От Алексей Мелия
К All
Дата 18.06.2004 14:58:33
Рубрики WWII;

Потери советского народа в Великой отечественной войне

Алексей Мелия

Статья на тему потерь в НВО
http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html

Касается она прежде всего потерь армии, вопрос же о общих потерях не ставится под сомнение:

"На рубеже 80-90-х гг. прямые людские потери Советского Союза в 1941-1945 годах были определены в 27 млн. человек."

Цифра в 27 миллионов получила широкое распространение и воспринимается некритично, а зачастую просто неверно, то есть эту цифру принимают за число погибших.

В то время как это цифра всего лишь отражает все потери численности населения от всех факторов, кроме снижения рождаемости. В 27 миллионов включены эмигранты и перемещенные лица, в том числе и те кто вернулся в СССР после 1 января 1946 года. Включено повышение смертности от общего ухудшения условий жизни, что, конечно, было связано с войной, но происходило и мирное время, например в начале 30х или начале 90х.

Возможно "хрущевская" цифра в 20 миллионов гораздо информативнее, но и она может быть завышенной по отношению к "кровавым" потерям.


http://www.military-economic.ru
От skf
К Алексей Мелия (18.06.2004 14:58:33)
Дата 19.06.2004 10:18:37

Re: Потери советского...

27 млн. получена как разница между довоенной численностью населения и 1946 г (20 хрущевских миллионов) + боевые потери. Основная причина уменьшения численности - сокращение рождаемости (24 млн. неродившихся по коэффициенту рожаемости 1940 г. в 20 чел/тысячу). Было мобилизовано 34 млн. мужиков. Аналогично и в период 1914-1920 г.г.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.06.2004 14:58:33)
Дата 18.06.2004 17:24:21

Как посчитана цифра 27 млн.

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

( Поссия и СССР в войнах XX века )
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:24:21)
Дата 21.06.2004 15:04:17

методика - крайне примитивная

Описанная методика является крайне примитивной, в том смысле, что не дает (и не способна дать) ни малейшей детализации потерь ни по категориям населения, ни по регионам. По существу цифра 27 млн - это очень грубая верхняя оценка, и именно так ее следует оценивать с научной точки зрения. Т.е. спустя 60 лет единственное, увы, что мы можем сказать - война стоила СССР более 20 млн жизней (т.е. как и считалось в советское время), но не более 27.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:24:21)
Дата 18.06.2004 17:40:02

Re: Как посчитана...

> Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г.

Осталось уточнить как посчитано это население (вновь присоединенных территорий)
и объяснить сильные расхожденя результатов двух предвоенных переписей, которые заставляют исследователей ставить вопрос о фальсификации их данных.
От Ертник С. М.
К mpolikar (18.06.2004 17:40:02)
Дата 18.06.2004 17:48:37

Погрешность в переписи 1939 г. не превышала допустимой в переписном деле.

САС!!!

Не смотря на некоторый не вполне здоровый ажиотаж и не совсем верную методику учета лиц, переписью не охваченных.

Мы вернемся.
От mpolikar
К Ертник С. М. (18.06.2004 17:48:37)
Дата 18.06.2004 18:46:35

О погрешностях переписи 1939 г. и достоверности статистики

Об ажиотаже -

Общесизвестно, на XVII съезде ВКП(б) Сталин утверждал, что к концу 1933 года население СССР выросло до 168 млн.

По воспоминаниям Михаила Курмана, работавшего тогда в центральном аппарате госстатистики , Сталин по собственной инициативе завысил эту цифру примерно на 8 млн. В разговоре с тогдашним главой советской статистики Сталин заявил, что ему лучше знать, какую цифру приводить в докладе. Причем в опубликованных документах этого съезда фигурировала цифра на миллион меньше первоначально названной.

Отталкивая от названной цифры, эксперты ожидали, что к 1937 году население будет ок.170, но перепись 37 показала только 162 млн. Результаты переписи были объявлены вредительскими, в январе 39 проведена повторная, но еще до подведения результатов ее Сталин заявил, что неселение СССР - 170 млн.
Поэтому, если данные по населению вновь присоединеных в 39-40 гг. территорий верные, но от общей цифры потерь за годы ВОВ надо отнять 8 млн. С другой стороны, население ЗБ, ЗУкраины и Прибалтики могли и преуменьшить, чтобы компенсировать недостачу переписи 39.

Также, и с другой стороны;-)). Цифра на 45 год получена косвенным методом (экстраполировали данные на 10 лет назад). Учитывая то, какие это годы, легко представить, что темпами роста в послевоенне годы могли манипулировать, чтобы подогнать цифру , необходимую верхам.
От Игорь Куртуков
К mpolikar (18.06.2004 17:40:02)
Дата 18.06.2004 17:47:33

Ре: Как посчитана...

>> Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г.
>
>Осталось уточнить как посчитано это население (вновь присоединенных территорий)

Как бы оно ни было посчитано, на итог это слабо повлияет. После 1941 СССР получил Закарпатскую область (Ужгород), Калининградскую область (без населениаы), Сахалин и Курилы (тоже без населения). С другой стороны был уступлен Польше Белосток с округой и несколько менее значимых областей.

Вобщем как бы ни считали это поправки второго порядка малости.

>и объяснить сильные расхожденя результатов двух предвоенных переписей

Для данного исследования это вряд ли требуется.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (18.06.2004 17:47:33)
Дата 18.06.2004 18:16:41

Ре: Как посчитана...

Я был невнимателен, когда отвечал на Ваш постинг.
Вопрос в том, как считалось население регионов, присоединенных в 39-40. Переписей вроде бы не проводилось?

>>и объяснить сильные расхожденя результатов двух предвоенных переписей

>Для данного исследования это вряд ли требуется.

Есть версия, что перепись 39 года дает сильно завышенные данные, потому что из результатов предыдущей следовало , что за время коллективизации и индустриализации произошло очень сильное замедление прироста населения (а в ряде регионов, наверное, и абсолютное его уменьшение).
Последнее - не только за счет голода, но и исхода населения во время коллективизации в соседние с СССР страны.

От NetReader
К Алексей Мелия (18.06.2004 14:58:33)
Дата 18.06.2004 16:09:38

Re: Потери советского...

>Возможно "хрущевская" цифра в 20 миллионов гораздо информативнее, но и она может быть завышенной по отношению к "кровавым" потерям.

Но ведь население _объективно_ уменьшилось на 27 млн за время войны, не так ли? Тогда (если верить данным Кривошеева о 8.6 млн погибших военнослужащих и допустить, что непосредственно от боевых действий и на оккупированых территориях погибло еще столько же гражданских) получается, что остальных уморило собственное правительство под мудрым руководством тов Сталина.
От Олег...
К NetReader (18.06.2004 16:09:38)
Дата 18.06.2004 17:20:12

Re: Потери советского...

Поклон...

>получается, что остальных уморило собственное правительство под мудрым руководством тов Сталина.

Ага. Особенно на окупированных территориях.

И у нас в тылу народ, видимо, ничего не знал о войне?
Как в америке примерно, полагаете?

http://www.fortification.ru/forum/
От mpolikar
К NetReader (18.06.2004 16:09:38)
Дата 18.06.2004 16:43:12

Re: Потери советского...

>>Возможно "хрущевская" цифра в 20 миллионов гораздо информативнее, но и она может быть завышенной по отношению к "кровавым" потерям.
>
>Но ведь население _объективно_ уменьшилось на 27 млн за время войны, не так ли?

Так неизвестно точное население СССР на начало войны (с предвоенными переписями были большие проблемы), так и
на 1945 год, цифры "объективного" уменьшения могут быть оч. неточными...

>Тогда (если верить данным Кривошеева о 8.6 млн погибших военнослужащих и допустить, что непосредственно от боевых действий и на оккупированых территориях погибло еще столько же гражданских) получается, что остальных уморило собственное правительство под мудрым руководством тов Сталина.

Странно, в одном случае Вы верите, в другом - _допускаете_. А почему СТОЛЬКО ЖЕ? А если двое больше?
От Алексей Мелия
К NetReader (18.06.2004 16:09:38)
Дата 18.06.2004 16:19:55

Re: Потери советского...

Алексей Мелия


>Но ведь население _объективно_ уменьшилось на 27 млн за время войны, не так ли?

Увеличение смертности переодически происходило и до и после.

По другим странам, насколько я знаю, военные потери так не считают. Как например повлияла вторая мировая война на демографию Британской империи?

http://www.military-economic.ru
От NetReader
К Алексей Мелия (18.06.2004 16:19:55)
Дата 19.06.2004 04:46:43

Re: Потери советского...

>>Но ведь население _объективно_ уменьшилось на 27 млн за время войны, не так ли?
>
>Увеличение смертности переодически происходило и до и после.

Верно, но мы говорим о _демографической_ убыли. Как, скажем, учитывать умерших от голода в Ленинграде - как жертв повышенной "естественной" смертности (аналогично жертвам голодомора начала 30х), или жертв войны? По какой статье учитывать "сверхплановую" смертность в лагерях? Куда, собственно, сгинули _миллионы_ граждан? Я именно на это и указал изначально - для объяснения причин резкого уменьшения населения приходится или списывать убыль на войну, или признать, что режим не был способен обеспечить выживание населения.

>По другим странам, насколько я знаю, военные потери так не считают. Как например повлияла вторая мировая война на демографию Британской империи?

Там не было такого давления на демографию. Англия потеряла порядка 300 тыс человек, но при этом население ее увеличилось на 3% за время войны. Конечно, в случае Англии это прямые военные потери. К сожалению, в случае СССР масштаб потерь иной, поэтому, собственно, и приходится оперировать на уровне демографии.
От Алексей Мелия
К NetReader (19.06.2004 04:46:43)
Дата 19.06.2004 19:14:59

Re: Потери советского...

Алексей Мелия

>Верно, но мы говорим о _демографической_ убыли. Как, скажем, учитывать умерших от голода в Ленинграде - как жертв повышенной "естественной" смертности (аналогично жертвам голодомора начала 30х), или жертв войны? По какой статье учитывать "сверхплановую" смертность в лагерях? Куда, собственно, сгинули _миллионы_ граждан?

Важно разделять погибших (персональные потери) и умерших (статистические потери).

>Там не было такого давления на демографию. Англия потеряла порядка 300 тыс человек, но при этом население ее увеличилось на 3% за время войны.

Это потери в погибших, без учета изменения уровня смертности в годы войны.

Если сравниваются потери разных стран, то они должны рассчитываться по одной методике.

http://www.military-economic.ru
От Dervish
К NetReader (18.06.2004 16:09:38)
Дата 18.06.2004 16:19:28

Опять Вы за старое. Не получается.

День добрый, уважаемые.

>
>Но ведь население _объективно_ уменьшилось на 27 млн за время войны, не так ли? Тогда (если верить данным Кривошеева о 8.6 млн погибших военнослужащих и допустить, что непосредственно от боевых действий и на оккупированых территориях погибло еще столько же гражданских) получается, что остальных уморило собственное правительство под мудрым руководством тов Сталина.

Повышение смертности из-за недостатка продовольстмя и ухудшения медицинского обслуживания вызванного объективными причинами Вы не учитываете?

Dervish
От Ezzz
К Алексей Мелия (18.06.2004 14:58:33)
Дата 18.06.2004 15:13:05

может не в тему скажу, но вот фотка эта



Какой раз я вижу ее воткнутой в иллюстрации к армии ВОВ - за что ее так любят ? За затрапезный вид солдат и старика на переднем плане ? ПМСМ, неправильно это ... вызывает не те чувства.
От Jones
К Ezzz (18.06.2004 15:13:05)
Дата 18.06.2004 17:56:54

Re: Специально включил отображение картинок

Это фото -- бойцы Ленфронта летом 1942 года. Немолодой ст. сержант скорее всего из ЛАНО. Скорее всего, он призывного возраста. Несколько месяцев он голодал, но воевал. И вид у него не затрапезный. а вполне подтянутый. Затрапезный вид у пьяных дембелей. А этот человек работает.
От Sergey Ilyin
К Ezzz (18.06.2004 15:13:05)
Дата 18.06.2004 15:31:26

А про этих "стариков" вы что скажете?



Crew of HM Trawler Northern Gem after escorting some of the scattered merchantmen of PQ-17 into Matochkin Strait, Novaya Zemlya

С уважением, СИ
От Ezzz
К Sergey Ilyin (18.06.2004 15:31:26)
Дата 18.06.2004 15:37:28

посередке - в годах и офицер наверное; наличествует человек негроидной расы

Остальные - ничего необычного. А что ?
От Роман Алымов
К Ezzz (18.06.2004 15:13:05)
Дата 18.06.2004 15:15:10

"Старику" лет 40 (-)
От Ezzz
К Роман Алымов (18.06.2004 15:15:10)
Дата 18.06.2004 15:24:32

ну, если только цингой переболел (-)
От NetReader
К Ezzz (18.06.2004 15:24:32)
Дата 18.06.2004 16:11:22

Или из лагеря вернулся (-)
От Г.С.
К NetReader (18.06.2004 16:11:22)
Дата 18.06.2004 16:32:23

Или из госпиталя. Снимок, видимо, 42 г.

В петлицах у него, похоже, треугольнички.
От Dervish
К NetReader (18.06.2004 16:11:22)
Дата 18.06.2004 16:21:03

С виду нрмальный крепкий еще дядька... (-)

-
От Малыш
К Ezzz (18.06.2004 15:13:05)
Дата 18.06.2004 15:14:35

Re: За что ее так любят

>Какой раз я вижу ее воткнутой в иллюстрации к армии ВОВ - за что ее так любят ? За затрапезный вид солдат и старика на переднем плане ?

"Затрапезный вид солдат и старик на переднем плане" - это фотоизображение явления "... идет война народная, священная война". IMHO, разумеется
От Ezzz
К Малыш (18.06.2004 15:14:35)
Дата 18.06.2004 15:22:39

мне кажется, что народ у нас был в массе не такой

А на фотке этой такое чувство, что как специально подобрали ...

По крайней мере другие фотки времен ВОВ дают другие примеры фенотипов, кроме конечно немецких пропагандистких фотографий пленных соладт РККА,
От Малыш
К Ezzz (18.06.2004 15:22:39)
Дата 18.06.2004 15:34:50

Re: А речь не о фенотипах

>По крайней мере другие фотки времен ВОВ дают другие примеры фенотипов, кроме конечно немецких пропагандистких фотографий пленных соладт РККА,

Для наглядного изображения "войны народной" бойцы как раз не должны быть "все как на подбор" молодцами-богатырями славянской внешности. Это как раз иллюстрация "поднялись и стар, и млад" - не записные красавцы-былинные богатыри, а суровые мужики из нашенской деревни.
От Ezzz
К Малыш (18.06.2004 15:34:50)
Дата 18.06.2004 15:41:04

все же думаю, что истиной было бы что-то среднее между

... образами "записные красавцы-былинные богатыри" и "суровые мужики из нашенской деревни".
От Jones
К Ezzz (18.06.2004 15:41:04)
Дата 18.06.2004 17:27:38

Re: Истина была в том, что советские пропагандисты не были полными идиотами

Образы "арийцев" и "суперменов" в СССР были ни к чему.
От Ezzz
К Jones (18.06.2004 17:27:38)
Дата 18.06.2004 17:35:44

я же говорю о среднем варианте, ну как вы не видите

Притом, это разве фотка из разряда пропагандистких ? Пропагандисткие как раз таки красивы своими бравыми солдатами, думаю примеров приводить не надо - все видели. А у этой, ПМСМ, какой-то обратный пропагандисткий эффект.
От Jones
К Ezzz (18.06.2004 17:35:44)
Дата 18.06.2004 17:42:34

Re: Не было заморочек с вариантами.

Старые газеты посмотрите.