От В. Кашин
К All
Дата 18.06.2004 15:31:25
Рубрики Современность; Танки;

2Exeter. Относительно Тайваня - чтобы не растекаться, так сказать, резюмирую

Добрый день!

Прежде всего, хотел бы отметить, что я никогда не утверждал, что Китайцы способны захватить тайвань "сейчас". Моя точка зрения сводится к тому, что где-то во второй половине этого десятилетия может появиться окно в 2-3 года, в течение которого китайцы будут иметь РЕАЛЬНЫЙ ШАНС на захват Тайваня. При этом исходить надо из возможностей, которые могут появиться у КНР через 3-5 лет. При этом очень многое при расчетах такой операции будет зависеть не от военных, а от политических факторов, в том числе:
1. Ситуация в других горячих точках (Корея, Ближний Восток, Афганистан - эти три точки останутся на много лет, потом могут добавиться новые). Каждая из этих точек в случае обострения может приковать к себе значительные силы ВВС и ВМС США. Спровоцировать обострение на Корейском полуострове и, возможно, в ЦА - вполне в силах китайцев.
2. Внутриполитическая ситуация в США. Пресловутое решение о посылке авианосцев в период ракетного кризиса само по себе было итогом определенной внутренней борьбы в США и потребовало специальных усилий от протайваньской партии. Внутриполитическая ситуация в США известна китайцам досконально, имеются и некоторые возможности для влияния на американскую политику.
3. Позиция союзников США. Напр. захочет ли Япония быть втянутой в конфликт, принимая во внимание вероятность его неконтролируемого развития.

Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.

1. Относительно использования спутниковых систем позиционирования в наведении китайских ОТР слухи ходят как раз очень давно. Как и о АРЛГСН для DF-21. Ваша уверенность, что КВО китайских ракет исчисляется сотнями метров не основана ни на чем, кроме утверждений, типа не может быть, потому, что не может быть никогда. Аргументы, относящиеся к американским и советским ракетам 20-летней давности абсолютно не работают - мы живем в другую эпоху, есть GPS, да и уровень развития электроники в КНР, мягко говоря, немного выше, чем в СССР 80-х.

2. Никаких причин, по которым несколько ОТР с КВО менее 100 м. и 600-кг. БЧ не могут поразить цель типа РЛС ЗРК "Пэтриот" Вы не приводите. Почему место расположения открывшего ЗРК останется неизвестным для сконцентрированных в районе пролива китайских средств РТР - загадка. Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.
Главное - большое количество ОТР дает возможность нанести первый внезапный удар по ЗРК в местах постоянной дислокации.

3. При рассмотрении действий в воздухе Ваш главный аргумент - наличие у тайваньцев самолетов ДРЛО и их отсутствие у китайцев. Уверенность в неспособности китайцев в течение 2-4 лет обзавестись хотя бы 4 собственными самолетами представляется безосновательной. Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" , то железная уверенность в невозможности наличия таких самолетов у КНР через пару-тройку лет представляется необоснованной. Не говоря о возможности закупки при острой необходимости б/у самолетов за рубежом.
4. Относительно невозможности для китайцев преодолеть первый рубеж ПВО ТАйваня, обороняемый ИА. При количественном превосходстве китайцев в истребителях 4 поколения (Вы, кажется, согласились, что их может быть до 400) и их поддержке модернизированными истребителями 2-го поколения, каковых может насчитваться более 500 нет никаких оснований ожидать, что 320 тайваньских истребителей 4-го поколения добьются успеха. Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".
5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941. КНР - это не Сербия и не Ирак. Это мощное государство, с хорошо отработанной системой мобилизации промышленности, высокой мобготовностью всех правительственных ведомств и системой управления страной и войсками, созданной в расчете на ядерную войну с СССР.
6. Оценивая китайские возможности по определению координат целей на территории Тайваня, следует учитывать также успехи КНР в создании спутников видовой разведки, а также весьма вероятное ввиду тесных экономических связей двух стран наличие у китайцев очень значительных агентурных возможностей на Тайване.
7. Утверждение о полной беззащитности китайского флота перед американскими ПЛА и параллели с фолклендским конфликтом просто нелепы. Возможности ожидаемых в ближайшее время новых китайских кораблей, вертолетов Ка-27 а также "Кило" по обнаружению современных ПЛА являются ненулевыми. Вероятно, некоторые возможности по обнаружению ПЛА есть и у ПЛ типа "Сун", и некоторых надводных кораблей с французскими ГАС. Расстрела в полигонных условиях, как это было с "Бельграно" - не получится. Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.
8. Значительные силы американского флота (включая ПЛА) могут быть отвлечены от тайваньского ТВД посылкой в океан устаревших ДЭПЛ, а также ПЛА типа "Хань". Уничтожение этих лодок будет делом времени - но как раз время китайцам и надо будет выиграть.
9. Поступление первого Кидда на тайваньский флот ожидается на ранее 2007, все 4 войдут в строй не раньше 2010. При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО, а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052. Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.
10. Задача ПВО баз "второй артиллерии" не вполне актуальна. Ее комплексы сейчас либо мобильны, либо базируются в глубине страны в высокозащищенных укрытиях. Охота за китайским ЯО вообще маловероятна - это прямой путь к разрастанию конфликта и ядерной войне. Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь. В ходе проводимых учений НОАК обычно концентрирует свои новейшие ЗРК именно в Тайваньском проливе.

В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (18.06.2004 15:31:25)
Дата 18.06.2004 21:14:44

Вопрос - а оно им надо?

День добрый, уважаемые.

Вопрос - а зачем может понадобиться Тайвань китайцам такой ценой?
Как пример - Гонконг. Зхватить его им было даже в конце 70-х проще и быстрее, чем сейчас Тайвань. Только зачем им руины? Вот и получили все миррно - живым и работающим.
Так же, возможно и с Тайванем - ну возьмут с боем, но там же ничего кроме развалин и населения не останентся... Оно китайцам надо?

С уважением - Dervish
От Mike
К Dervish (18.06.2004 21:14:44)
Дата 18.06.2004 21:49:56

Re: Вопрос -...

>Вопрос - а зачем может понадобиться Тайвань китайцам такой ценой?

Вероятно, что в случае декларации Тайванем независимости.

>Как пример - Гонконг. Зхватить его им было даже в конце 70-х проще и быстрее, чем сейчас Тайвань. Только зачем им руины? Вот и получили все миррно - живым и работающим.
>Так же, возможно и с Тайванем - ну возьмут с боем, но там же ничего кроме развалин и населения не останентся... Оно китайцам надо?

По внутриполитическим причинам может оказаться необходимым в случае, описанном выше. При сохранении статус-кво Тайваня межкитайское боестолкновение сомнительно.

С уважением, Mike.
От mingbai
К Mike (18.06.2004 21:49:56)
Дата 21.06.2004 12:28:17

Проглотят...

>>Вопрос - а зачем может понадобиться Тайвань китайцам такой ценой?
>
>Вероятно, что в случае декларации Тайванем независимости.

ИМХО. Очень изобретательная на формулы китайская дипломатия придумает объяснение, почему эту пилюлю нужно проглотить. КНР не столько обидны заявления самого Тайваня, сколько важно признание оного на международном уровне. Если другие страны не будут устанавливать дип.отношения с островом, то он может наобъявляться чего угодно. А вот если будут, то воевать со всем миром Китай все равно не будет. Поэтому сейчас ему выгодно поддержание имиджа "паренька, который может ссорваться если чё". Но на само деле это обуржуазенный коммерсант.
От Exeter
К В. Кашин (18.06.2004 15:31:25)
Дата 18.06.2004 18:25:31

Неверно

Здравствуйте!

> Прежде всего, хотел бы отметить, что я никогда не утверждал, что Китайцы способны захватить тайвань "сейчас". Моя точка зрения сводится к тому, что где-то во второй половине этого десятилетия может появиться окно в 2-3 года, в течение которого китайцы будут иметь РЕАЛЬНЫЙ ШАНС на захват Тайваня.

Е:
Такие шансы у них появятся через 15-20 лет, не ранее. И то, если ничего с КНР не произойдет экстраординарного.


> Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.

Е:
Не имеет, поскольку из реального расклада сил таковые шансы не просматриваются.


> 1. Относительно использования спутниковых систем позиционирования в наведении китайских ОТР слухи ходят как раз очень давно.

Е:
Ну что слухи ходят давно это понятно. А Jane's пишет, что Prithvi имеет КВО в метры тоже уже лет 10. И что? Будем верить?


Как и о АРЛГСН для DF-21. Ваша уверенность, что КВО китайских ракет исчисляется сотнями метров не основана ни на чем, кроме утверждений, типа не может быть, потому, что не может быть никогда.

Е:
Она основана на примерном и очевидном состоянии китайской военной радиоэлектроники. Поверить в то, что китайцы, покупающие у нас до сих пор БРЛС для истребителей, смогли создать эффективную РЛС для АРГСН скоростной БР - в высшей степени затруднительно. И приводимые в западной данные по КВО китайских чуд М-9 и М-11 свидетельствует, что эти агрегаты недалеко ушли от Р-17 по точности. А пережевывать слухи о якобы супер-пупер ГСН для них можно сколько угодно. Как, к примеру, слухи о том, что китайцы вот-вот авианосец построят :-))


Аргументы, относящиеся к американским и советским ракетам 20-летней давности абсолютно не работают - мы живем в другую эпоху, есть GPS, да и уровень развития электроники в КНР, мягко говоря, немного выше, чем в СССР 80-х.

Е:
Это смешно просто. Он настолько "выше", что китайцы покупают в РФ созданные еще в 70-80-е гг бортовые РЛС для самолетов. Успехи китайцев в создании ЗРК тоже "потрясают" - покупка за границей комплексов разработки 70-х гг. Китайский "уровень развития электроники" виден невооруженным глазом.


> 2. Никаких причин, по которым несколько ОТР с КВО менее 100 м. и 600-кг. БЧ не могут поразить цель типа РЛС ЗРК "Пэтриот" Вы не приводите.

Е:
1) У китайцев нет, скорее всего, ОТР с такой точность.
2) Комплекс рассредоточен на площади в сотни кв. м.
3) Определение координат такой цели с больших дистанций даже при работающей РЛС задача нетривиальная.


Почему место расположения открывшего ЗРК останется неизвестным для сконцентрированных в районе пролива китайских средств РТР - загадка.

Е:
Потому что таковые средства не могут с достаточной угловой точностью определить место работы РЛС на таком большом расстоянии. К примеру, точность пеленгования по курсовому углу средствами РТР таких мощнейших отечественных корабельных комплексов РЭБ как "Кантата" и "Созвездие" (стоят на ТАКР) составляет от 2 до 7 градусов (в зависимости от диапазона). И какова будет точность выдаваемого на этом основании ЦУ?? Да, конечно, триангуляционным методом засечки несколькими станциями можно эту точность существенно увеличить, но все равно, там погрешности будут такие, что ошибки в выдаче ЦУ будут исчисляться километрами по пеленгу (и километрами по дистанции). Поэтому реальное эффективное поражение радиоизлучающей цели можно обеспечить только при непосредственном наведении на цель с помощью пассивной СН.


Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.

Е:
Наоборот, зная примерно как это работает у нас, можно говорить именно о часах.


> Главное - большое количество ОТР дает возможность нанести первый внезапный удар по ЗРК в местах постоянной дислокации.

Е:
Ну да, это единственный вариант. Вот только точность этих ОТР, скорее всего, недостаточна для этого, поэтому в реальности это будет, скорее, возможность "расфигачить городок Хреньфень, чем дислоцируется N-ский ЗРДН". С вероятностью чисто случайно заодно попасть в место дислокации.


> 3. При рассмотрении действий в воздухе Ваш главный аргумент - наличие у тайваньцев самолетов ДРЛО и их отсутствие у китайцев. Уверенность в неспособности китайцев в течение 2-4 лет обзавестись хотя бы 4 собственными самолетами представляется безосновательной.

Е:
Абсолютно основательной. Возня с китайскими самолетами ДРЛО идет уже 20 лет. И еще лет 10 продлится. Своими силами создать этот комплекс китайцы явно не способны, а сотрудничество с РФ тоже не обещает ударного темпа работ - по известным причинам.


Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" ,

Е:
Угу, опытные по сути самолеты с французскими РЛС. О чем и речь. Если бы Ирак их слабал в количестве эскадрильи - можно было приводить примеры.


то железная уверенность в невозможности наличия таких самолетов у КНР через пару-тройку лет представляется необоснованной.

Е:
Абсолютно обоснованной!


Не говоря о возможности закупки при острой необходимости б/у самолетов за рубежом.

Е:
Вот пусть купят :-)) Пока что не купили.
За рубежом - это в одной-единственной стране, больше негде.


> 4. Относительно невозможности для китайцев преодолеть первый рубеж ПВО ТАйваня, обороняемый ИА. При количественном превосходстве китайцев в истребителях 4 поколения (Вы, кажется, согласились, что их может быть до 400) и их поддержке модернизированными истребителями 2-го поколения, каковых может насчитваться более 500 нет никаких оснований ожидать, что 320 тайваньских истребителей 4-го поколения добьются успеха.

Е:
Наоборот, при наличии соотношения:
КНР - 400 "новых" и 500 "старых" истребителей, нет самолетов ДРЛО, действовать придется в радиолокационном поле противника (в том числе его наземных РЛС) и в зоне действия его ПВО;
Тайвань - 320 "новых" и 250 "старых" истребителей, 6 новых самолетов ДРЛО, свои радиолокационные посты, мощная наземная система ПВО, меньшее время полета от своих аэродромов -
я бы поставил пять к одному в пользу Тайваньцев. Это как минимум. А заодно, кстати, наглядно видно, что вступление в дело даже одной американской АУГ, скорее всего, окончательно приведет к полному перелому ситуации в пользу Тайваня и к обескровливанию, если не к разгрому ВВС НОАК. И замечу, это если представить, что китайцы стащат к Тайваньскому проливу все до единого свои мало-мальски боеспособные самолеты, оголив всю остальную страну. Во что трудно поверить. А если не стащат - то соотношение сил для них будет еще хуже.


Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".

Е:
Ну понятное дело, что МО Тайваня усиленно пугает парламент и народ такими жуткими сказками. И правильно делает.


> 5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941.

Е:
Конечно-конечно. Советские бомбы падали точно в рейхканцелярию и здание Генштаба, и оставляли полстраны без света и связи.



КНР - это не Сербия и не Ирак. Это мощное государство, с хорошо отработанной системой мобилизации промышленности, высокой мобготовностью всех правительственных ведомств и системой управления страной и войсками, созданной в расчете на ядерную войну с СССР.

Е:
Если уж на то пошло, то американская военная машина создавалась не саддамчиков гонять, а сокрушать такое мощное государство, как СССР. У которого все вышеперечисленные Вами свойства находились на еще более высоком уровне, чем в КНР.

> 6. Оценивая китайские возможности по определению координат целей на территории Тайваня, следует учитывать также успехи КНР в создании спутников видовой разведки, а также весьма вероятное ввиду тесных экономических связей двух стран наличие у китайцев очень значительных агентурных возможностей на Тайване.

Е:
Это им в бомбежке позиций ЗРК, скорее всего, никак не поможет.

> 7. Утверждение о полной беззащитности китайского флота перед американскими ПЛА и параллели с фолклендским конфликтом просто нелепы. Возможности ожидаемых в ближайшее время новых китайских кораблей, вертолетов Ка-27 а также "Кило" по обнаружению современных ПЛА являются ненулевыми.

Е:
Возможности новых НК не нулевые, но нет никаких оснований говорить об их высоком уровне. Возможности ПЛО имевшихся у Аргентины эсминцев ФРАМ и пр.42, как и самолетов S-2 и вертолетов "Линкс" были тоже не нулевые. Судя по всему, отставание в гидроакустике у китайцев еще выше, чем в радиолокации. Буксируемых пассивных ГАС нету. Мощных активных ГАС тоже нету. Вертолеты ПЛО для эффективного применения нуждаются в выдаче предварительного ЦУ с НК, чего те, скорее всего, обеспечить не смогут. Не говоря уже о том, что большая часть китайских НК - это посудины уровня 40-50-х гг. Самолетов БПА нормальных вообще нет. ДЭПЛ вряд ли будут задействованы в борьбе ПЛА, поскольку необходимость подзаряжать АБ резко обесценивает их возможности для этого.



Вероятно, некоторые возможности по обнаружению ПЛА есть и у ПЛ типа "Сун", и некоторых надводных кораблей с французскими ГАС.

Е:
Вот именно, "некоторые", гы-гы.


Расстрела в полигонных условиях, как это было с "Бельграно" - не получится.

Е:
В полигонных - возможно, со всплытием под перископ и стрельбой Мк 8 :-)) А вот по данным ГАК со стрельбой ADCAP'ами - запросто.


Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.

Е:
И как же китайцы их выставят при неподавленных ВВС и ВМС Тайваня?


> 8. Значительные силы американского флота (включая ПЛА) могут быть отвлечены от тайваньского ТВД посылкой в океан устаревших ДЭПЛ, а также ПЛА типа "Хань". Уничтожение этих лодок будет делом времени - но как раз время китайцам и надо будет выиграть.

Е:
Угу, а Пентагоне дураки сидят. Непонятно, зачем им ПЛА задействовать для ловли "устаревших ДПЛ"? Этим займутся КУГ НК и БПА.


> 9. Поступление первого Кидда на тайваньский флот ожидается на ранее 2007, все 4 войдут в строй не раньше 2010.

Е:
Ошибаетесь - все четыре будут переданы в 2007 г.

При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО,

Е:
Которых две штуки, и неясно, будут ли больше - во всяком случае, данных о новых контрактах на поставку "Рифов" КНР пока не проходило. Ну так у амеров кораблей с AEGIS уже за 70, и что?


а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052.

Е:
Хм, смелое заявление. "Гарпуны" последних "блоков" хуже чем поделки из серии С-802? Я бы не рискнул такое говорить.


Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.

Е:
Чем же это? Тайваньские фрегаты превосходят китайские корабли по возможностям ПЛО и РЭВ, возможности ПВО тоже явно выше за счет наличия тех же "Фаланксов". ПКР - уж точно вряд ли хуже. Как там у краснокитайцев обстоит дело с комплексированием корабельных средств - вообще темное дело, но есть основания подозревать, что не очень хорошо.


> 10. Задача ПВО баз "второй артиллерии" не вполне актуальна. Ее комплексы сейчас либо мобильны, либо базируются в глубине страны в высокозащищенных укрытиях. Охота за китайским ЯО вообще маловероятна - это прямой путь к разрастанию конфликта и ядерной войне.

Е:
Конечно-конечно, пекинские военачальники такие идиоты, что оставят базы своих БР без какого-либо прикрытия из-за логических рассуждений насчет "вероятий". Это просто смешно. При планировании всегда имеется в виду ХУДШИЙ вариант. И китайцы наверняка имеют в виду возможность внезапного удара американцами высокоточным неядерным оружием по ядерным объектам КНР. Успех такого удара слишком много дает американцам, чтобы не закладываться на возможность таких действий с китайской стороны. Поэтому своё ЯО будет прикрываться НОАК уж точно потщательнее пушечного мяса на берегах Таваньского приолива.

Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь.

Е:
С чего бы это. Бомбардировки приведут к частичной парализации китайской экономики и продемонстрируют китайским товарищам цену войны. Ваша уверенность в наличии супер-пупер balls у нынешней торгашеской КПК и ее торгашеской верхушки вообще непонятна.



В ходе проводимых учений НОАК обычно концентрирует свои новейшие ЗРК именно в Тайваньском проливе.

Е:
Оба :-)) Ну ясно, что учения эти - показуха, рассчитанная на публичное давление на Тайвань. Вот и показывают им свои новые игрушки и пипиську. Но вовсе не факт, что если возникнет угроза территории КНР, то эти ЗРК окажутся именно в околотайваньской дыре.


> В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.

Е:
В итоге - на это пока нет никаких серьезных шансов. Пиписька пока что у китайских товарищей мала. Пусть отращивают.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (18.06.2004 18:25:31)
Дата 18.06.2004 20:01:38

Re: Неверно

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Прежде всего, хотел бы отметить, что я никогда не утверждал, что Китайцы способны захватить тайвань "сейчас". Моя точка зрения сводится к тому, что где-то во второй половине этого десятилетия может появиться окно в 2-3 года, в течение которого китайцы будут иметь РЕАЛЬНЫЙ ШАНС на захват Тайваня.
>
>Е:
>Такие шансы у них появятся через 15-20 лет, не ранее. И то, если ничего с КНР не произойдет экстраординарного.

Почему то в последнее время у тех же америкосов преобладают противоположные оценки.
> > Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.

>Е:
>Не имеет, поскольку из реального расклада сил таковые шансы не просматриваются.
 В случае, если американцы не смогут быстро подтянуть силы - просматривается. Ситуация, при которой он не смогут быстро их подтянуть - реальна, учитывая общую дестабилизацию обстановки в мире.

>> 1. Относительно использования спутниковых систем позиционирования в наведении китайских ОТР слухи ходят как раз очень давно.
>
>Е:
>Ну что слухи ходят давно это понятно. А Jane's пишет, что Prithvi имеет КВО в метры тоже уже лет 10. И что? Будем верить?

А почему, собственно, нет? Они же на чем то основывались?

> Как и о АРЛГСН для DF-21. Ваша уверенность, что КВО китайских ракет исчисляется сотнями метров не основана ни на чем, кроме утверждений, типа не может быть, потому, что не может быть никогда.

>Е:
>Она основана на примерном и очевидном состоянии китайской военной радиоэлектроники. Поверить в то, что китайцы, покупающие у нас до сих пор БРЛС для истребителей, смогли создать эффективную РЛС для АРГСН скоростной БР - в высшей степени затруднительно. И приводимые в западной данные по КВО китайских чуд М-9 и М-11 свидетельствует, что эти агрегаты недалеко ушли от Р-17 по точности. А пережевывать слухи о якобы супер-пупер ГСН для них можно сколько угодно. Как, к примеру, слухи о том, что китайцы вот-вот авианосец построят :-))
 Во-первых не усматриваю прямой связи между способностью производить БРЛС и способностью создавать инерциальные системы наведения. Это две разных области.
Во-вторых закупаемые китайцами РЛС - это все же не уровень серийного производства СССР начала 80-х. Это несколько круче.
Кроме того, есть такие факторы, как уровень развития вычислительной техники, по которым КНР и Индия сейчас не сравнимы с СССР начала 80-х. Т.е. по железу их ракеты вполне могут быть на уровне наших 60-70 годов, но по мозгам - могут быть вполне сравнимы.

>Аргументы, относящиеся к американским и советским ракетам 20-летней давности абсолютно не работают - мы живем в другую эпоху, есть GPS, да и уровень развития электроники в КНР, мягко говоря, немного выше, чем в СССР 80-х.

>Е:
>Это смешно просто. Он настолько "выше", что китайцы покупают в РФ созданные еще в 70-80-е гг бортовые РЛС для самолетов. Успехи китайцев в создании ЗРК тоже "потрясают" - покупка за границей комплексов разработки 70-х гг. Китайский "уровень развития электроники" виден невооруженным глазом.

"Комплекс разработки 70-х" весьма растяжимое понятие. Как и "РЛС, созданные в 80-х". Учитывая сроки разработки современных агрегатов.
Тем более, что усовершенствованный Хунци-7 - ФМ-90 китайцами производится вполне самостоятельно и серийно. А это ЗРК на уровне 80-х годов, возможно даже лучше. Есть еще QW-2 - вполне современный ПЗРК.
Параллельно с закупками у нас БРЛС есть и собственное производство, уровень серийного производства СССР начала 80-х они уж явно преодолели.
Есть еще АСУ, используемые в полевой артиллерии - вполне современные. С компьютерами у китайцев все в порядке.

>> 2. Никаких причин, по которым несколько ОТР с КВО менее 100 м. и 600-кг. БЧ не могут поразить цель типа РЛС ЗРК "Пэтриот" Вы не приводите.
>
>Е:
>1) У китайцев нет, скорее всего, ОТР с такой точность.
 Скажем так - вполне могут быть. И косвенно об этом говорит наращивание их численности.
>2) Комплекс рассредоточен на площади в сотни кв. м.
 Пэтриот вообще может быть на квадратных километрах рассредоточен, если склероз не изменяет. Но их мало.
Хоки и Тяньгуны - на сотнях метров. Уложить в квадрат в несколько сот квадратных метров 10-20 600-кг. боеголовок - и комплексу гарантированный кердык.
>3) Определение координат такой цели с больших дистанций даже при работающей РЛС задача нетривиальная.
 Нетривиальная - не значит нерешаемая. Определенные успехи, судя по всему немаленькие, в создании средств РТР у китайцев есть. Тот же Ту-154MD - как пример.

> Почему место расположения открывшего ЗРК останется неизвестным для сконцентрированных в районе пролива китайских средств РТР - загадка.

>Е:
>Потому что таковые средства не могут с достаточной угловой точностью определить место работы РЛС на таком большом расстоянии. К примеру, точность пеленгования по курсовому углу средствами РТР таких мощнейших отечественных корабельных комплексов РЭБ как "Кантата" и "Созвездие" (стоят на ТАКР) составляет от 2 до 7 градусов (в зависимости от диапазона). И какова будет точность выдаваемого на этом основании ЦУ?? Да, конечно, триангуляционным методом засечки несколькими станциями можно эту точность существенно увеличить, но все равно, там погрешности будут такие, что ошибки в выдаче ЦУ будут исчисляться километрами по пеленгу (и километрами по дистанции). Поэтому реальное эффективное поражение радиоизлучающей цели можно обеспечить только при непосредственном наведении на цель с помощью пассивной СН.

Есть еще авиационные средства РТР.
> Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.

>Е:
>Наоборот, зная примерно как это работает у нас, можно говорить именно о часах.
 Я не уверен, что прямая аналогия может тут работать. Системы управления у китайцев вполне могут иметь более высокий уровень автоматизации, чем у нас. Китай, в отличие от России - крупный производитель современной компьютерной техники и гражданских систем связи. И кстати, его продукция уже вышла из ниши дешевой и низкокачественной. А ставка на применение ОТР могла заставить их отработать доведение информации от средств разведки к средствам поражения до деталей.

>> Главное - большое количество ОТР дает возможность нанести первый внезапный удар по ЗРК в местах постоянной дислокации.
>
>Е:
>Ну да, это единственный вариант. Вот только точность этих ОТР, скорее всего, недостаточна для этого, поэтому в реальности это будет, скорее, возможность "расфигачить городок Хреньфень, чем дислоцируется N-ский ЗРДН". С вероятностью чисто случайно заодно попасть в место дислокации.

Может да, может и нет.

>> 3. При рассмотрении действий в воздухе Ваш главный аргумент - наличие у тайваньцев самолетов ДРЛО и их отсутствие у китайцев. Уверенность в неспособности китайцев в течение 2-4 лет обзавестись хотя бы 4 собственными самолетами представляется безосновательной.
>
>Е:
>Абсолютно основательной. Возня с китайскими самолетами ДРЛО идет уже 20 лет. И еще лет 10 продлится. Своими силами создать этот комплекс китайцы явно не способны, а сотрудничество с РФ тоже не обещает ударного темпа работ - по известным причинам.

Сейчас условия изменились. Принципиально другой уровень развития теперь у китайцев, чем 20 лет назад. У них сейчас гражданская электроника вышла на мировой уровень, компьютеры и системы связи в Штаты экспортируются. Поэтому темпы ускоряются.


> Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" ,

>Е:
>Угу, опытные по сути самолеты с французскими РЛС. О чем и речь. Если бы Ирак их слабал в количестве эскадрильи - можно было приводить примеры.
 Их и не нужно в количестве эскадрильи. МОжно обойтись 4-5. РЛС там стояли, кстати, лицензионные. И - нет никаких принципиальных препятствий для получения китайцами тех же "французских РЛС". Даже нынешнее эмбарго этого не запрещает. Вот разругаются опять Буш с Шираком - и вперед.

> то железная уверенность в невозможности наличия таких самолетов у КНР через пару-тройку лет представляется необоснованной.

>Е:
>Абсолютно обоснованной!



>Не говоря о возможности закупки при острой необходимости б/у самолетов за рубежом.

>Е:
>Вот пусть купят :-)) Пока что не купили.
>За рубежом - это в одной-единственной стране, больше негде.
 Можно с бразильцами еще попробовать договориться.

>> 4. Относительно невозможности для китайцев преодолеть первый рубеж ПВО ТАйваня, обороняемый ИА. При количественном превосходстве китайцев в истребителях 4 поколения (Вы, кажется, согласились, что их может быть до 400) и их поддержке модернизированными истребителями 2-го поколения, каковых может насчитваться более 500 нет никаких оснований ожидать, что 320 тайваньских истребителей 4-го поколения добьются успеха.
>
>Е:
>Наоборот, при наличии соотношения:
>КНР - 400 "новых" и 500 "старых" истребителей, нет самолетов ДРЛО, действовать придется в радиолокационном поле противника (в том числе его наземных РЛС) и в зоне действия его ПВО;
>Тайвань - 320 "новых" и 250 "старых" истребителей, 6 новых самолетов ДРЛО, свои радиолокационные посты, мощная наземная система ПВО, меньшее время полета от своих аэродромов -
>я бы поставил пять к одному в пользу Тайваньцев. Это как минимум. А заодно, кстати, наглядно видно, что вступление в дело даже одной американской АУГ, скорее всего, окончательно приведет к полному перелому ситуации в пользу Тайваня и к обескровливанию, если не к разгрому ВВС НОАК. И замечу, это если представить, что китайцы стащат к Тайваньскому проливу все до единого свои мало-мальски боеспособные самолеты, оголив всю остальную страну. Во что трудно поверить. А если не стащат - то соотношение сил для них будет еще хуже.

При сражении собственно над проливом - у китайцев будет поле от своих наземных РЛС. Не говоря о том, что твердая уверенность в отсутствии у них самолетов ДРЛО все же кажется необоснованной.
У тайваньцев Ф-5 - 144 штуки.
На каждую тайваньскую базу ВВС раз в полтора часа (к примеру) падают несколько DF-15. Т.е. создать трудности для быстрого ввода в бой всех тайваньских истребителей - элементарно.
Через 3-4 года китайцы будут в состоянии растерзать одну АУГ, по крайней мере ее палубное авиакрыло. Совать ее на убой, чтобы облегчить положение тайваньцев, американцы не станут.




>Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".

>Е:
>Ну понятное дело, что МО Тайваня усиленно пугает парламент и народ такими жуткими сказками. И правильно делает.

Угу. А они ему, почему-то верят.

>> 5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941.
>
>Е:
>Конечно-конечно. Советские бомбы падали точно в рейхканцелярию и здание Генштаба, и оставляли полстраны без света и связи.

Разрушение нескольких административных зданий в Пекине ничего не изменит. Сеть резервных подземных КП у китайцев вполне развита - на них все управление и перенесут заблаговременно. С крупных предприятий ценное оборудование эвакуируют и спрячут под землю. Военные системы связи также едва ли будут нарушены. Экономический ущерб будет ограничен, управление страной и ВС потеряно не будет.


> КНР - это не Сербия и не Ирак. Это мощное государство, с хорошо отработанной системой мобилизации промышленности, высокой мобготовностью всех правительственных ведомств и системой управления страной и войсками, созданной в расчете на ядерную войну с СССР.

>Е:
>Если уж на то пошло, то американская военная машина создавалась не саддамчиков гонять, а сокрушать такое мощное государство, как СССР. У которого все вышеперечисленные Вами свойства находились на еще более высоком уровне, чем в КНР.
 Да это ясно. Но эта замечательная военная машина сейчас уже вынуждена распыляться на несколько целей в разных районах мира. И чем дальше - тем это распыление сил будет большим.
>> 6. Оценивая китайские возможности по определению координат целей на территории Тайваня, следует учитывать также успехи КНР в создании спутников видовой разведки, а также весьма вероятное ввиду тесных экономических связей двух стран наличие у китайцев очень значительных агентурных возможностей на Тайване.
>
>Е:
>Это им в бомбежке позиций ЗРК, скорее всего, никак не поможет.
 Это однозначно поможет в организации первого сокрушительного удара. И может помочь в определении координат ЗРК в ходе войны. Агенты с аппаратурой связи и приемниками GPS - что в этом такого? Страна густонаселенная, спрятаться трудно.
>> 7. Утверждение о полной беззащитности китайского флота перед американскими ПЛА и параллели с фолклендским конфликтом просто нелепы. Возможности ожидаемых в ближайшее время новых китайских кораблей, вертолетов Ка-27 а также "Кило" по обнаружению современных ПЛА являются ненулевыми.
>
>Е:
>Возможности новых НК не нулевые, но нет никаких оснований говорить об их высоком уровне. Возможности ПЛО имевшихся у Аргентины эсминцев ФРАМ и пр.42, как и самолетов S-2 и вертолетов "Линкс" были тоже не нулевые. Судя по всему, отставание в гидроакустике у китайцев еще выше, чем в радиолокации. Буксируемых пассивных ГАС нету. Мощных активных ГАС тоже нету. Вертолеты ПЛО для эффективного применения нуждаются в выдаче предварительного ЦУ с НК, чего те, скорее всего, обеспечить не смогут. Не говоря уже о том, что большая часть китайских НК - это посудины уровня 40-50-х гг. Самолетов БПА нормальных вообще нет. ДЭПЛ вряд ли будут задействованы в борьбе ПЛА, поскольку необходимость подзаряжать АБ резко обесценивает их возможности для этого.
 Возможности невысокие - но достаточные, чтобы ограничить активность ПЛА.


>Вероятно, некоторые возможности по обнаружению ПЛА есть и у ПЛ типа "Сун", и некоторых надводных кораблей с французскими ГАС.

>Е:
>Вот именно, "некоторые", гы-гы.


> Расстрела в полигонных условиях, как это было с "Бельграно" - не получится.

>Е:
>В полигонных - возможно, со всплытием под перископ и стрельбой Мк 8 :-)) А вот по данным ГАК со стрельбой ADCAP'ами - запросто.

Их единственная задача будет заключаться в недопуске ПЛА до десантных кораблей.

> Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.

>Е:
>И как же китайцы их выставят при неподавленных ВВС и ВМС Тайваня?
 На начальном этапе конфликта у тайваньских ВВС будет много других дел, помимо охоты за китайскими НК. А сможет ли тайваньский флот противодействовать постановке мин самостоятельно без поддержки ВВС - едва ли.

>> 8. Значительные силы американского флота (включая ПЛА) могут быть отвлечены от тайваньского ТВД посылкой в океан устаревших ДЭПЛ, а также ПЛА типа "Хань". Уничтожение этих лодок будет делом времени - но как раз время китайцам и надо будет выиграть.
>
>Е:
>Угу, а Пентагоне дураки сидят. Непонятно, зачем им ПЛА задействовать для ловли "устаревших ДПЛ"? Этим займутся КУГ НК и БПА.

Прежде всего, отметим отвлечение в этом случае значительной части НК - носителей КР от задачи нанесения удара по территории КНР.
Во-вторых кроме "устаревших ДЭПЛ" есть еще "устаревшие ПЛА".
В третьих - география действий китайских подводных лодок на начальном этапе конфликта может быть расширена и диверсифицирована и для их уничтожения придется использовать АПЛ просто потому, что возможности вывести в нужный район необходимые силы НК не будет.

>> 9. Поступление первого Кидда на тайваньский флот ожидается на ранее 2007, все 4 войдут в строй не раньше 2010.
>
>Е:
>Ошибаетесь - все четыре будут переданы в 2007 г.
 Да, виноват, к марту 2004.
>При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО,

>Е:
>Которых две штуки, и неясно, будут ли больше - во всяком случае, данных о новых контрактах на поставку "Рифов" КНР пока не проходило. Ну так у амеров кораблей с AEGIS уже за 70, и что?
 Не приходило, ибо пока не ясен статус HQ-9. Кстати - так ли мы должны быть уверены, что не приходило?

>а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052.

>Е:
>Хм, смелое заявление. "Гарпуны" последних "блоков" хуже чем поделки из серии С-802? Я бы не рискнул такое говорить.

Их зато вдвое меньше. Не будем забывать и о москитах на 956.

> Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.

>Е:
>Чем же это? Тайваньские фрегаты превосходят китайские корабли по возможностям ПЛО и РЭВ, возможности ПВО тоже явно выше за счет наличия тех же "Фаланксов". ПКР - уж точно вряд ли хуже. Как там у краснокитайцев обстоит дело с комплексированием корабельных средств - вообще темное дело, но есть основания подозревать, что не очень хорошо.
 ПВО ближней зоны - может и лучше, хотя и не факт - если ЗАК тип 730 нормально работает. ЗРК - на уровне пр. 052, но хуже, чем у 4 новых китайских эсминцев, и чем у 956. ПКР может и не хуже, но китайские корабли ими загружены под завязку. Наконец, у китайцев кораблей просто больше.

>> 10. Задача ПВО баз "второй артиллерии" не вполне актуальна. Ее комплексы сейчас либо мобильны, либо базируются в глубине страны в высокозащищенных укрытиях. Охота за китайским ЯО вообще маловероятна - это прямой путь к разрастанию конфликта и ядерной войне.
>
>Е:
>Конечно-конечно, пекинские военачальники такие идиоты, что оставят базы своих БР без какого-либо прикрытия из-за логических рассуждений насчет "вероятий". Это просто смешно. При планировании всегда имеется в виду ХУДШИЙ вариант. И китайцы наверняка имеют в виду возможность внезапного удара американцами высокоточным неядерным оружием по ядерным объектам КНР. Успех такого удара слишком много дает американцам, чтобы не закладываться на возможность таких действий с китайской стороны. Поэтому своё ЯО будет прикрываться НОАК уж точно потщательнее пушечного мяса на берегах Таваньского приолива.
 Они именно не дураки и понимают, что прикрыть ЯО они могут либо мобильностью и скрытностью (для мобильных комплексов), либо маскировкой и мощью инженерных сооружений (для стационарных). Прикрывать их ЗРК - бесполезно, ибо если расположение цели известно, то ввиду ее ценности ее уничтожат, несмотря ни на какое ее прикрытие ЗРК.

>Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь.

>Е:
>С чего бы это. Бомбардировки приведут к частичной парализации китайской экономики и продемонстрируют китайским товарищам цену войны. Ваша уверенность в наличии супер-пупер balls у нынешней торгашеской КПК и ее торгашеской верхушки вообще непонятна.
 Понимаете ли, судить о торгашеской КНР на примере торгашеской России нельзя. У них бизнес пока не вошел во власть. Он связан с госорганами, но и помыслить не может, чтобы диктовать госорганам свою волю. Китайский бизнесмен - тварь дрожащая, которую партийное руководство может уничтожить росчерком пера и примеров тому множество. Возможно система со временем и поменяется, но не очень быстро.


> В ходе проводимых учений НОАК обычно концентрирует свои новейшие ЗРК именно в Тайваньском проливе.

>Е:
>Оба :-)) Ну ясно, что учения эти - показуха, рассчитанная на публичное давление на Тайвань. Вот и показывают им свои новые игрушки и пипиську. Но вовсе не факт, что если возникнет угроза территории КНР, то эти ЗРК окажутся именно в околотайваньской дыре.

Это только одна из возможных интепретаций.

>> В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.
>
>Е:
>В итоге - на это пока нет никаких серьезных шансов. Пиписька пока что у китайских товарищей мала. Пусть отращивают.
 Будем надеяться, что с нашей помощью. И за каждым отращиванием китайской пиписьки американские друзья будут продавать тайваньцам свои патентованные средства для удлинения пениса. И процесс будет идти десятилетиями.)
Однако, резюмируя:
у Вас следующие главные доводы против способности китайцев быстро разделаться с Тайванем:
- сомнения в точности китайских БР
- сомнения в способности китайцев получить самолет ДРЛО в ближайшие 5 лет
- сомнения в способности китайцев засекать координаты тайваньских средств ПВО и береговых ПКРК и оперативно доводить эти данные до огневых расчетов.
Я согласен, что это главные слабые места китайцев. У меня нет точных данных о том, китайцы решили/ в состоянии быстро решить эти проблемы. Но я точно знаю, что китайцы осознают, что эти узкие в общем-то направления, являются для них сейчас ключевыми. А размеры имеющихся сейчас у них ресурсов, ежегодный прирост военного бюджета на двузначную цифру в процентах и общие успехи в освоении новых технологий позволяют предположить, что эти проблемы они решат, а частично, возможно, уже решили.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (18.06.2004 20:01:38)
Дата 18.06.2004 21:58:04

Re: Неверно

Здравствуйте!

>>Е:
>>Такие шансы у них появятся через 15-20 лет, не ранее. И то, если ничего с КНР не произойдет экстраординарного.
>
> Почему то в последнее время у тех же америкосов преобладают противоположные оценки.

Е:
Как раз понятно почему - потому что америкосы начинают видеть в КНР врага и заинтересованы в продаже оружия Тайваню, причем по совершенно баснословным ценам. Там же речь идет о полных дикостях, вроде 300 млн. долл за один Р-3С и 1,1 млрд за одну ДЭПЛ. Вот раздувание китайской угрозы им очень полезно. Ну так Кеннеди в свое время тоже драл глотку о "ракетном превосходстве" СССР.


>> > Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.
>
>>Е:
>>Не имеет, поскольку из реального расклада сил таковые шансы не просматриваются.
> В случае, если американцы не смогут быстро подтянуть силы - просматривается. Ситуация, при которой он не смогут быстро их подтянуть - реальна, учитывая общую дестабилизацию обстановки в мире.

Е:
Нереальна, не вижу я этой общей дестабилизации в мире, когда речь идет о серьезных вещах (а вооруженный конфликт с КНР - именно такое дело) - то уж кто-кто, а американцы лучше всех умеют выбирать приоритеты и концентрироваться. Да и возможностей по мобилизации сателлитов у них масса.


>>Е:
>>Ну что слухи ходят давно это понятно. А Jane's пишет, что Prithvi имеет КВО в метры тоже уже лет 10. И что? Будем верить?
>
> А почему, собственно, нет? Они же на чем то основывались?

Е:
А на чем угодно могли основываться. На сосании пальца левой ноги. На писаниях какого-либо индийца или китайца, которые обожают расписывать, какие они уже крутые.

>>Е:
>>Она основана на примерном и очевидном состоянии китайской военной радиоэлектроники. Поверить в то, что китайцы, покупающие у нас до сих пор БРЛС для истребителей, смогли создать эффективную РЛС для АРГСН скоростной БР - в высшей степени затруднительно. И приводимые в западной данные по КВО китайских чуд М-9 и М-11 свидетельствует, что эти агрегаты недалеко ушли от Р-17 по точности. А пережевывать слухи о якобы супер-пупер ГСН для них можно сколько угодно. Как, к примеру, слухи о том, что китайцы вот-вот авианосец построят :-))
> Во-первых не усматриваю прямой связи между способностью производить БРЛС и способностью создавать инерциальные системы наведения. Это две разных области.

Е:
К инерциальным системам наведения это как раз не относится :-)) Но вот с созданием активным радиолокационных систем самонаведения тут связь самая прямая и непосредственная :-))


> Во-вторых закупаемые китайцами РЛС - это все же не уровень серийного производства СССР начала 80-х. Это несколько круче.

Е:
Да бросьте. Основная закупаемая ими РЛС - это Н001, которая есть как раз уровень начала 80-х гг. "Орехи", "Фрегаты", "Торы" - это все уровень 80-х гг. "Форты" им, судя по фото, продали с АП старого образца 3Р41.


> Кроме того, есть такие факторы, как уровень развития вычислительной техники, по которым КНР и Индия сейчас не сравнимы с СССР начала 80-х. Т.е. по железу их ракеты вполне могут быть на уровне наших 60-70 годов, но по мозгам - могут быть вполне сравнимы.

Е:
И каковы же это успехи КНР в военной вычислительной технике? Что, уже клоны "Интелов" научились делать? Наоборот, к примеру, в той же Индии хорошо видно, что имено с созданием электронных систем управления у них наибольшие проблемы. Так что сдается, что уровень реального развития производства собственных микропроцессоров у китайцев такой, что наш Зеленоград это просто "Интел" в квадрате по сранении с ними.

>>Е:
>>Это смешно просто. Он настолько "выше", что китайцы покупают в РФ созданные еще в 70-80-е гг бортовые РЛС для самолетов. Успехи китайцев в создании ЗРК тоже "потрясают" - покупка за границей комплексов разработки 70-х гг. Китайский "уровень развития электроники" виден невооруженным глазом.
>
> "Комплекс разработки 70-х" весьма растяжимое понятие. Как и "РЛС, созданные в 80-х". Учитывая сроки разработки современных агрегатов.

Е:
Вполне понятное, наоборот. То, что было создано и пошло на испытания, а затем на вооружение в 70-е и в 80-е гг.


> Тем более, что усовершенствованный Хунци-7 - ФМ-90 китайцами производится вполне самостоятельно и серийно. А это ЗРК на уровне 80-х годов, возможно даже лучше.

Е:
Какой 80-х гг? Этому "Кроталю" паленому 40 лет в обед как раз будет. И 33 года с момента начала серийного выпуска!!


Есть еще QW-2 - вполне современный ПЗРК.

Е:
И чего там современного? На основании чего можно судить о его современности? Какая там разрешающая способность ИК матрицы?

> Параллельно с закупками у нас БРЛС есть и собственное производство, уровень серийного производства СССР начала 80-х они уж явно преодолели.

Е:
Да-да, можно посмотреть на их лучшую авиационную БРЛС JL-10A (которая до сих, кстати, так и не доведена до серии, похоже). А у нас покупают Н001 (созданную в конце 70-х гг) и "Жемчуги" (это действительно современная).


> Есть еще АСУ, используемые в полевой артиллерии - вполне современные. С компьютерами у китайцев все в порядке.

Е:
Ну еще бы, интеловский проц и желтая сборка :-)) Дык, такие компьютеры и АСУ сейчас каждый кому не лень собрать может. А вот разработать высокоточное оружие - с этим у ктайцев не ахти. У нас покупают и КАБ, и ПРР, и УР "воздух-воздух", и ЗРК, и РЛС, вот сейчас Х-59МЭ покупать собрались.

>>Е:
>>1) У китайцев нет, скорее всего, ОТР с такой точность.
> Скажем так - вполне могут быть. И косвенно об этом говорит наращивание их численности.

Е:
Не вижу никакой связи между численностью и точностью - скорее наоборот, количеством ракет стараются компенсировать низкую точность их попадания. Плюс, осознание китайцами, что их ВВС и ВМС ничего особо в борьбе с Тайванем не светит, и следовательно ОТР являются в настоящее время единственной реальной возможностью "достать" Тайвань.


>>2) Комплекс рассредоточен на площади в сотни кв. м.
> Пэтриот вообще может быть на квадратных километрах рассредоточен, если склероз не изменяет. Но их мало.
> Хоки и Тяньгуны - на сотнях метров. Уложить в квадрат в несколько сот квадратных метров 10-20 600-кг. боеголовок - и комплексу гарантированный кердык.

Е:
Угу, из оных в квадрат размерами км на км попадет половина, остальные рассеются за его пределами. Никакой уверености в кирдыке не видно, поскольку плотность поражения не обеспечивается даже при попадании нескольких БГ. В общем, химерическая и малореальная затея с учетом трудностей разведки и целеуказания.

>>3) Определение координат такой цели с больших дистанций даже при работающей РЛС задача нетривиальная.
> Нетривиальная - не значит нерешаемая. Определенные успехи, судя по всему немаленькие, в создании средств РТР у китайцев есть. Тот же Ту-154MD - как пример.

Е:
А причем тут "успехи в средствах РТР". Я Вам привел данные по точности, выдаваемой современными средствами РТР. Точное ЦУ с больших дистанций они не обеспечивают в принципе. Точность более или менее повысится только если над самим источником излучения летать :-)) А Ту-154 здесь мало чем поможет :-))

>>Е:
>>Потому что таковые средства не могут с достаточной угловой точностью определить место работы РЛС на таком большом расстоянии. К примеру, точность пеленгования по курсовому углу средствами РТР таких мощнейших отечественных корабельных комплексов РЭБ как "Кантата" и "Созвездие" (стоят на ТАКР) составляет от 2 до 7 градусов (в зависимости от диапазона). И какова будет точность выдаваемого на этом основании ЦУ?? Да, конечно, триангуляционным методом засечки несколькими станциями можно эту точность существенно увеличить, но все равно, там погрешности будут такие, что ошибки в выдаче ЦУ будут исчисляться километрами по пеленгу (и километрами по дистанции). Поэтому реальное эффективное поражение радиоизлучающей цели можно обеспечить только при непосредственном наведении на цель с помощью пассивной СН.
>
> Есть еще авиационные средства РТР.

Е:
Авиационные Вам ничем не помогут, поскольку их возможности на больших дистанциях не выше, если не ниже - потому как авиационная аппаратура вынужденно покомпактнее.


>> Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.
>
>>Е:
>>Наоборот, зная примерно как это работает у нас, можно говорить именно о часах.
> Я не уверен, что прямая аналогия может тут работать. Системы управления у китайцев вполне могут иметь более высокий уровень автоматизации, чем у нас.

Е:
Ха-ха. АСУ и автоматизированная аппаратура передачи данных еще посложнее, чем РЛС всякие.


Китай, в отличие от России - крупный производитель современной компьютерной техники и гражданских систем связи.

Е:
Мобильных телефонов в смысле? :-))


И кстати, его продукция уже вышла из ниши дешевой и низкокачественной. А ставка на применение ОТР могла заставить их отработать доведение информации от средств разведки к средствам поражения до деталей.

Е:
Не, ну в теории, конечно, все можно предположить, но я предпочитаю оперировать более естественными допусками. А допуски таковы - китайская армия отсталая, и ей еще до уровня даже ВС СССР чапать и чапать. И в китайские вундервафли я не верю. Ширящийся объем русско-китайского военно-техническоо сотрудничества, причем направленный исключительно в одну сторону - самое наглядное свидетельство моей правоты :-))


>>Е:
>>Абсолютно основательной. Возня с китайскими самолетами ДРЛО идет уже 20 лет. И еще лет 10 продлится. Своими силами создать этот комплекс китайцы явно не способны, а сотрудничество с РФ тоже не обещает ударного темпа работ - по известным причинам.
>
> Сейчас условия изменились. Принципиально другой уровень развития теперь у китайцев, чем 20 лет назад. У них сейчас гражданская электроника вышла на мировой уровень, компьютеры и системы связи в Штаты экспортируются. Поэтому темпы ускоряются.

Е:
Да нет у китайцев ничего принципиально другого. Было бы другое - в Москву бы не бегали. Сейчас речь идет о том, что русские им А-50Э и сделают. Хотя русские ваньки и не экспортируют в Штаты "компьютеры и системы связи".


>> Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" ,
>
>>Е:
>>Угу, опытные по сути самолеты с французскими РЛС. О чем и речь. Если бы Ирак их слабал в количестве эскадрильи - можно было приводить примеры.
> Их и не нужно в количестве эскадрильи. МОжно обойтись 4-5. РЛС там стояли, кстати, лицензионные.

Е:
Это известно. И означает, что китайцы здесь даже до иракского уровня пока не доросли :-))


И - нет никаких принципиальных препятствий для получения китайцами тех же "французских РЛС". Даже нынешнее эмбарго этого не запрещает. Вот разругаются опять Буш с Шираком - и вперед.

Е:
Вот когда получат - тогда и можно говорить будет. Пока что ни "Аргус", ни "Фалкон" им заполучить не удалось, как ни пытались.



>>Е:
>>Вот пусть купят :-)) Пока что не купили.
>>За рубежом - это в одной-единственной стране, больше негде.
> Можно с бразильцами еще попробовать договориться.

Е:
Бразильцы самолеты ДРЛО не делают. Они делают планеры для них. А продажу шведами в КНР такой крути как РЛС Erieye очень трудно представить, даже с точки зрения шведского законодательства, не говоря уже о нормах ЕС, мнении США и т.д. Я скорее в покупку КНР Е-3 поверю :-))


>>Е:
>>Наоборот, при наличии соотношения:
>>КНР - 400 "новых" и 500 "старых" истребителей, нет самолетов ДРЛО, действовать придется в радиолокационном поле противника (в том числе его наземных РЛС) и в зоне действия его ПВО;
>>Тайвань - 320 "новых" и 250 "старых" истребителей, 6 новых самолетов ДРЛО, свои радиолокационные посты, мощная наземная система ПВО, меньшее время полета от своих аэродромов -
>>я бы поставил пять к одному в пользу Тайваньцев. Это как минимум. А заодно, кстати, наглядно видно, что вступление в дело даже одной американской АУГ, скорее всего, окончательно приведет к полному перелому ситуации в пользу Тайваня и к обескровливанию, если не к разгрому ВВС НОАК. И замечу, это если представить, что китайцы стащат к Тайваньскому проливу все до единого свои мало-мальски боеспособные самолеты, оголив всю остальную страну. Во что трудно поверить. А если не стащат - то соотношение сил для них будет еще хуже.
>
> При сражении собственно над проливом - у китайцев будет поле от своих наземных РЛС.

Е:
А почему над проливом? Вы же собирались типа тайваньские аэродромы громить и высадку поддерживать?


Не говоря о том, что твердая уверенность в отсутствии у них самолетов ДРЛО все же кажется необоснованной.
> У тайваньцев Ф-5 - 144 штуки.

Е:
Это в линии. А у них еще до 90 находится в резерве.


> На каждую тайваньскую базу ВВС раз в полтора часа (к примеру) падают несколько DF-15. Т.е. создать трудности для быстрого ввода в бой всех тайваньских истребителей - элементарно.

Е:
Ну падают. С ничтожным эффектом. И чего? Какие трудности вводу в бой авиации - непонятно. Если бы аэродромы из гаубиц обстреливались бы :-))


> Через 3-4 года китайцы будут в состоянии растерзать одну АУГ, по крайней мере ее палубное авиакрыло.

Е:
Совершенно непонятно, каким же это образом. Через 3-4 года к тому, у американцев основным самолетом палубной авиации будут "рино" F/A-18E/F.


Совать ее на убой, чтобы облегчить положение тайваньцев, американцы не станут.

Е:
Это шутка? Сование АУГ приведет к убою краснокитайцев.

>>Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".
>
>>Е:
>>Ну понятное дело, что МО Тайваня усиленно пугает парламент и народ такими жуткими сказками. И правильно делает.
>
> Угу. А они ему, почему-то верят.

Е:
А Вы не верите родному МО? :-0))


>>> 5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941.
>>
>>Е:
>>Конечно-конечно. Советские бомбы падали точно в рейхканцелярию и здание Генштаба, и оставляли полстраны без света и связи.
>
> Разрушение нескольких административных зданий в Пекине ничего не изменит. Сеть резервных подземных КП у китайцев вполне развита - на них все управление и перенесут заблаговременно. С крупных предприятий ценное оборудование эвакуируют и спрячут под землю. Военные системы связи также едва ли будут нарушены. Экономический ущерб будет ограничен, управление страной и ВС потеряно не будет.

Е:
Как говорится, блажен кто верует. Дальше прилетят В-2 и начнут мочить бункера :-)) И бороться с В-2 нечем-то - все современное вооружение, по Вашему сценарию, против "мятежной провинции" задействовано.



>>Е:
>>Если уж на то пошло, то американская военная машина создавалась не саддамчиков гонять, а сокрушать такое мощное государство, как СССР. У которого все вышеперечисленные Вами свойства находились на еще более высоком уровне, чем в КНР.
> Да это ясно. Но эта замечательная военная машина сейчас уже вынуждена распыляться на несколько целей в разных районах мира. И чем дальше - тем это распыление сил будет большим.

Е:
Не вижу особого распыления. Ирак - оставят "законно избранному иракскому правительству" и хохлам :-))


>>Е:
>>Возможности новых НК не нулевые, но нет никаких оснований говорить об их высоком уровне. Возможности ПЛО имевшихся у Аргентины эсминцев ФРАМ и пр.42, как и самолетов S-2 и вертолетов "Линкс" были тоже не нулевые. Судя по всему, отставание в гидроакустике у китайцев еще выше, чем в радиолокации. Буксируемых пассивных ГАС нету. Мощных активных ГАС тоже нету. Вертолеты ПЛО для эффективного применения нуждаются в выдаче предварительного ЦУ с НК, чего те, скорее всего, обеспечить не смогут. Не говоря уже о том, что большая часть китайских НК - это посудины уровня 40-50-х гг. Самолетов БПА нормальных вообще нет. ДЭПЛ вряд ли будут задействованы в борьбе ПЛА, поскольку необходимость подзаряжать АБ резко обесценивает их возможности для этого.
> Возможности невысокие - но достаточные, чтобы ограничить активность ПЛА.

Е:
Сомневаюсь, что такими средствами можно серьезно противодействовать "Лосам".


>>Е:
>>В полигонных - возможно, со всплытием под перископ и стрельбой Мк 8 :-)) А вот по данным ГАК со стрельбой ADCAP'ами - запросто.
>
> Их единственная задача будет заключаться в недопуске ПЛА до десантных кораблей.

Е:
И как они это сделают? :-))


>> Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.
>
>>Е:
>>И как же китайцы их выставят при неподавленных ВВС и ВМС Тайваня?
> На начальном этапе конфликта у тайваньских ВВС будет много других дел, помимо охоты за китайскими НК.

Е:
Это почему же? Если всякая сволочь будет нагло под берегом шастать - почему бы и ей не заняться. И потом, у тайваньцев еще есть S-2T с "Сюнь Фэнями".


А сможет ли тайваньский флот противодействовать постановке мин самостоятельно без поддержки ВВС - едва ли.

Е:
Это почему же едва ли? Задача флота - борьба за господство на море. Я, скорее, не вижу возможностей для этого у НОАК.


>>Е:
>>Угу, а Пентагоне дураки сидят. Непонятно, зачем им ПЛА задействовать для ловли "устаревших ДПЛ"? Этим займутся КУГ НК и БПА.
>
> Прежде всего, отметим отвлечение в этом случае значительной части НК - носителей КР от задачи нанесения удара по территории КНР.

Е:
Хм, да с чего Вы вообще решили, что на этих НК будут КР?


> Во-вторых кроме "устаревших ДЭПЛ" есть еще "устаревшие ПЛА".

Е:
АМериканские силы ПЛО, вообще-то, строились для ловли "современных ПЛА".


> В третьих - география действий китайских подводных лодок на начальном этапе конфликта может быть расширена и диверсифицирована и для их уничтожения придется использовать АПЛ просто потому, что возможности вывести в нужный район необходимые силы НК не будет.

Е:
Недалеко они на "Ромео" и "Минях" прочапают. Скорее, наоборот, будут о защите побережья заботиться. И правильно - с таким старьем суваться в "Blue Waters" бесперспективно, а у побережья шансы что-либо словить есть.



>>При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО,
>
>>Е:
>>Которых две штуки, и неясно, будут ли больше - во всяком случае, данных о новых контрактах на поставку "Рифов" КНР пока не проходило. Ну так у амеров кораблей с AEGIS уже за 70, и что?
> Не приходило, ибо пока не ясен статус HQ-9. Кстати - так ли мы должны быть уверены, что не приходило?

Е:
HQ-9 - это, похоже, пока что из области китайской патриотической мифологии. А насчет уверены насчет поставок "Рифов" - нет, не можем быть уверены. Но отсутствие сообщений логически говорит больше в пользу нет, чем да :-))))


>>а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052.
>
>>Е:
>>Хм, смелое заявление. "Гарпуны" последних "блоков" хуже чем поделки из серии С-802? Я бы не рискнул такое говорить.
>
> Их зато вдвое меньше.

Е:
Ну так при желании можно и дополнительные ПУ водрузить.


>> Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.
>
>>Е:
>>Чем же это? Тайваньские фрегаты превосходят китайские корабли по возможностям ПЛО и РЭВ, возможности ПВО тоже явно выше за счет наличия тех же "Фаланксов". ПКР - уж точно вряд ли хуже. Как там у краснокитайцев обстоит дело с комплексированием корабельных средств - вообще темное дело, но есть основания подозревать, что не очень хорошо.
> ПВО ближней зоны - может и лучше, хотя и не факт - если ЗАК тип 730 нормально работает.

Е:
Вот именно, если китайская поделка, имеющаяся в штучных образцах, окажется круче отработанной американской техники :-)) На фрегаты, кстати, ее вроде пока не ставят.



ЗРК - на уровне пр. 052, но хуже, чем у 4 новых китайских эсминцев, и чем у 956.

Е:
Хм, и чем же это "Стандарты" так уж хуже "Штиля"? Те же яйца, только в профиль.


ПКР может и не хуже, но китайские корабли ими загружены под завязку. Наконец, у китайцев кораблей просто больше.

Е:
Кого больше? "Люйд" и "Цзянху"? :-))) Больше мишеней.


>>Е:
>>Конечно-конечно, пекинские военачальники такие идиоты, что оставят базы своих БР без какого-либо прикрытия из-за логических рассуждений насчет "вероятий". Это просто смешно. При планировании всегда имеется в виду ХУДШИЙ вариант. И китайцы наверняка имеют в виду возможность внезапного удара американцами высокоточным неядерным оружием по ядерным объектам КНР. Успех такого удара слишком много дает американцам, чтобы не закладываться на возможность таких действий с китайской стороны. Поэтому своё ЯО будет прикрываться НОАК уж точно потщательнее пушечного мяса на берегах Таваньского приолива.
> Они именно не дураки и понимают, что прикрыть ЯО они могут либо мобильностью и скрытностью (для мобильных комплексов), либо маскировкой и мощью инженерных сооружений (для стационарных). Прикрывать их ЗРК - бесполезно, ибо если расположение цели известно, то ввиду ее ценности ее уничтожат, несмотря ни на какое ее прикрытие ЗРК.

Е:
Ошибаетесь. ЗРК типа С-300 и "Торы" могут относительно неплохо прикрыть от КР, к примеру. И усложнить жизнь главным американским "охотникам" за мобильными МБР - В-2.


>>Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь.
>
>>Е:
>>С чего бы это. Бомбардировки приведут к частичной парализации китайской экономики и продемонстрируют китайским товарищам цену войны. Ваша уверенность в наличии супер-пупер balls у нынешней торгашеской КПК и ее торгашеской верхушки вообще непонятна.
> Понимаете ли, судить о торгашеской КНР на примере торгашеской России нельзя. У них бизнес пока не вошел во власть. Он связан с госорганами, но и помыслить не может, чтобы диктовать госорганам свою волю. Китайский бизнесмен - тварь дрожащая, которую партийное руководство может уничтожить росчерком пера и примеров тому множество. Возможно система со временем и поменяется, но не очень быстро.

Е:
Речь не идет о власти КПК, а о balls этой власти и ее готовности терять свои выгодные бизнесы и выгодные теплые места неизвестно ради чего.



>>> В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.
>>
>>Е:
>>В итоге - на это пока нет никаких серьезных шансов. Пиписька пока что у китайских товарищей мала. Пусть отращивают.
> Будем надеяться, что с нашей помощью.

Е:
Это верно! :-)))

И за каждым отращиванием китайской пиписьки американские друзья будут продавать тайваньцам свои патентованные средства для удлинения пениса. И процесс будет идти десятилетиями.)
> Однако, резюмируя:
> у Вас следующие главные доводы против способности китайцев быстро разделаться с Тайванем:
> - сомнения в точности китайских БР
> - сомнения в способности китайцев получить самолет ДРЛО в ближайшие 5 лет
> - сомнения в способности китайцев засекать координаты тайваньских средств ПВО и береговых ПКРК и оперативно доводить эти данные до огневых расчетов.
> Я согласен, что это главные слабые места китайцев. У меня нет точных данных о том, китайцы решили/ в состоянии быстро решить эти проблемы. Но я точно знаю, что китайцы осознают, что эти узкие в общем-то направления, являются для них сейчас ключевыми. А размеры имеющихся сейчас у них ресурсов, ежегодный прирост военного бюджета на двузначную цифру в процентах и общие успехи в освоении новых технологий позволяют предположить, что эти проблемы они решат, а частично, возможно, уже решили.

Е:
Не дай Бог, если "уже" :-))) Но это вряд ли :-))



С уважением, Exeter
От VAF
К В. Кашин (18.06.2004 20:01:38)
Дата 18.06.2004 20:20:25

Геометрия

>Уложить в квадрат в несколько сот квадратных метров 10-20 600-кг. боеголовок - и комплексу гарантированный кердык.

100 квадратных метров-это квадрат со сторонами по 10 метров :-)
От Кирасир
К VAF (18.06.2004 20:20:25)
Дата 18.06.2004 20:27:31

А 1000 кв.м. это круг радиусом 18 м (-)