От В. Кашин
К Exeter
Дата 18.06.2004 20:01:38
Рубрики Современность; Танки;

Re: Неверно

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Прежде всего, хотел бы отметить, что я никогда не утверждал, что Китайцы способны захватить тайвань "сейчас". Моя точка зрения сводится к тому, что где-то во второй половине этого десятилетия может появиться окно в 2-3 года, в течение которого китайцы будут иметь РЕАЛЬНЫЙ ШАНС на захват Тайваня.
>
>Е:
>Такие шансы у них появятся через 15-20 лет, не ранее. И то, если ничего с КНР не произойдет экстраординарного.

Почему то в последнее время у тех же америкосов преобладают противоположные оценки.
> > Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.

>Е:
>Не имеет, поскольку из реального расклада сил таковые шансы не просматриваются.
 В случае, если американцы не смогут быстро подтянуть силы - просматривается. Ситуация, при которой он не смогут быстро их подтянуть - реальна, учитывая общую дестабилизацию обстановки в мире.

>> 1. Относительно использования спутниковых систем позиционирования в наведении китайских ОТР слухи ходят как раз очень давно.
>
>Е:
>Ну что слухи ходят давно это понятно. А Jane's пишет, что Prithvi имеет КВО в метры тоже уже лет 10. И что? Будем верить?

А почему, собственно, нет? Они же на чем то основывались?

> Как и о АРЛГСН для DF-21. Ваша уверенность, что КВО китайских ракет исчисляется сотнями метров не основана ни на чем, кроме утверждений, типа не может быть, потому, что не может быть никогда.

>Е:
>Она основана на примерном и очевидном состоянии китайской военной радиоэлектроники. Поверить в то, что китайцы, покупающие у нас до сих пор БРЛС для истребителей, смогли создать эффективную РЛС для АРГСН скоростной БР - в высшей степени затруднительно. И приводимые в западной данные по КВО китайских чуд М-9 и М-11 свидетельствует, что эти агрегаты недалеко ушли от Р-17 по точности. А пережевывать слухи о якобы супер-пупер ГСН для них можно сколько угодно. Как, к примеру, слухи о том, что китайцы вот-вот авианосец построят :-))
 Во-первых не усматриваю прямой связи между способностью производить БРЛС и способностью создавать инерциальные системы наведения. Это две разных области.
Во-вторых закупаемые китайцами РЛС - это все же не уровень серийного производства СССР начала 80-х. Это несколько круче.
Кроме того, есть такие факторы, как уровень развития вычислительной техники, по которым КНР и Индия сейчас не сравнимы с СССР начала 80-х. Т.е. по железу их ракеты вполне могут быть на уровне наших 60-70 годов, но по мозгам - могут быть вполне сравнимы.

>Аргументы, относящиеся к американским и советским ракетам 20-летней давности абсолютно не работают - мы живем в другую эпоху, есть GPS, да и уровень развития электроники в КНР, мягко говоря, немного выше, чем в СССР 80-х.

>Е:
>Это смешно просто. Он настолько "выше", что китайцы покупают в РФ созданные еще в 70-80-е гг бортовые РЛС для самолетов. Успехи китайцев в создании ЗРК тоже "потрясают" - покупка за границей комплексов разработки 70-х гг. Китайский "уровень развития электроники" виден невооруженным глазом.

"Комплекс разработки 70-х" весьма растяжимое понятие. Как и "РЛС, созданные в 80-х". Учитывая сроки разработки современных агрегатов.
Тем более, что усовершенствованный Хунци-7 - ФМ-90 китайцами производится вполне самостоятельно и серийно. А это ЗРК на уровне 80-х годов, возможно даже лучше. Есть еще QW-2 - вполне современный ПЗРК.
Параллельно с закупками у нас БРЛС есть и собственное производство, уровень серийного производства СССР начала 80-х они уж явно преодолели.
Есть еще АСУ, используемые в полевой артиллерии - вполне современные. С компьютерами у китайцев все в порядке.

>> 2. Никаких причин, по которым несколько ОТР с КВО менее 100 м. и 600-кг. БЧ не могут поразить цель типа РЛС ЗРК "Пэтриот" Вы не приводите.
>
>Е:
>1) У китайцев нет, скорее всего, ОТР с такой точность.
 Скажем так - вполне могут быть. И косвенно об этом говорит наращивание их численности.
>2) Комплекс рассредоточен на площади в сотни кв. м.
 Пэтриот вообще может быть на квадратных километрах рассредоточен, если склероз не изменяет. Но их мало.
Хоки и Тяньгуны - на сотнях метров. Уложить в квадрат в несколько сот квадратных метров 10-20 600-кг. боеголовок - и комплексу гарантированный кердык.
>3) Определение координат такой цели с больших дистанций даже при работающей РЛС задача нетривиальная.
 Нетривиальная - не значит нерешаемая. Определенные успехи, судя по всему немаленькие, в создании средств РТР у китайцев есть. Тот же Ту-154MD - как пример.

> Почему место расположения открывшего ЗРК останется неизвестным для сконцентрированных в районе пролива китайских средств РТР - загадка.

>Е:
>Потому что таковые средства не могут с достаточной угловой точностью определить место работы РЛС на таком большом расстоянии. К примеру, точность пеленгования по курсовому углу средствами РТР таких мощнейших отечественных корабельных комплексов РЭБ как "Кантата" и "Созвездие" (стоят на ТАКР) составляет от 2 до 7 градусов (в зависимости от диапазона). И какова будет точность выдаваемого на этом основании ЦУ?? Да, конечно, триангуляционным методом засечки несколькими станциями можно эту точность существенно увеличить, но все равно, там погрешности будут такие, что ошибки в выдаче ЦУ будут исчисляться километрами по пеленгу (и километрами по дистанции). Поэтому реальное эффективное поражение радиоизлучающей цели можно обеспечить только при непосредственном наведении на цель с помощью пассивной СН.

Есть еще авиационные средства РТР.
> Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.

>Е:
>Наоборот, зная примерно как это работает у нас, можно говорить именно о часах.
 Я не уверен, что прямая аналогия может тут работать. Системы управления у китайцев вполне могут иметь более высокий уровень автоматизации, чем у нас. Китай, в отличие от России - крупный производитель современной компьютерной техники и гражданских систем связи. И кстати, его продукция уже вышла из ниши дешевой и низкокачественной. А ставка на применение ОТР могла заставить их отработать доведение информации от средств разведки к средствам поражения до деталей.

>> Главное - большое количество ОТР дает возможность нанести первый внезапный удар по ЗРК в местах постоянной дислокации.
>
>Е:
>Ну да, это единственный вариант. Вот только точность этих ОТР, скорее всего, недостаточна для этого, поэтому в реальности это будет, скорее, возможность "расфигачить городок Хреньфень, чем дислоцируется N-ский ЗРДН". С вероятностью чисто случайно заодно попасть в место дислокации.

Может да, может и нет.

>> 3. При рассмотрении действий в воздухе Ваш главный аргумент - наличие у тайваньцев самолетов ДРЛО и их отсутствие у китайцев. Уверенность в неспособности китайцев в течение 2-4 лет обзавестись хотя бы 4 собственными самолетами представляется безосновательной.
>
>Е:
>Абсолютно основательной. Возня с китайскими самолетами ДРЛО идет уже 20 лет. И еще лет 10 продлится. Своими силами создать этот комплекс китайцы явно не способны, а сотрудничество с РФ тоже не обещает ударного темпа работ - по известным причинам.

Сейчас условия изменились. Принципиально другой уровень развития теперь у китайцев, чем 20 лет назад. У них сейчас гражданская электроника вышла на мировой уровень, компьютеры и системы связи в Штаты экспортируются. Поэтому темпы ускоряются.


> Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" ,

>Е:
>Угу, опытные по сути самолеты с французскими РЛС. О чем и речь. Если бы Ирак их слабал в количестве эскадрильи - можно было приводить примеры.
 Их и не нужно в количестве эскадрильи. МОжно обойтись 4-5. РЛС там стояли, кстати, лицензионные. И - нет никаких принципиальных препятствий для получения китайцами тех же "французских РЛС". Даже нынешнее эмбарго этого не запрещает. Вот разругаются опять Буш с Шираком - и вперед.

> то железная уверенность в невозможности наличия таких самолетов у КНР через пару-тройку лет представляется необоснованной.

>Е:
>Абсолютно обоснованной!



>Не говоря о возможности закупки при острой необходимости б/у самолетов за рубежом.

>Е:
>Вот пусть купят :-)) Пока что не купили.
>За рубежом - это в одной-единственной стране, больше негде.
 Можно с бразильцами еще попробовать договориться.

>> 4. Относительно невозможности для китайцев преодолеть первый рубеж ПВО ТАйваня, обороняемый ИА. При количественном превосходстве китайцев в истребителях 4 поколения (Вы, кажется, согласились, что их может быть до 400) и их поддержке модернизированными истребителями 2-го поколения, каковых может насчитваться более 500 нет никаких оснований ожидать, что 320 тайваньских истребителей 4-го поколения добьются успеха.
>
>Е:
>Наоборот, при наличии соотношения:
>КНР - 400 "новых" и 500 "старых" истребителей, нет самолетов ДРЛО, действовать придется в радиолокационном поле противника (в том числе его наземных РЛС) и в зоне действия его ПВО;
>Тайвань - 320 "новых" и 250 "старых" истребителей, 6 новых самолетов ДРЛО, свои радиолокационные посты, мощная наземная система ПВО, меньшее время полета от своих аэродромов -
>я бы поставил пять к одному в пользу Тайваньцев. Это как минимум. А заодно, кстати, наглядно видно, что вступление в дело даже одной американской АУГ, скорее всего, окончательно приведет к полному перелому ситуации в пользу Тайваня и к обескровливанию, если не к разгрому ВВС НОАК. И замечу, это если представить, что китайцы стащат к Тайваньскому проливу все до единого свои мало-мальски боеспособные самолеты, оголив всю остальную страну. Во что трудно поверить. А если не стащат - то соотношение сил для них будет еще хуже.

При сражении собственно над проливом - у китайцев будет поле от своих наземных РЛС. Не говоря о том, что твердая уверенность в отсутствии у них самолетов ДРЛО все же кажется необоснованной.
У тайваньцев Ф-5 - 144 штуки.
На каждую тайваньскую базу ВВС раз в полтора часа (к примеру) падают несколько DF-15. Т.е. создать трудности для быстрого ввода в бой всех тайваньских истребителей - элементарно.
Через 3-4 года китайцы будут в состоянии растерзать одну АУГ, по крайней мере ее палубное авиакрыло. Совать ее на убой, чтобы облегчить положение тайваньцев, американцы не станут.




>Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".

>Е:
>Ну понятное дело, что МО Тайваня усиленно пугает парламент и народ такими жуткими сказками. И правильно делает.

Угу. А они ему, почему-то верят.

>> 5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941.
>
>Е:
>Конечно-конечно. Советские бомбы падали точно в рейхканцелярию и здание Генштаба, и оставляли полстраны без света и связи.

Разрушение нескольких административных зданий в Пекине ничего не изменит. Сеть резервных подземных КП у китайцев вполне развита - на них все управление и перенесут заблаговременно. С крупных предприятий ценное оборудование эвакуируют и спрячут под землю. Военные системы связи также едва ли будут нарушены. Экономический ущерб будет ограничен, управление страной и ВС потеряно не будет.


> КНР - это не Сербия и не Ирак. Это мощное государство, с хорошо отработанной системой мобилизации промышленности, высокой мобготовностью всех правительственных ведомств и системой управления страной и войсками, созданной в расчете на ядерную войну с СССР.

>Е:
>Если уж на то пошло, то американская военная машина создавалась не саддамчиков гонять, а сокрушать такое мощное государство, как СССР. У которого все вышеперечисленные Вами свойства находились на еще более высоком уровне, чем в КНР.
 Да это ясно. Но эта замечательная военная машина сейчас уже вынуждена распыляться на несколько целей в разных районах мира. И чем дальше - тем это распыление сил будет большим.
>> 6. Оценивая китайские возможности по определению координат целей на территории Тайваня, следует учитывать также успехи КНР в создании спутников видовой разведки, а также весьма вероятное ввиду тесных экономических связей двух стран наличие у китайцев очень значительных агентурных возможностей на Тайване.
>
>Е:
>Это им в бомбежке позиций ЗРК, скорее всего, никак не поможет.
 Это однозначно поможет в организации первого сокрушительного удара. И может помочь в определении координат ЗРК в ходе войны. Агенты с аппаратурой связи и приемниками GPS - что в этом такого? Страна густонаселенная, спрятаться трудно.
>> 7. Утверждение о полной беззащитности китайского флота перед американскими ПЛА и параллели с фолклендским конфликтом просто нелепы. Возможности ожидаемых в ближайшее время новых китайских кораблей, вертолетов Ка-27 а также "Кило" по обнаружению современных ПЛА являются ненулевыми.
>
>Е:
>Возможности новых НК не нулевые, но нет никаких оснований говорить об их высоком уровне. Возможности ПЛО имевшихся у Аргентины эсминцев ФРАМ и пр.42, как и самолетов S-2 и вертолетов "Линкс" были тоже не нулевые. Судя по всему, отставание в гидроакустике у китайцев еще выше, чем в радиолокации. Буксируемых пассивных ГАС нету. Мощных активных ГАС тоже нету. Вертолеты ПЛО для эффективного применения нуждаются в выдаче предварительного ЦУ с НК, чего те, скорее всего, обеспечить не смогут. Не говоря уже о том, что большая часть китайских НК - это посудины уровня 40-50-х гг. Самолетов БПА нормальных вообще нет. ДЭПЛ вряд ли будут задействованы в борьбе ПЛА, поскольку необходимость подзаряжать АБ резко обесценивает их возможности для этого.
 Возможности невысокие - но достаточные, чтобы ограничить активность ПЛА.


>Вероятно, некоторые возможности по обнаружению ПЛА есть и у ПЛ типа "Сун", и некоторых надводных кораблей с французскими ГАС.

>Е:
>Вот именно, "некоторые", гы-гы.


> Расстрела в полигонных условиях, как это было с "Бельграно" - не получится.

>Е:
>В полигонных - возможно, со всплытием под перископ и стрельбой Мк 8 :-)) А вот по данным ГАК со стрельбой ADCAP'ами - запросто.

Их единственная задача будет заключаться в недопуске ПЛА до десантных кораблей.

> Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.

>Е:
>И как же китайцы их выставят при неподавленных ВВС и ВМС Тайваня?
 На начальном этапе конфликта у тайваньских ВВС будет много других дел, помимо охоты за китайскими НК. А сможет ли тайваньский флот противодействовать постановке мин самостоятельно без поддержки ВВС - едва ли.

>> 8. Значительные силы американского флота (включая ПЛА) могут быть отвлечены от тайваньского ТВД посылкой в океан устаревших ДЭПЛ, а также ПЛА типа "Хань". Уничтожение этих лодок будет делом времени - но как раз время китайцам и надо будет выиграть.
>
>Е:
>Угу, а Пентагоне дураки сидят. Непонятно, зачем им ПЛА задействовать для ловли "устаревших ДПЛ"? Этим займутся КУГ НК и БПА.

Прежде всего, отметим отвлечение в этом случае значительной части НК - носителей КР от задачи нанесения удара по территории КНР.
Во-вторых кроме "устаревших ДЭПЛ" есть еще "устаревшие ПЛА".
В третьих - география действий китайских подводных лодок на начальном этапе конфликта может быть расширена и диверсифицирована и для их уничтожения придется использовать АПЛ просто потому, что возможности вывести в нужный район необходимые силы НК не будет.

>> 9. Поступление первого Кидда на тайваньский флот ожидается на ранее 2007, все 4 войдут в строй не раньше 2010.
>
>Е:
>Ошибаетесь - все четыре будут переданы в 2007 г.
 Да, виноват, к марту 2004.
>При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО,

>Е:
>Которых две штуки, и неясно, будут ли больше - во всяком случае, данных о новых контрактах на поставку "Рифов" КНР пока не проходило. Ну так у амеров кораблей с AEGIS уже за 70, и что?
 Не приходило, ибо пока не ясен статус HQ-9. Кстати - так ли мы должны быть уверены, что не приходило?

>а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052.

>Е:
>Хм, смелое заявление. "Гарпуны" последних "блоков" хуже чем поделки из серии С-802? Я бы не рискнул такое говорить.

Их зато вдвое меньше. Не будем забывать и о москитах на 956.

> Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.

>Е:
>Чем же это? Тайваньские фрегаты превосходят китайские корабли по возможностям ПЛО и РЭВ, возможности ПВО тоже явно выше за счет наличия тех же "Фаланксов". ПКР - уж точно вряд ли хуже. Как там у краснокитайцев обстоит дело с комплексированием корабельных средств - вообще темное дело, но есть основания подозревать, что не очень хорошо.
 ПВО ближней зоны - может и лучше, хотя и не факт - если ЗАК тип 730 нормально работает. ЗРК - на уровне пр. 052, но хуже, чем у 4 новых китайских эсминцев, и чем у 956. ПКР может и не хуже, но китайские корабли ими загружены под завязку. Наконец, у китайцев кораблей просто больше.

>> 10. Задача ПВО баз "второй артиллерии" не вполне актуальна. Ее комплексы сейчас либо мобильны, либо базируются в глубине страны в высокозащищенных укрытиях. Охота за китайским ЯО вообще маловероятна - это прямой путь к разрастанию конфликта и ядерной войне.
>
>Е:
>Конечно-конечно, пекинские военачальники такие идиоты, что оставят базы своих БР без какого-либо прикрытия из-за логических рассуждений насчет "вероятий". Это просто смешно. При планировании всегда имеется в виду ХУДШИЙ вариант. И китайцы наверняка имеют в виду возможность внезапного удара американцами высокоточным неядерным оружием по ядерным объектам КНР. Успех такого удара слишком много дает американцам, чтобы не закладываться на возможность таких действий с китайской стороны. Поэтому своё ЯО будет прикрываться НОАК уж точно потщательнее пушечного мяса на берегах Таваньского приолива.
 Они именно не дураки и понимают, что прикрыть ЯО они могут либо мобильностью и скрытностью (для мобильных комплексов), либо маскировкой и мощью инженерных сооружений (для стационарных). Прикрывать их ЗРК - бесполезно, ибо если расположение цели известно, то ввиду ее ценности ее уничтожат, несмотря ни на какое ее прикрытие ЗРК.

>Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь.

>Е:
>С чего бы это. Бомбардировки приведут к частичной парализации китайской экономики и продемонстрируют китайским товарищам цену войны. Ваша уверенность в наличии супер-пупер balls у нынешней торгашеской КПК и ее торгашеской верхушки вообще непонятна.
 Понимаете ли, судить о торгашеской КНР на примере торгашеской России нельзя. У них бизнес пока не вошел во власть. Он связан с госорганами, но и помыслить не может, чтобы диктовать госорганам свою волю. Китайский бизнесмен - тварь дрожащая, которую партийное руководство может уничтожить росчерком пера и примеров тому множество. Возможно система со временем и поменяется, но не очень быстро.


> В ходе проводимых учений НОАК обычно концентрирует свои новейшие ЗРК именно в Тайваньском проливе.

>Е:
>Оба :-)) Ну ясно, что учения эти - показуха, рассчитанная на публичное давление на Тайвань. Вот и показывают им свои новые игрушки и пипиську. Но вовсе не факт, что если возникнет угроза территории КНР, то эти ЗРК окажутся именно в околотайваньской дыре.

Это только одна из возможных интепретаций.

>> В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.
>
>Е:
>В итоге - на это пока нет никаких серьезных шансов. Пиписька пока что у китайских товарищей мала. Пусть отращивают.
 Будем надеяться, что с нашей помощью. И за каждым отращиванием китайской пиписьки американские друзья будут продавать тайваньцам свои патентованные средства для удлинения пениса. И процесс будет идти десятилетиями.)
Однако, резюмируя:
у Вас следующие главные доводы против способности китайцев быстро разделаться с Тайванем:
- сомнения в точности китайских БР
- сомнения в способности китайцев получить самолет ДРЛО в ближайшие 5 лет
- сомнения в способности китайцев засекать координаты тайваньских средств ПВО и береговых ПКРК и оперативно доводить эти данные до огневых расчетов.
Я согласен, что это главные слабые места китайцев. У меня нет точных данных о том, китайцы решили/ в состоянии быстро решить эти проблемы. Но я точно знаю, что китайцы осознают, что эти узкие в общем-то направления, являются для них сейчас ключевыми. А размеры имеющихся сейчас у них ресурсов, ежегодный прирост военного бюджета на двузначную цифру в процентах и общие успехи в освоении новых технологий позволяют предположить, что эти проблемы они решат, а частично, возможно, уже решили.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (18.06.2004 20:01:38)
Дата 18.06.2004 21:58:04

Re: Неверно

Здравствуйте!

>>Е:
>>Такие шансы у них появятся через 15-20 лет, не ранее. И то, если ничего с КНР не произойдет экстраординарного.
>
> Почему то в последнее время у тех же америкосов преобладают противоположные оценки.

Е:
Как раз понятно почему - потому что америкосы начинают видеть в КНР врага и заинтересованы в продаже оружия Тайваню, причем по совершенно баснословным ценам. Там же речь идет о полных дикостях, вроде 300 млн. долл за один Р-3С и 1,1 млрд за одну ДЭПЛ. Вот раздувание китайской угрозы им очень полезно. Ну так Кеннеди в свое время тоже драл глотку о "ракетном превосходстве" СССР.


>> > Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.
>
>>Е:
>>Не имеет, поскольку из реального расклада сил таковые шансы не просматриваются.
> В случае, если американцы не смогут быстро подтянуть силы - просматривается. Ситуация, при которой он не смогут быстро их подтянуть - реальна, учитывая общую дестабилизацию обстановки в мире.

Е:
Нереальна, не вижу я этой общей дестабилизации в мире, когда речь идет о серьезных вещах (а вооруженный конфликт с КНР - именно такое дело) - то уж кто-кто, а американцы лучше всех умеют выбирать приоритеты и концентрироваться. Да и возможностей по мобилизации сателлитов у них масса.


>>Е:
>>Ну что слухи ходят давно это понятно. А Jane's пишет, что Prithvi имеет КВО в метры тоже уже лет 10. И что? Будем верить?
>
> А почему, собственно, нет? Они же на чем то основывались?

Е:
А на чем угодно могли основываться. На сосании пальца левой ноги. На писаниях какого-либо индийца или китайца, которые обожают расписывать, какие они уже крутые.

>>Е:
>>Она основана на примерном и очевидном состоянии китайской военной радиоэлектроники. Поверить в то, что китайцы, покупающие у нас до сих пор БРЛС для истребителей, смогли создать эффективную РЛС для АРГСН скоростной БР - в высшей степени затруднительно. И приводимые в западной данные по КВО китайских чуд М-9 и М-11 свидетельствует, что эти агрегаты недалеко ушли от Р-17 по точности. А пережевывать слухи о якобы супер-пупер ГСН для них можно сколько угодно. Как, к примеру, слухи о том, что китайцы вот-вот авианосец построят :-))
> Во-первых не усматриваю прямой связи между способностью производить БРЛС и способностью создавать инерциальные системы наведения. Это две разных области.

Е:
К инерциальным системам наведения это как раз не относится :-)) Но вот с созданием активным радиолокационных систем самонаведения тут связь самая прямая и непосредственная :-))


> Во-вторых закупаемые китайцами РЛС - это все же не уровень серийного производства СССР начала 80-х. Это несколько круче.

Е:
Да бросьте. Основная закупаемая ими РЛС - это Н001, которая есть как раз уровень начала 80-х гг. "Орехи", "Фрегаты", "Торы" - это все уровень 80-х гг. "Форты" им, судя по фото, продали с АП старого образца 3Р41.


> Кроме того, есть такие факторы, как уровень развития вычислительной техники, по которым КНР и Индия сейчас не сравнимы с СССР начала 80-х. Т.е. по железу их ракеты вполне могут быть на уровне наших 60-70 годов, но по мозгам - могут быть вполне сравнимы.

Е:
И каковы же это успехи КНР в военной вычислительной технике? Что, уже клоны "Интелов" научились делать? Наоборот, к примеру, в той же Индии хорошо видно, что имено с созданием электронных систем управления у них наибольшие проблемы. Так что сдается, что уровень реального развития производства собственных микропроцессоров у китайцев такой, что наш Зеленоград это просто "Интел" в квадрате по сранении с ними.

>>Е:
>>Это смешно просто. Он настолько "выше", что китайцы покупают в РФ созданные еще в 70-80-е гг бортовые РЛС для самолетов. Успехи китайцев в создании ЗРК тоже "потрясают" - покупка за границей комплексов разработки 70-х гг. Китайский "уровень развития электроники" виден невооруженным глазом.
>
> "Комплекс разработки 70-х" весьма растяжимое понятие. Как и "РЛС, созданные в 80-х". Учитывая сроки разработки современных агрегатов.

Е:
Вполне понятное, наоборот. То, что было создано и пошло на испытания, а затем на вооружение в 70-е и в 80-е гг.


> Тем более, что усовершенствованный Хунци-7 - ФМ-90 китайцами производится вполне самостоятельно и серийно. А это ЗРК на уровне 80-х годов, возможно даже лучше.

Е:
Какой 80-х гг? Этому "Кроталю" паленому 40 лет в обед как раз будет. И 33 года с момента начала серийного выпуска!!


Есть еще QW-2 - вполне современный ПЗРК.

Е:
И чего там современного? На основании чего можно судить о его современности? Какая там разрешающая способность ИК матрицы?

> Параллельно с закупками у нас БРЛС есть и собственное производство, уровень серийного производства СССР начала 80-х они уж явно преодолели.

Е:
Да-да, можно посмотреть на их лучшую авиационную БРЛС JL-10A (которая до сих, кстати, так и не доведена до серии, похоже). А у нас покупают Н001 (созданную в конце 70-х гг) и "Жемчуги" (это действительно современная).


> Есть еще АСУ, используемые в полевой артиллерии - вполне современные. С компьютерами у китайцев все в порядке.

Е:
Ну еще бы, интеловский проц и желтая сборка :-)) Дык, такие компьютеры и АСУ сейчас каждый кому не лень собрать может. А вот разработать высокоточное оружие - с этим у ктайцев не ахти. У нас покупают и КАБ, и ПРР, и УР "воздух-воздух", и ЗРК, и РЛС, вот сейчас Х-59МЭ покупать собрались.

>>Е:
>>1) У китайцев нет, скорее всего, ОТР с такой точность.
> Скажем так - вполне могут быть. И косвенно об этом говорит наращивание их численности.

Е:
Не вижу никакой связи между численностью и точностью - скорее наоборот, количеством ракет стараются компенсировать низкую точность их попадания. Плюс, осознание китайцами, что их ВВС и ВМС ничего особо в борьбе с Тайванем не светит, и следовательно ОТР являются в настоящее время единственной реальной возможностью "достать" Тайвань.


>>2) Комплекс рассредоточен на площади в сотни кв. м.
> Пэтриот вообще может быть на квадратных километрах рассредоточен, если склероз не изменяет. Но их мало.
> Хоки и Тяньгуны - на сотнях метров. Уложить в квадрат в несколько сот квадратных метров 10-20 600-кг. боеголовок - и комплексу гарантированный кердык.

Е:
Угу, из оных в квадрат размерами км на км попадет половина, остальные рассеются за его пределами. Никакой уверености в кирдыке не видно, поскольку плотность поражения не обеспечивается даже при попадании нескольких БГ. В общем, химерическая и малореальная затея с учетом трудностей разведки и целеуказания.

>>3) Определение координат такой цели с больших дистанций даже при работающей РЛС задача нетривиальная.
> Нетривиальная - не значит нерешаемая. Определенные успехи, судя по всему немаленькие, в создании средств РТР у китайцев есть. Тот же Ту-154MD - как пример.

Е:
А причем тут "успехи в средствах РТР". Я Вам привел данные по точности, выдаваемой современными средствами РТР. Точное ЦУ с больших дистанций они не обеспечивают в принципе. Точность более или менее повысится только если над самим источником излучения летать :-)) А Ту-154 здесь мало чем поможет :-))

>>Е:
>>Потому что таковые средства не могут с достаточной угловой точностью определить место работы РЛС на таком большом расстоянии. К примеру, точность пеленгования по курсовому углу средствами РТР таких мощнейших отечественных корабельных комплексов РЭБ как "Кантата" и "Созвездие" (стоят на ТАКР) составляет от 2 до 7 градусов (в зависимости от диапазона). И какова будет точность выдаваемого на этом основании ЦУ?? Да, конечно, триангуляционным методом засечки несколькими станциями можно эту точность существенно увеличить, но все равно, там погрешности будут такие, что ошибки в выдаче ЦУ будут исчисляться километрами по пеленгу (и километрами по дистанции). Поэтому реальное эффективное поражение радиоизлучающей цели можно обеспечить только при непосредственном наведении на цель с помощью пассивной СН.
>
> Есть еще авиационные средства РТР.

Е:
Авиационные Вам ничем не помогут, поскольку их возможности на больших дистанциях не выше, если не ниже - потому как авиационная аппаратура вынужденно покомпактнее.


>> Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.
>
>>Е:
>>Наоборот, зная примерно как это работает у нас, можно говорить именно о часах.
> Я не уверен, что прямая аналогия может тут работать. Системы управления у китайцев вполне могут иметь более высокий уровень автоматизации, чем у нас.

Е:
Ха-ха. АСУ и автоматизированная аппаратура передачи данных еще посложнее, чем РЛС всякие.


Китай, в отличие от России - крупный производитель современной компьютерной техники и гражданских систем связи.

Е:
Мобильных телефонов в смысле? :-))


И кстати, его продукция уже вышла из ниши дешевой и низкокачественной. А ставка на применение ОТР могла заставить их отработать доведение информации от средств разведки к средствам поражения до деталей.

Е:
Не, ну в теории, конечно, все можно предположить, но я предпочитаю оперировать более естественными допусками. А допуски таковы - китайская армия отсталая, и ей еще до уровня даже ВС СССР чапать и чапать. И в китайские вундервафли я не верю. Ширящийся объем русско-китайского военно-техническоо сотрудничества, причем направленный исключительно в одну сторону - самое наглядное свидетельство моей правоты :-))


>>Е:
>>Абсолютно основательной. Возня с китайскими самолетами ДРЛО идет уже 20 лет. И еще лет 10 продлится. Своими силами создать этот комплекс китайцы явно не способны, а сотрудничество с РФ тоже не обещает ударного темпа работ - по известным причинам.
>
> Сейчас условия изменились. Принципиально другой уровень развития теперь у китайцев, чем 20 лет назад. У них сейчас гражданская электроника вышла на мировой уровень, компьютеры и системы связи в Штаты экспортируются. Поэтому темпы ускоряются.

Е:
Да нет у китайцев ничего принципиально другого. Было бы другое - в Москву бы не бегали. Сейчас речь идет о том, что русские им А-50Э и сделают. Хотя русские ваньки и не экспортируют в Штаты "компьютеры и системы связи".


>> Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" ,
>
>>Е:
>>Угу, опытные по сути самолеты с французскими РЛС. О чем и речь. Если бы Ирак их слабал в количестве эскадрильи - можно было приводить примеры.
> Их и не нужно в количестве эскадрильи. МОжно обойтись 4-5. РЛС там стояли, кстати, лицензионные.

Е:
Это известно. И означает, что китайцы здесь даже до иракского уровня пока не доросли :-))


И - нет никаких принципиальных препятствий для получения китайцами тех же "французских РЛС". Даже нынешнее эмбарго этого не запрещает. Вот разругаются опять Буш с Шираком - и вперед.

Е:
Вот когда получат - тогда и можно говорить будет. Пока что ни "Аргус", ни "Фалкон" им заполучить не удалось, как ни пытались.



>>Е:
>>Вот пусть купят :-)) Пока что не купили.
>>За рубежом - это в одной-единственной стране, больше негде.
> Можно с бразильцами еще попробовать договориться.

Е:
Бразильцы самолеты ДРЛО не делают. Они делают планеры для них. А продажу шведами в КНР такой крути как РЛС Erieye очень трудно представить, даже с точки зрения шведского законодательства, не говоря уже о нормах ЕС, мнении США и т.д. Я скорее в покупку КНР Е-3 поверю :-))


>>Е:
>>Наоборот, при наличии соотношения:
>>КНР - 400 "новых" и 500 "старых" истребителей, нет самолетов ДРЛО, действовать придется в радиолокационном поле противника (в том числе его наземных РЛС) и в зоне действия его ПВО;
>>Тайвань - 320 "новых" и 250 "старых" истребителей, 6 новых самолетов ДРЛО, свои радиолокационные посты, мощная наземная система ПВО, меньшее время полета от своих аэродромов -
>>я бы поставил пять к одному в пользу Тайваньцев. Это как минимум. А заодно, кстати, наглядно видно, что вступление в дело даже одной американской АУГ, скорее всего, окончательно приведет к полному перелому ситуации в пользу Тайваня и к обескровливанию, если не к разгрому ВВС НОАК. И замечу, это если представить, что китайцы стащат к Тайваньскому проливу все до единого свои мало-мальски боеспособные самолеты, оголив всю остальную страну. Во что трудно поверить. А если не стащат - то соотношение сил для них будет еще хуже.
>
> При сражении собственно над проливом - у китайцев будет поле от своих наземных РЛС.

Е:
А почему над проливом? Вы же собирались типа тайваньские аэродромы громить и высадку поддерживать?


Не говоря о том, что твердая уверенность в отсутствии у них самолетов ДРЛО все же кажется необоснованной.
> У тайваньцев Ф-5 - 144 штуки.

Е:
Это в линии. А у них еще до 90 находится в резерве.


> На каждую тайваньскую базу ВВС раз в полтора часа (к примеру) падают несколько DF-15. Т.е. создать трудности для быстрого ввода в бой всех тайваньских истребителей - элементарно.

Е:
Ну падают. С ничтожным эффектом. И чего? Какие трудности вводу в бой авиации - непонятно. Если бы аэродромы из гаубиц обстреливались бы :-))


> Через 3-4 года китайцы будут в состоянии растерзать одну АУГ, по крайней мере ее палубное авиакрыло.

Е:
Совершенно непонятно, каким же это образом. Через 3-4 года к тому, у американцев основным самолетом палубной авиации будут "рино" F/A-18E/F.


Совать ее на убой, чтобы облегчить положение тайваньцев, американцы не станут.

Е:
Это шутка? Сование АУГ приведет к убою краснокитайцев.

>>Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".
>
>>Е:
>>Ну понятное дело, что МО Тайваня усиленно пугает парламент и народ такими жуткими сказками. И правильно делает.
>
> Угу. А они ему, почему-то верят.

Е:
А Вы не верите родному МО? :-0))


>>> 5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941.
>>
>>Е:
>>Конечно-конечно. Советские бомбы падали точно в рейхканцелярию и здание Генштаба, и оставляли полстраны без света и связи.
>
> Разрушение нескольких административных зданий в Пекине ничего не изменит. Сеть резервных подземных КП у китайцев вполне развита - на них все управление и перенесут заблаговременно. С крупных предприятий ценное оборудование эвакуируют и спрячут под землю. Военные системы связи также едва ли будут нарушены. Экономический ущерб будет ограничен, управление страной и ВС потеряно не будет.

Е:
Как говорится, блажен кто верует. Дальше прилетят В-2 и начнут мочить бункера :-)) И бороться с В-2 нечем-то - все современное вооружение, по Вашему сценарию, против "мятежной провинции" задействовано.



>>Е:
>>Если уж на то пошло, то американская военная машина создавалась не саддамчиков гонять, а сокрушать такое мощное государство, как СССР. У которого все вышеперечисленные Вами свойства находились на еще более высоком уровне, чем в КНР.
> Да это ясно. Но эта замечательная военная машина сейчас уже вынуждена распыляться на несколько целей в разных районах мира. И чем дальше - тем это распыление сил будет большим.

Е:
Не вижу особого распыления. Ирак - оставят "законно избранному иракскому правительству" и хохлам :-))


>>Е:
>>Возможности новых НК не нулевые, но нет никаких оснований говорить об их высоком уровне. Возможности ПЛО имевшихся у Аргентины эсминцев ФРАМ и пр.42, как и самолетов S-2 и вертолетов "Линкс" были тоже не нулевые. Судя по всему, отставание в гидроакустике у китайцев еще выше, чем в радиолокации. Буксируемых пассивных ГАС нету. Мощных активных ГАС тоже нету. Вертолеты ПЛО для эффективного применения нуждаются в выдаче предварительного ЦУ с НК, чего те, скорее всего, обеспечить не смогут. Не говоря уже о том, что большая часть китайских НК - это посудины уровня 40-50-х гг. Самолетов БПА нормальных вообще нет. ДЭПЛ вряд ли будут задействованы в борьбе ПЛА, поскольку необходимость подзаряжать АБ резко обесценивает их возможности для этого.
> Возможности невысокие - но достаточные, чтобы ограничить активность ПЛА.

Е:
Сомневаюсь, что такими средствами можно серьезно противодействовать "Лосам".


>>Е:
>>В полигонных - возможно, со всплытием под перископ и стрельбой Мк 8 :-)) А вот по данным ГАК со стрельбой ADCAP'ами - запросто.
>
> Их единственная задача будет заключаться в недопуске ПЛА до десантных кораблей.

Е:
И как они это сделают? :-))


>> Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.
>
>>Е:
>>И как же китайцы их выставят при неподавленных ВВС и ВМС Тайваня?
> На начальном этапе конфликта у тайваньских ВВС будет много других дел, помимо охоты за китайскими НК.

Е:
Это почему же? Если всякая сволочь будет нагло под берегом шастать - почему бы и ей не заняться. И потом, у тайваньцев еще есть S-2T с "Сюнь Фэнями".


А сможет ли тайваньский флот противодействовать постановке мин самостоятельно без поддержки ВВС - едва ли.

Е:
Это почему же едва ли? Задача флота - борьба за господство на море. Я, скорее, не вижу возможностей для этого у НОАК.


>>Е:
>>Угу, а Пентагоне дураки сидят. Непонятно, зачем им ПЛА задействовать для ловли "устаревших ДПЛ"? Этим займутся КУГ НК и БПА.
>
> Прежде всего, отметим отвлечение в этом случае значительной части НК - носителей КР от задачи нанесения удара по территории КНР.

Е:
Хм, да с чего Вы вообще решили, что на этих НК будут КР?


> Во-вторых кроме "устаревших ДЭПЛ" есть еще "устаревшие ПЛА".

Е:
АМериканские силы ПЛО, вообще-то, строились для ловли "современных ПЛА".


> В третьих - география действий китайских подводных лодок на начальном этапе конфликта может быть расширена и диверсифицирована и для их уничтожения придется использовать АПЛ просто потому, что возможности вывести в нужный район необходимые силы НК не будет.

Е:
Недалеко они на "Ромео" и "Минях" прочапают. Скорее, наоборот, будут о защите побережья заботиться. И правильно - с таким старьем суваться в "Blue Waters" бесперспективно, а у побережья шансы что-либо словить есть.



>>При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО,
>
>>Е:
>>Которых две штуки, и неясно, будут ли больше - во всяком случае, данных о новых контрактах на поставку "Рифов" КНР пока не проходило. Ну так у амеров кораблей с AEGIS уже за 70, и что?
> Не приходило, ибо пока не ясен статус HQ-9. Кстати - так ли мы должны быть уверены, что не приходило?

Е:
HQ-9 - это, похоже, пока что из области китайской патриотической мифологии. А насчет уверены насчет поставок "Рифов" - нет, не можем быть уверены. Но отсутствие сообщений логически говорит больше в пользу нет, чем да :-))))


>>а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052.
>
>>Е:
>>Хм, смелое заявление. "Гарпуны" последних "блоков" хуже чем поделки из серии С-802? Я бы не рискнул такое говорить.
>
> Их зато вдвое меньше.

Е:
Ну так при желании можно и дополнительные ПУ водрузить.


>> Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.
>
>>Е:
>>Чем же это? Тайваньские фрегаты превосходят китайские корабли по возможностям ПЛО и РЭВ, возможности ПВО тоже явно выше за счет наличия тех же "Фаланксов". ПКР - уж точно вряд ли хуже. Как там у краснокитайцев обстоит дело с комплексированием корабельных средств - вообще темное дело, но есть основания подозревать, что не очень хорошо.
> ПВО ближней зоны - может и лучше, хотя и не факт - если ЗАК тип 730 нормально работает.

Е:
Вот именно, если китайская поделка, имеющаяся в штучных образцах, окажется круче отработанной американской техники :-)) На фрегаты, кстати, ее вроде пока не ставят.



ЗРК - на уровне пр. 052, но хуже, чем у 4 новых китайских эсминцев, и чем у 956.

Е:
Хм, и чем же это "Стандарты" так уж хуже "Штиля"? Те же яйца, только в профиль.


ПКР может и не хуже, но китайские корабли ими загружены под завязку. Наконец, у китайцев кораблей просто больше.

Е:
Кого больше? "Люйд" и "Цзянху"? :-))) Больше мишеней.


>>Е:
>>Конечно-конечно, пекинские военачальники такие идиоты, что оставят базы своих БР без какого-либо прикрытия из-за логических рассуждений насчет "вероятий". Это просто смешно. При планировании всегда имеется в виду ХУДШИЙ вариант. И китайцы наверняка имеют в виду возможность внезапного удара американцами высокоточным неядерным оружием по ядерным объектам КНР. Успех такого удара слишком много дает американцам, чтобы не закладываться на возможность таких действий с китайской стороны. Поэтому своё ЯО будет прикрываться НОАК уж точно потщательнее пушечного мяса на берегах Таваньского приолива.
> Они именно не дураки и понимают, что прикрыть ЯО они могут либо мобильностью и скрытностью (для мобильных комплексов), либо маскировкой и мощью инженерных сооружений (для стационарных). Прикрывать их ЗРК - бесполезно, ибо если расположение цели известно, то ввиду ее ценности ее уничтожат, несмотря ни на какое ее прикрытие ЗРК.

Е:
Ошибаетесь. ЗРК типа С-300 и "Торы" могут относительно неплохо прикрыть от КР, к примеру. И усложнить жизнь главным американским "охотникам" за мобильными МБР - В-2.


>>Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь.
>
>>Е:
>>С чего бы это. Бомбардировки приведут к частичной парализации китайской экономики и продемонстрируют китайским товарищам цену войны. Ваша уверенность в наличии супер-пупер balls у нынешней торгашеской КПК и ее торгашеской верхушки вообще непонятна.
> Понимаете ли, судить о торгашеской КНР на примере торгашеской России нельзя. У них бизнес пока не вошел во власть. Он связан с госорганами, но и помыслить не может, чтобы диктовать госорганам свою волю. Китайский бизнесмен - тварь дрожащая, которую партийное руководство может уничтожить росчерком пера и примеров тому множество. Возможно система со временем и поменяется, но не очень быстро.

Е:
Речь не идет о власти КПК, а о balls этой власти и ее готовности терять свои выгодные бизнесы и выгодные теплые места неизвестно ради чего.



>>> В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.
>>
>>Е:
>>В итоге - на это пока нет никаких серьезных шансов. Пиписька пока что у китайских товарищей мала. Пусть отращивают.
> Будем надеяться, что с нашей помощью.

Е:
Это верно! :-)))

И за каждым отращиванием китайской пиписьки американские друзья будут продавать тайваньцам свои патентованные средства для удлинения пениса. И процесс будет идти десятилетиями.)
> Однако, резюмируя:
> у Вас следующие главные доводы против способности китайцев быстро разделаться с Тайванем:
> - сомнения в точности китайских БР
> - сомнения в способности китайцев получить самолет ДРЛО в ближайшие 5 лет
> - сомнения в способности китайцев засекать координаты тайваньских средств ПВО и береговых ПКРК и оперативно доводить эти данные до огневых расчетов.
> Я согласен, что это главные слабые места китайцев. У меня нет точных данных о том, китайцы решили/ в состоянии быстро решить эти проблемы. Но я точно знаю, что китайцы осознают, что эти узкие в общем-то направления, являются для них сейчас ключевыми. А размеры имеющихся сейчас у них ресурсов, ежегодный прирост военного бюджета на двузначную цифру в процентах и общие успехи в освоении новых технологий позволяют предположить, что эти проблемы они решат, а частично, возможно, уже решили.

Е:
Не дай Бог, если "уже" :-))) Но это вряд ли :-))



С уважением, Exeter
От VAF
К В. Кашин (18.06.2004 20:01:38)
Дата 18.06.2004 20:20:25

Геометрия

>Уложить в квадрат в несколько сот квадратных метров 10-20 600-кг. боеголовок - и комплексу гарантированный кердык.

100 квадратных метров-это квадрат со сторонами по 10 метров :-)
От Кирасир
К VAF (18.06.2004 20:20:25)
Дата 18.06.2004 20:27:31

А 1000 кв.м. это круг радиусом 18 м (-)