороняющегося, а на этапе "эксплуатации" прорыва - наоборот. А если завязаться на "минимизацию потерь", про саму идею прорыва можно смело позабыть - не по "военному искусству" получается, потери велики.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.06.2004 07:23:01)
Дата 21.06.2004 10:35:32

Тут ведь вот какая штука

>Не подскажет ли кто - есть ли подобные истории ещё, но "со счастливым концом" - военачальнику дали орден/звездочку/звание ИМЕННО за то, что сохранил своих (сиречь при минимальных потерях), победив врагов?

тут ведь вот какая штука - награждают за выполнение боевой задачи, а боевые задачи они (как правило) - не имеют прямой целью сохранение жизни своих бойцов (если только речь не идет об организации эвакуации или выхода из окружения).
Потому постановка Вами вопроса несколько безсмысленна. Звездочки дают за "победил врагов"

Собственые потери - показатель (увы) вторичный - эффективности выполнения поставленой задачи.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:35:32)
Дата 21.06.2004 11:05:28

Вот это и интересно

>
>тут ведь вот какая штука - награждают за выполнение боевой задачи, а боевые задачи они (как правило) - не имеют прямой целью сохранение жизни своих бойцов (если только речь не идет об организации эвакуации или выхода из окружения).

===Ведь операция- это последовательность боевых задач, и если после первых задач часть становится небоеспособной- операция будет под угрозой срыва. Интересно, кто-нибудь оценивал "КПД" полководцев, т.е. способность выполнить задачу "малой кровью"? Ведь это имеет и сугубо практическое значение- например, планирование эшелонирования и распределение резервов. И вообще, было ли неофициальное деление на "этот в лепешку расшибется и свою дивизию положит, но приказ выполнит" или "этот на рожон не лезет, проявляет разумную инициативу и воюет эффективно" (не говоря, какой тип лучше- в разных обстоятельствах будет по-разному). Это как-то учитывалась при планировании операций?


>Собственые потери - показатель (увы) вторичный - эффективности выполнения поставленой задачи.

===Ну, есть известная байка о реакции Сталина на "победу" под Прохоровкой
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.06.2004 11:05:28)
Дата 21.06.2004 11:11:09

Re: Вот это...

>===Ведь операция- это последовательность боевых задач, и если после первых задач часть становится небоеспособной- операция будет под угрозой срыва. Интересно, кто-нибудь оценивал "КПД" полководцев, т.е. способность выполнить задачу "малой кровью"? Ведь это имеет и сугубо практическое значение- например, планирование эшелонирования и распределение резервов.
>===Ну, есть известная байка о реакции Сталина на "победу" под Прохоровкой

Это все верно, но мое замечание каксалось только тезиса Петра Тона - "военачальнику дали орден/звездочку/звание ИМЕННО за то, что сохранил своих" - такое возможно когда есть именно такая боевая задача, т.е эвакуация, запланированный отход, выход из окружения.
Мне награждение за подобное не представляется невероятным.
От Максим~1
К Петр Тон. (19.06.2004 07:23:01)
Дата 20.06.2004 20:50:03

Вы ,к примеру, про орден Невского, не слыхали?(-)

(-)
От Петр Тон.
К Максим~1 (20.06.2004 20:50:03)
Дата 21.06.2004 05:54:17

Слышал-слышал(+)

Здравствуйте

В статуте ордена есть строчка про "малые потери", согласен.
Однако в иерархии советских орденов орден А.невского один из самых низших (ниже него носятся только ордена Отечественной войны, трудового Красного знамени, Красной Звезды, Знак почета и Славы). Ну а выше него - все остальные, в статуте которых нет ничего о "минимуме потерь".
Не особо престижным этот орден был, увы:-(

До свидания
От negeral
К Петр Тон. (21.06.2004 05:54:17)
Дата 21.06.2004 10:56:38

Вы заблуждаетесь

Приветствую
>Однако в иерархии советских орденов орден А.невского один из самых низших (ниже него носятся только ордена Отечественной войны, трудового Красного знамени, Красной Звезды, Знак почета и Славы). Ну а выше него - все остальные, в статуте которых нет ничего о "минимуме потерь".

Просто орденами награждались разного уровня командиры. Александр Невский придуман для командиров начиная от взводного (и именно потому, что именно на этом уровне важно избежать потерь, ибо это уровень - где командуют людьми - командир батальона уже командует не людьми, а ротами и взводами, а уж командармы...)


>Не особо престижным этот орден был, увы:-(

Вот уж дудки - одна из самых престижных наград, а орден славы вообще среди орденов низшую ступень занимает, но на войне престижнее награды не было (разве что БКЗ у офицеров).

>До свидания
Счастливо, Олег
От Alexsoft
К negeral (21.06.2004 10:56:38)
Дата 21.06.2004 15:06:39

А кто из известных генералов был им награждён?Или он генералу по стат.неположен? (-)
От negeral
К Alexsoft (21.06.2004 15:06:39)
Дата 21.06.2004 15:51:46

По статуту командир дивизии максимум

Приветствую
А это на войне скорее всего полковник-генерал майор, так что вряд ли. Полковник Невский Н.Л. был награждён трижды.
Счастливо, Олег
От Alexsoft
К negeral (21.06.2004 15:51:46)
Дата 21.06.2004 17:56:47

Ну...с ЧЮ у его начальства нормально всё было:-) (-)