От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 21.06.2004 10:11:33
Рубрики Современность; Армия;

"Упираемся" потому что...

...потому что состав, структура и вооружение отделения является пунктом несогласия - по организации и вооружению подразделений более высоких уровней - консенсус.

>А почему упираетесь в отделение? Отделение воюет особо от взвода крайне редко, гораздо чаще взвод воюет как единое целое. А когда надо особо выделить из себя какое-то подразделение для особой задачи то почему комвзвода должен ограничиваться только отделением с жёсткой структурой?

Не должен. Но органиазция то должна быть. базовая.

>По-моему, структурирование взвода на отделения есть деление административное но не оперативно-боевое.

>А именно, взвод должен состоять из ряда боевых звеньев: 4-х троек автоматчиков, 2-4-х расчётов пулемётов (по 2 чел.), 2-4-х расчётов РПГ (по 2 чел.) и управления (3 чел. – КВ-офиц., ЗКВ-прапор. и Стр.-санитар).
>Такая структура позволит КВ гибко структурировать в зависимости от стоящей задачи и наличия лич. состава.

возражу.
Есть еще такой элемент как "сколоченность" "сработатность" л/с - и имхо налаживать ее стоит с низших тактических единиц.

>Каждая ОШС завязывается на тактику действий. Имеющаяся ОШС завязана на советскую тактику ("справа-слева по одному вперёд") показавшую себя полностью неадекватной ни в одной из войн ведущихся с 1979 по наст. время. Как только она применяется, подразделения и задачи не выполняют, и потери у них резко возрастают. Совсем другое дело, когда взводы условно делятся на две-три группы: огневую и 1-2 маневренные. Огневая группа при наступлении остаётся на выбранной позиции и своим огнём обеспечивает продвижение вперёд автоматчиков из маневренных групп. Только так. См. прилагаемую схемку.

>Имеем взвод делящийся АДМИНИСТРАТИВНО на управление взвода (КВ, ЗКВ, ССан) и четыре отделения. Отделения: два автоматчиков, одно пулемётное, одно гранатомётное.
>По необходимости взводу придаются расч. АГСа, крупнокалиберный пулемёт, огнемётчики, а снайперы – почти всегда.
>(Снайперы, даже "мужики с СВД", во взводе не нужны. Они должны быть объединены в батальонный снайперский взвод для лучшего и правильного обучения. А вместо "мужика с СВД" вполне сойдёт и автоматчик с оптич. прицелом – даже универсальней будет.)

>ОПЕРАТИВНО-БОЕВАЯ же структура может быть любая – предложенная схема позволяет гибко реагировать на любые вызовы. Разумеется, что вовсе не обязательно перед каждым боем проводить структуризацию. Вполне достаточно подготовить ряд "шаблонных" вариантов и танцевать уже от них.

Честно говоря - идеология неплохоя, но имхо - накладывает повышенные требования к подготовке личного и командного состава.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:11:33)
Дата 22.06.2004 04:18:50

Re: "Упираемся" потому

>...потому что состав, структура и вооружение отделения является пунктом несогласия - по организации и вооружению подразделений более высоких уровней - консенсус.
Ну так незачем жарится в собственном соку – давайте выкладывайте ваш "консенсус" – я уже сабельку точу. ;)
А то задрали стратегией – армия туда, группа армий сюда…;))


>>А почему упираетесь в отделение? Отделение воюет особо от взвода крайне редко, гораздо чаще взвод воюет как единое целое. А когда надо особо выделить из себя какое-то подразделение для особой задачи то почему комвзвода должен ограничиваться только отделением с жёсткой структурой?
>
>Не должен. Но органиазция то должна быть. базовая.
Ну так базовая и есть, только она более гибкая и адаптивная, да к тому же более устойчива к потерям. Вы оцените взвод классической структуры и моей при 20-30% некомплекте. Уже при 20% классический потеряет структурность, мой и при 1/3 потерь её не потеряет.

>>По-моему, структурирование взвода на отделения есть деление административное но не оперативно-боевое.
>
>>А именно, взвод должен состоять из ряда боевых звеньев: 4-х троек автоматчиков, 2-4-х расчётов пулемётов (по 2 чел.), 2-4-х расчётов РПГ (по 2 чел.) и управления (3 чел. – КВ-офиц., ЗКВ-прапор. и Стр.-санитар).
>>Такая структура позволит КВ гибко структурировать в зависимости от стоящей задачи и наличия лич. состава.
>
>возражу.
>Есть еще такой элемент как "сколоченность" "сработатность" л/с - и имхо налаживать ее стоит с низших тактических единиц.
На уровне взвода это будет не проблема в ЛЮБОМ случае, если только во взводе не 50 чел. и нет постоянной "текучки" л/с, когда солдаты даже толком познакомится не успевают.

>>Каждая ОШС завязывается на тактику действий. Имеющаяся ОШС завязана на советскую тактику ("справа-слева по одному вперёд") показавшую себя полностью неадекватной ни в одной из войн ведущихся с 1979 по наст. время. Как только она применяется, подразделения и задачи не выполняют, и потери у них резко возрастают. Совсем другое дело, когда взводы условно делятся на две-три группы: огневую и 1-2 маневренные. Огневая группа при наступлении остаётся на выбранной позиции и своим огнём обеспечивает продвижение вперёд автоматчиков из маневренных групп. Только так. См. прилагаемую схемку.
>
>>Имеем взвод делящийся АДМИНИСТРАТИВНО на управление взвода (КВ, ЗКВ, ССан) и четыре отделения. Отделения: два автоматчиков, одно пулемётное, одно гранатомётное.
>>По необходимости взводу придаются расч. АГСа, крупнокалиберный пулемёт, огнемётчики, а снайперы – почти всегда.
>>(Снайперы, даже "мужики с СВД", во взводе не нужны. Они должны быть объединены в батальонный снайперский взвод для лучшего и правильного обучения. А вместо "мужика с СВД" вполне сойдёт и автоматчик с оптич. прицелом – даже универсальней будет.)
>
>>ОПЕРАТИВНО-БОЕВАЯ же структура может быть любая – предложенная схема позволяет гибко реагировать на любые вызовы. Разумеется, что вовсе не обязательно перед каждым боем проводить структуризацию. Вполне достаточно подготовить ряд "шаблонных" вариантов и танцевать уже от них.
>
>Честно говоря - идеология неплохоя, но имхо - накладывает повышенные требования к подготовке личного и командного состава.
Идеология не просто не плоха, она гениальна! ;);) Я долго искал выхода что бы как говорится и волки сыты и овцы целы – вот и надумал. При стандартном структурировании приходится либо чем-то жертвовать, либо завышать количество л/с… да много чего – поверьте, перебрал много-много вариантов.
Если брать сержантов-КО, то не более чем сейчас. Впрочем, сейчас требования вообще-то выросли к индивидуальной подготовленности, это мейнстрим если хотите.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Советник
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:11:33)
Дата 21.06.2004 10:31:30

Re: "Упираемся" потому

Пока вооружение отделения было однородным - винтовки, все было хороше.
Но сейчас когда пулемет, гранатомет ... Что делать.
Почему мы размазываем средства поддержки равномерно по взводу? А если надо создать в одном месте огневую или противотанковую группу?
Все равно придется собирать, преодолевая "собственнические"
настроения. А если нужно 2 пулемета или 2 гранатомета в зависимости от условий?
Уж лучше сразу иметь возможность формировать что нужно,чем выдирать из структуры.
А насчет подготовки - кто же спорит. Но и время сейчас другое и подходы должны быть другими.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Советник (21.06.2004 10:31:30)
Дата 21.06.2004 10:59:49

Re: "Упираемся" потому

> Пока вооружение отделения было однородным - винтовки, все было хороше.

Это Вы про какой период? Про первую мировую войну? так мы ее не рассматриваем.

> Но сейчас когда пулемет, гранатомет ...

отделение строиться вокруг РП начиная с 20-х годов 20 века.
Гранатометы (по крайней мере ружейные) - тоже имели место.


> Почему мы размазываем средства поддержки равномерно по взводу?

Это не "средства поддержки" - это основное вооружение.

>А если надо создать в одном месте огневую или противотанковую группу?

начиная с уровня роты обязательно имеется подразделение огневого усиления.

> Все равно придется собирать, преодолевая "собственнические"
>настроения. А если нужно 2 пулемета или 2 гранатомета в зависимости от условий?

Как правило отделение-взвод действуют в достаточно узкой (по сравнению с дальнобойностью оружия полосе).
Поэтому ситуация о которой Вы пишете возможно только в т.н. "особых условия" боя.

> Уж лучше сразу иметь возможность формировать что нужно,чем выдирать из структуры.

Мне не представляется очень болезненным процесс "выдирания"
От Советник
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 10:59:49)
Дата 21.06.2004 12:25:23

Re: "Упираемся" потому

>Это Вы про какой период? Про первую мировую войну? так мы ее не рассматриваем.
 С нее все и пошло.

>отделение строиться вокруг РП начиная с 20-х годов 20 века.
 Я бы не сказал так котегорично. Не в курсе, а когда в каждом отделении стал иметься РП?

>Гранатометы (по крайней мере ружейные) - тоже имели место.
 Это скорее ручная граната на большей дальности.
Современные гранатометы, тот же РПГ-7, особенно с увиличивающейся в последнее время номенклатурой боеприпасов - несколько другое.

>Это не "средства поддержки" - это основное вооружение.
 Что значит основное оружие? У каждого на вооружении?
Основное оружие - автомат, остальное средства поддержки.
Если не так, то и структуру надо строить по другому: командир пулеметного расчета, первй номер, второй....

>начиная с уровня роты обязательно имеется подразделение огневого усиления.
 Если их дадут, а если нет?

>Как правило отделение-взвод действуют в достаточно узкой (по сравнению с дальнобойностью оружия полосе).
>Поэтому ситуация о которой Вы пишете возможно только в т.н. "особых условия" боя.
 По моему, сейчас и переходят на особые условия.
Просто - к чему мы готовимя? Как всегда к прошедшей войне?

>Мне не представляется очень болезненным процесс "выдирания"
 Вот тут и скажется "слетанность", деление на своих и чужих. Психология и есть психология. Легче сразу учить дествовать те что дадут.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Советник (21.06.2004 12:25:23)
Дата 21.06.2004 12:39:06

Re: "Упираемся" потому

>>отделение строиться вокруг РП начиная с 20-х годов 20 века.
> Я бы не сказал так котегорично. Не в курсе, а когда в каждом отделении стал иметься РП?

С 1924 г в РККА

>>Гранатометы (по крайней мере ружейные) - тоже имели место.
> Это скорее ручная граната на большей дальности.
> Современные гранатометы, тот же РПГ-7, особенно с увиличивающейся в последнее время номенклатурой боеприпасов - несколько другое.

Несколько другое только с точки зрения номенклатуры целей.
Принципиально ничего не меняется - отделение располагает разными видами вооружений и должно их использовать сообразно текущей задачи

>>Это не "средства поддержки" - это основное вооружение.
> Что значит основное оружие? У каждого на вооружении?
>Основное оружие - автомат, остальное средства поддержки.

не-а.
стрелковое оружие это средство самообороны.
если не верите - считайте огневую производительность.

>Если не так, то и структуру надо строить по другому: командир пулеметного расчета, первй номер, второй....

зачем?

>>начиная с уровня роты обязательно имеется подразделение огневого усиления.
> Если их дадут, а если нет?

они предусмотрены оргштаной структурой. если не дадут - значит задача не требует

>>Как правило отделение-взвод действуют в достаточно узкой (по сравнению с дальнобойностью оружия полосе).
>>Поэтому ситуация о которой Вы пишете возможно только в т.н. "особых условия" боя.
> По моему, сейчас и переходят на особые условия.

кто? где? и когда?
(впрочем не исключено).

> Просто - к чему мы готовимя? Как всегда к прошедшей войне?

нет, с чего Вы взяли.
начинать надо с доктринальных вопросов разумеется.
>>Мне не представляется очень болезненным процесс "выдирания"
> Вот тут и скажется "слетанность", деление на своих и чужих. Психология и есть психология. Легче сразу учить дествовать те что дадут.
> С уважением.
От Советник
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 12:39:06)
Дата 21.06.2004 13:27:05

Re: "Упираемся" потому


>С 1924 г в РККА
 А хватало всем? Я дествительно не вкурсе.

>Несколько другое только с точки зрения номенклатуры целей.
>Принципиально ничего не меняется - отделение располагает разными видами вооружений и должно их использовать сообразно текущей задачи
 Вот именно. А если текущая задача для этого оружия на другом фланге? Дальность вроде позволяет, но кусты, пригорки... Да и поближе лучше.

>не-а.
>стрелковое оружие это средство самообороны.
>если не верите - считайте огневую производительность.
 Интересная постановка. Тогда можно и ПП в качестве оружия самообороны. И одного пулемета мало - 1 на два человека.

>>Если не так, то и структуру надо строить по другому: командир пулеметного расчета, первй номер, второй....
>
>зачем?
 Если Пулемет основное оружи то все остальные работают на него. Но этого нет. Вот и получается что жто оружие поддержки.

>они предусмотрены оргштаной структурой. если не дадут - значит задача не требует
 Это на верху считают что не требуется. Если у меня единственная дорого для танков и стрелять можно с обного направления, то зачем мне гранатометчиков распылять.

>> По моему, сейчас и переходят на особые условия.
>
>кто? где? и когда?
>(впрочем не исключено).

>> Просто - к чему мы готовимя? Как всегда к прошедшей войне?
>
>нет, с чего Вы взяли.
>начинать надо с доктринальных вопросов разумеется.
 А какая она будет? Отсюда и пляшем.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Советник (21.06.2004 13:27:05)
Дата 21.06.2004 13:37:45

Re: "Упираемся" потому


>>С 1924 г в РККА
> А хватало всем? Я дествительно не вкурсе.

Поначалу могло всем и не хватать, но принципиален подход - каждому отделению _полагалось_ иметь РП.


>>Несколько другое только с точки зрения номенклатуры целей.
>>Принципиально ничего не меняется - отделение располагает разными видами вооружений и должно их использовать сообразно текущей задачи
> Вот именно. А если текущая задача для этого оружия на другом фланге?

фланге чего?

>Дальность вроде позволяет, но кусты, пригорки... Да и поближе лучше.

при таком подходе надо каждого сажать на танк :)
правильно маневрировать нао. и позицию выбирать.

>>не-а.
>>стрелковое оружие это средство самообороны.
>>если не верите - считайте огневую производительность.
> Интересная постановка. Тогда можно и ПП в качестве оружия самообороны.

Можно и к слову в ВМВ так и делали.
ПРосто ПП не обеспечивает приемлимой дальности прицельного огня.

>И одного пулемета мало - 1 на два человека.

где мало, кому мало?

>>>Если не так, то и структуру надо строить по другому: командир пулеметного расчета, первй номер, второй....
>>
>>зачем?
> Если Пулемет основное оружи то все остальные работают на него.

совершено верно.

>Но этого нет.

это есть

>Вот и получается что жто оружие поддержки.

не получается.

>>они предусмотрены оргштаной структурой. если не дадут - значит задача не требует
> Это на верху считают что не требуется.

раз считают - значит это так и есть (в основном) ибо на верху располагают бОльшим объемом информации.


>Если у меня единственная дорого для танков и стрелять можно с обного направления, то зачем мне гранатометчиков распылять.

А Вы - это кто?

>>нет, с чего Вы взяли.
>>начинать надо с доктринальных вопросов разумеется.
> А какая она будет? Отсюда и пляшем.

Долго рассказывать.
От Советник
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 13:37:45)
Дата 21.06.2004 13:53:24

Re: "Упираемся" потому


>Поначалу могло всем и не хватать, но принципиален подход - каждому отделению _полагалось_ иметь РП.
Ясно.

>фланге чего?
Взвода конечно, выше мы незабираемся.

>при таком подходе надо каждого сажать на танк :)
>правильно маневрировать нао. и позицию выбирать.
 Конечно. Позиция может быть разная. Надо маневрировать.
>>>не-а.
>>>стрелковое оружие это средство самообороны.
>>>если не верите - считайте огневую производительность.
>> Интересная постановка. Тогда можно и ПП в качестве оружия самообороны.
>
>Можно и к слову в ВМВ так и делали.
>ПРосто ПП не обеспечивает приемлимой дальности прицельного огня.

>>И одного пулемета мало - 1 на два человека.
>
>где мало, кому мало?
 Так если он основное оружие почему на 8 (словно) человек
имеем 1 П и 1 Гр. Расчет - максимум 3 а то и 2 человека.
Остальные что просто охраняют? не много ли охранников?

>>>>Если не так, то и структуру надо строить по другому: командир пулеметного расчета, первй номер, второй....
>>>
>>>зачем?
>> Если Пулемет основное оружи то все остальные работают на него.
>
>совершено верно.
 Помоему, на настоящий момент это не совсем верно.

>>Но этого нет.
>
>это есть

>>Вот и получается что жто оружие поддержки.
>
>не получается.
 У нас в этом вопросе принципиальное разногласие. Надо отдельно обсуждать.


>раз считают - значит это так и есть (в основном) ибо на верху располагают бОльшим объемом информации.
 Они много чего считаю, и часто правильно, правда дествительность получается другая.
Как говорит народ - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

>>Если у меня единственная дорого для танков и стрелять можно с обного направления, то зачем мне гранатометчиков распылять.
>
>А Вы - это кто?
 Ком. взвода.

>>>нет, с чего Вы взяли.
>>>начинать надо с доктринальных вопросов разумеется.
>> А какая она будет? Отсюда и пляшем.
>
>Долго рассказывать.
 И это правильно.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Советник (21.06.2004 13:53:24)
Дата 21.06.2004 14:01:48

Re: "Упираемся" потому

>>фланге чего?
>Взвода конечно, выше мы незабираемся.

ну и? 200-300 м ширина фронта

>>>И одного пулемета мало - 1 на два человека.
>>
>>где мало, кому мало?
> Так если он основное оружие почему на 8 (словно) человек
>имеем 1 П и 1 Гр. Расчет - максимум 3 а то и 2 человека.
>Остальные что просто охраняют? не много ли охранников?

а тут такое дело.
Вы перечислили четверых (два расчета). При этом вторые номера помогают первым обслуживать оружие
далее:
Для того чтобы прикрывать расчеты целесообразно приписать к ним еще по 1 человеку - вот уже шестеро
1 - командует (отделением) и еще один по идее при нем таскает рацию.
вот и все.
А учитывая такие ньюансы что иногда необходимо выделять подносчиков боеприпасов, связных, кому-то быть санитаром - то вообщем есть чем занять "вольных стрелков"
плюс неизбежные потери.



>>> Если Пулемет основное оружи то все остальные работают на него.
>>
>>совершено верно.
> Помоему, на настоящий момент это не совсем верно.

Читайте остальные ветки - именно так.
все работают на тяжелове оружие (или снайпера).

>>>Вот и получается что жто оружие поддержки.
>>
>>не получается.
> У нас в этом вопросе принципиальное разногласие. Надо отдельно обсуждать.

Да пожалуйста - только не голословно.

>>раз считают - значит это так и есть (в основном) ибо на верху располагают бОльшим объемом информации.
> Они много чего считаю, и часто правильно, правда дествительность получается другая.
> Как говорит народ - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

В таком ключе дискутировать неинтересно - народ много чего говорит. (Например - работа не член, стояла и будет стоять)

>>>Если у меня единственная дорого для танков и стрелять можно с обного направления, то зачем мне гранатометчиков распылять.
>>
>>А Вы - это кто?
> Ком. взвода.

вот и не распыляйте
От Советник
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 14:01:48)
Дата 21.06.2004 14:21:16

Re: "Упираемся" потому

>ну и? 200-300 м ширина фронта
 Дело это тонкое.

>а тут такое дело.
>Вы перечислили четверых (два расчета). При этом вторые номера помогают первым обслуживать оружие
>далее:
>Для того чтобы прикрывать расчеты целесообразно приписать к ним еще по 1 человеку - вот уже шестеро
>1 - командует (отделением) и еще один по идее при нем таскает рацию.
>вот и все.
>А учитывая такие ньюансы что иногда необходимо выделять подносчиков боеприпасов, связных, кому-то быть санитаром - то вообщем есть чем занять "вольных стрелков"
>плюс неизбежные потери.

>Читайте остальные ветки - именно так.
>все работают на тяжелове оружие (или снайпера).
>
>Да пожалуйста - только не голословно.
 У меня всетака другое мнемие. Я конечно не специалист.
Пока воздержусь от дальнейшего обсуждения, по не которым нюансам.
Но два замечания.
На какой дальности мы собираемя вести бой, восновно?
Почему продолжается совершенствование именно автоматов?
а не переходят на связку пулемет - ПП, ведь большенству в отделении
он не шибко нужен. А так легче что-то таскать.

>>>раз считают - значит это так и есть (в основном) ибо на верху располагают бОльшим объемом информации.
>> Они много чего считаю, и часто правильно, правда дествительность получается другая.
>> Как говорит народ - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
>
>В таком ключе дискутировать неинтересно - народ много чего говорит. (Например - работа не член, стояла и будет стоять)
 Уж и пошутить незя, эко Вы как строго.

>вот и не распыляйте
С уважением.