От MAG
К All
Дата 20.06.2004 09:23:27
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Политек;

МиГ-21 vs JAS-39 «Грипен»

>См: http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob11-06-04-1.html

Чешское правительство намерено взять в аренду 14 шведских истребителей
Правительство Чехии на закрытом заседании приняло решение арендовать у Швеции сроком на 10 лет 14 сверхзвуковых истребителей JAS-39 «Грипен», сообщил пресс-секретарь министерства обороны Чехии Ладислав Штиха.

Правительство Чехии одобрило проекты соглашений об аренде шведских военных самолетов, которые должны, начиная с весны 2005 года, заменить при охране воздушного пространства республики истребители МиГ-21. Стоимость аренды составит около 19,6 миллиарда крон (около $ 800 млн.).

По данным источников в Минобороны Чехии, договор об аренде может быть подписан в ближайшие дни.

Ранее чешское правительство планировало приобрести 24 истребителя «Грипен» в собственность, однако в 2002 году парламент страны отказался одобрить их покупку.


А смысл поясните?
Чего такого могут 14 Грипена?
Уж если ВВС москитные то они москитные...
За эти деньги вполне можно отмодернизировать СВОИ МиГ-21...
От Renata
К MAG (20.06.2004 09:23:27)
Дата 21.06.2004 00:08:40

Кстати насчёт МИГов и чешских ВВС.

Раньше немецкая компания EADS предложила Праге бесплатно передать запасные части 21 истребителя MiG-29LWa на сумму 300 млн. евро из вооружения немецких Luftwaffe. Представители фирмы утверждали, что "эти самолёты абсолютно соответствуют международным стандартам и совместимы с самолётами НАТО"

Особое внимание привлекало то, что из 21 модернизованного истребителя 7 были оборудованы системами дозаправки в воздухе, а четыре были двухместными для обучения пилотов. Чехам надо было бы оплачивать только сервис в Германии. Есть разные версии, почему Прага отказалась от этого предложения:-))

С уважением
От Exeter
К MAG (20.06.2004 09:23:27)
Дата 20.06.2004 23:36:11

МиГ-21 не vs JAS-39 «Грипен»

Здравствуйте, уважаемый MAG!


>А смысл поясните?
>Чего такого могут 14 Грипена?

Е:
Нормально могут решать все задачи, которые стоят перед ВВС Чехии в будущем - "воздушное патрулирование" своей территории и ловля всяких нарушителей (буде такие вдруг появятся), а также символическое участие во всяких интервенционных действиях НАТО с посылкой в состав экспедиционных сил стандартных для малых стран подразделений из 4-6 самолетов.

>Уж если ВВС москитные то они москитные...
>За эти деньги вполне можно отмодернизировать СВОИ МиГ-21...

Е:
А зачем?? Во-первых, даже самому замодернизированному МиГ-21 до JAS-39C/D далеко. Во-вторых, все равно модернизированные МиГ-21 через 8-10 лет придется выкидывать, хотя бы по ресурсу планера. И тратиться все равно на приобретение машин нового поколения. А так они их возьмут сейчас, и служить эти "Грипены" у чехов будут лет 30-40.

Условия сделки, как раз, очень выгодные для чехов - 12 JAS-39C и два JAS-39D они берут в ЛИЗИНГ на 10 лет с выплатой этих 19,65 млрд чешских крон (760 млн. долл) в течение 10 лет. Т.е. 14 суперновейших истребителей получают по 76 млн. долл в год, вряд ли кто такой кредит им бы дал под это. Плюс чехи выбили из BAE Systems и шведов обязательства предоставить им на 25 млрд чешских крон всяких оффсетов. Конечно, на все 25 млрд они не получат, поскольку шведская промышленность западников не шибко интересует, но все равно, какой-то кусок урвут. Так, BAE Systems уже выдало заказ металлургическим заводам Витковице на поставку стали для строящихся английских ПЛА типа Astute, и есть договоренность с авиадвигательным заводом Вальтер о производстве лопаток для турбин авиационных двигателей Rolls-Royce.

С уважением, Exeter
От Renata
К Exeter (20.06.2004 23:36:11)
Дата 20.06.2004 23:59:20

У Вас неверная информация:-(

>Условия сделки, как раз, очень выгодные для чехов - 12 JAS-39C и два JAS-39D они берут в ЛИЗИНГ на 10 лет с выплатой этих 19,65 млрд чешских крон (760 млн. долл) в течение 10 лет. Т.е. 14 суперновейших истребителей получают по 76 млн. долл в год, вряд ли кто такой кредит им бы дал под это.

Вы ошибаетесь. Выгодность условий сделки со шведо-британцами весьма спорна по сравнению с предложением на покупку Ф-16, которое одновременно поступило от бельгийцев. Гриппены они не берут в лизинг, а берут в АРЕНДУ. И через 10 лет должны вернуть обратно в Швецию. Таковы условия контракта, которые обнародовал министр обороны г-н Костелка.

С уважением




Плюс чехи выбили из BAE Systems и шведов обязательства предоставить им на 25 млрд чешских крон всяких оффсетов. Конечно, на все 25 млрд они не получат, поскольку шведская промышленность западников не шибко интересует, но все равно, какой-то кусок урвут. Так, BAE Systems уже выдало заказ металлургическим заводам Витковице на поставку стали для строящихся английских ПЛА типа Astute, и есть договоренность с авиадвигательным заводом Вальтер о производстве лопаток для турбин авиационных двигателей Rolls-Royce.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Renata (20.06.2004 23:59:20)
Дата 21.06.2004 00:56:54

Верная

Здравствуйте, уважаемая Рената!

>>Условия сделки, как раз, очень выгодные для чехов - 12 JAS-39C и два JAS-39D они берут в ЛИЗИНГ на 10 лет с выплатой этих 19,65 млрд чешских крон (760 млн. долл) в течение 10 лет. Т.е. 14 суперновейших истребителей получают по 76 млн. долл в год, вряд ли кто такой кредит им бы дал под это.
>
>Вы ошибаетесь. Выгодность условий сделки со шведо-британцами весьма спорна по сравнению с предложением на покупку Ф-16, которое одновременно поступило от бельгийцев.

Е:
Ага, особенно если сравнить характеристики этих самых б/у бельгийских F-16, сделанных 20 лет назад, пусть даже модернизированных по программе MLU, с новейшими самолетами поколения 4+.

Гриппены они не берут в лизинг, а берут в АРЕНДУ. И через 10 лет должны вернуть обратно в Швецию. Таковы условия контракта, которые обнародовал министр обороны г-н Костелка.

Е:
И что у меня неверного? Лизинг есть разновидность аренды. Я нигде и не говорил, что "Грипены" полностью переходят в собственность чехов. Условиями контракта в качестве опциона предусматривается возможность выкупа этих самолетов чехами через 10 лет по остаточной стоимости. Которая, к тому году, будет, скорее всего, сравнима со стоимостью самое большее их двухлетней аренты - вряд ли они к тому времени даже с учетом инфляции будут стоить дороже 10 млн. штука, а вероятно и менее. Таким оразом, в итоге чехи получают беспрецедентную рассрочку, невозможную при любой прямой покупке через кредитование.

А насчет оффсетов - у чехов как раз перед глазами пример поляков с американским оффсетами. В результате, как известно, пшеки имеют большой скандал с амерами, поскольку большая часть обещанного оказалась нереализованной и нереализуемой. И не по причине какой-то злокозненности американцев, а потому что американской индустрии убогий польский ВПК малоинтересен в принципе. Как и чешский. Тем более, что сами чехи тоже имеют печальный опыт "сотрудничества" Boeing и Аэровоздуховоды. И в этих условиях как раз было бы больой глупостью, если бы чешской правительство польстилось на чудненькое американское предложение и купило бы б/ушное бельгийское старье с компенсациями в виде американской лапши на уши.

С уважением, Exeter
От Renata
К Exeter (21.06.2004 00:56:54)
Дата 21.06.2004 01:42:03

Как ни удивительно, у меня нет принципиальных возражений:-)))

Здравствуйте,уважаемый Exeter!

Я, к сожалению,прочитала это сообщение несколько позже, чем предыдущее, поэтому выше сказала то же самое, что и Вы относітельно перехода в собственность. Кстати, в сделке с "Аэроводоходами" меня просто до глубины души потрясла простота подходов "Боинга" (чем-то это неуловимо напомнило историю с Мажейкяйским нефтепереабатывающим заводом и компанией Williams:-))

Таким оразом, в итоге чехи получают беспрецедентную рассрочку, невозможную при любой прямой покупке через кредитование.

Кстати, чем можно объяснить такие льготные условия, которые предложили шведы? В Венгрии, если не ошибаюсь, условия были не настолько выгодными, хотя схема сделки та же самая?


Тем более, что сами чехи тоже имеют печальный опыт "сотрудничества" Boeing и Аэровоздуховоды.

"Аэроводоходы" - Aerovodochody:-))

>С уважением, Exeter
Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (21.06.2004 01:42:03)
Дата 22.06.2004 00:53:57

Вынужден возразить... но непринципиально ;-))

>Тем более, что сами чехи тоже имеют печальный опыт "сотрудничества" Boeing и Аэровоздуховоды.
>"Аэроводоходы" - Aerovodochody:-))

Вообще-то, Водоходи - это населенный пункт км в 30 к северу от Праги ;-) Так что я бы уж писал "Аэро" (Водоходи).

>>С уважением, Exeter
>Взаимно
С уважением
От Exeter
К Renata (21.06.2004 01:42:03)
Дата 21.06.2004 02:22:53

Очень рад консенсусу :-))

Здравствуйте!

>Кстати, чем можно объяснить такие льготные условия, которые предложили шведы? В Венгрии, если не ошибаюсь, условия были не настолько выгодными, хотя схема сделки та же самая?

Е:
Трудно сказать - скорее всего, стремлением шведов и ВАЕ любой ценой протолкнуть "Грипен" на рынок Восточной Европы. Ну и, может быть, чешское правительство оказалось понастойчивее. И, наконец, может быть имели место в обоих случаях элементарные "подмазы" и "откаты" с той или иной стороны :-))

В принципе, сделка с венграми в чем-то даже менее выгодна шведам, поскольку там:
а) Дело идет об аренде/лизинге 14 самолетов уже на 15 лет за 923 млн. долл.
б) В отличие от чешской сделки SАAB'у приходится довольно серьезно тратиться на модернизацию самолетов перед их передачей венграм, поскольку в этом случае JAS-39A/B более раннего выпуска (второй половины 90-х гг) капитально ремонтируются и модернизируются в более продвинутый вариант JAS-39EBSHU. А плата за это, как я понимаю, входит в стоимость погодовой аренды, так что модернизация фактически производится шведами также с оплатой в рассрочку, что им вряд ли так уж выгодно.

Т.е. тут могут быть в обеих сделках разные нюансы, просто широкой публике неизвестные, но довольно серьезно влияющие на общую картину и на показатель выгодности для той или иной стороны.


>Тем более, что сами чехи тоже имеют печальный опыт "сотрудничества" Boeing и Аэровоздуховоды.

>"Аэроводоходы" - Aerovodochody:-))

Е:
Виноват, зарапортовался :-)) Воздуховоды здесь явно не причем :-))


С уважением, Exeter
От Renata
К Exeter (21.06.2004 02:22:53)
Дата 21.06.2004 10:22:41

Re: Очень рад...

Приветствую!

>В принципе, сделка с венграми в чем-то даже менее выгодна шведам, поскольку там:
>а) Дело идет об аренде/лизинге 14 самолетов уже на 15 лет за 923 млн. долл.
>б) В отличие от чешской сделки SАAB'у приходится довольно серьезно тратиться на модернизацию самолетов перед их передачей венграм, поскольку в этом случае JAS-39A/B более раннего выпуска (второй половины 90-х гг) капитально ремонтируются и модернизируются в более продвинутый вариант JAS-39EBSHU. А плата за это, как я понимаю, входит в стоимость погодовой аренды, так что модернизация фактически производится шведами также с оплатой в рассрочку, что им вряд ли так уж выгодно.

По-моему, как раз речь шла о том, что венграм уже пришлось и ещё придётся доплачивать за установку дополнительных благ цивилизации на самолёты. Я это и имела в виду,когда говорила о более выгодных условиях.То есть, чехи, имея в виду опыт венгров, выторговывали себе более выгодные условия. Кстати насчёт откатов. Некоторое время назад покупка Грипенов в Чехии была остановлена фактически именно из-за небезоснователных подозрений в коррупции:-) Тогда речь шла о двух миллиардах долларов. Правда, формально это объяснялось нехваткой средств в связи с наводнением.


>С уважением, Exeter
Взаимно
От Mike
К Renata (20.06.2004 23:59:20)
Дата 21.06.2004 00:04:04

лизинг и есть аренда (-)
От Renata
К Mike (21.06.2004 00:04:04)
Дата 21.06.2004 00:09:49

При лизинге происходит передача в собственность после выплаты, (+)

при аренде арендованное имущество возвращается владельцу.
От Mike
К Renata (21.06.2004 00:09:49)
Дата 21.06.2004 00:28:19

это зависит от условий лизингового соглашения (тоже и Казаку) (-)
От Renata
К Mike (21.06.2004 00:28:19)
Дата 21.06.2004 00:41:55

Не буду спорить о терминах. Отмечу, что в заявлениях чешского МО термин (+)

"лизинг" по отношению к сделке не используется, а речь всегда идёт только об "аренде". И особое условие сделки - через 10 лет Грипены возвращаются на базе. Если чехи не захотят их приобрести.

С уважением
От Exeter
К Renata (21.06.2004 00:41:55)
Дата 21.06.2004 01:21:01

Не знаю, как по чешски...

...Но, вообще-то, напомню, что по английски употребимый к данной аренде термин и есть "Lease". И если Вы возьмете любую англоязычную публикацию, то увидите, к примеру, такой перевод слов того же Костёлки:

"We managed to reduce the price of the leasing contract from Kcs20.3 billion to Kcs19.65 billion and [receive] pilot training worth Kcs150 million as well gaining access to Kcs450 million of scientific research results".

Поэтому в англоязычном контексте пытаться проводить различия между "лизингом" и "арендой" достаточно бессмысленно. И оба термина вполне равноупотребимы в русскоязычном тексте.

С уважением, Exeter
От Renata
К Exeter (21.06.2004 01:21:01)
Дата 21.06.2004 01:27:43

Re: Не знаю,

>Поэтому в англоязычном контексте пытаться проводить различия между "лизингом" и "арендой" достаточно бессмысленно. И оба термина вполне равноупотребимы в русскоязычном тексте.

Боюсь, что нет. Но...Оставим в стороне этот терминологический спор.Суть состоит в том, что самолёты НЕ являются собственностью Чехии и НЕ перейдут в её собственность по окончании срока контракта.

>С уважением, Exeter
Взаимно
От Kazak
К Mike (21.06.2004 00:04:04)
Дата 21.06.2004 00:09:26

(Осторожно)

Homo homini lupus est

После выполнения условий лизинга товар остаёться тебе.
После прекращения договора об аренде товар возвращаеться продавцу.
Разве не так?

Извините, если чем обидел.
От ID
К Kazak (21.06.2004 00:09:26)
Дата 21.06.2004 01:47:01

Re: (Осторожно)

Приветствую Вас!

>После выполнения условий лизинга товар остаёться тебе.
>После прекращения договора об аренде товар возвращаеться продавцу.
>Разве не так?

Не так. То что вы описываете - лизинг с последующим выкупом. Это не более чем одна из форм лизинга, сиречь аренды.

С уважением, ID
От Dmitri
К ID (21.06.2004 01:47:01)
Дата 21.06.2004 09:34:13

Влезу таки

Это особенность лестного кредитного рынка - в Литве-Латвии картина, насколько я знаю, аналогичная.

Существует
- аренда пользования - после окончания срока контракта ты получаешь преимущественное право выкупа арендованной вещи
- аренда капитала - по окончании действия контракта объект сделки переходит в твою собственность.

Так вот, исторически сожилось, что п.1 называют арендой и п.2 - лизингом.
От ID
К Dmitri (21.06.2004 09:34:13)
Дата 21.06.2004 12:21:09

Да не вопрос :-))

Приветствую Вас!

>Это особенность лестного кредитного рынка - в Литве-Латвии картина, насколько я знаю, аналогичная.

>Так вот, исторически сожилось, что п.1 называют арендой и п.2 - лизингом.

Я полагаю, что при рассмотрении чешской сделки исторические особенности лизинговой терминологии Прибалтики не были востребованы. ;-)

С уважением, ID
От Mike
К Exeter (20.06.2004 23:36:11)
Дата 20.06.2004 23:53:30

как чехи добились оффсетов боьльше, чем сумма контракта? (-)
От Renata
К Mike (20.06.2004 23:53:30)
Дата 21.06.2004 00:03:29

Это нормальная практика. Того же добились и поляки при покупке F-16. (-)
От Exeter
К Exeter (20.06.2004 23:36:11)
Дата 20.06.2004 23:38:52

Очепятка - "чешская промышленность западников не шибко интересует", конечно (-)
От Renata
К MAG (20.06.2004 09:23:27)
Дата 20.06.2004 14:26:13

Re: МиГ-21 vs...

>>См: http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob11-06-04-1.html
>
>Чешское правительство намерено взять в аренду 14 шведских истребителей
>Правительство Чехии на закрытом заседании приняло решение арендовать у Швеции сроком на 10 лет 14 сверхзвуковых истребителей JAS-39 «Грипен», сообщил пресс-секретарь министерства обороны Чехии Ладислав Штиха.

>А смысл поясните?
>Чего такого могут 14 Грипена?
>Уж если ВВС москитные то они москитные...

У них ещё 24 Л-159 есть:-) Активно обсуждается вопрос о создании совместной со Словакией системы ВВС, в этом контексте они имеют смысл.

>За эти деньги вполне можно отмодернизировать СВОИ МиГ-21...

Вопрос о том, какие иметь войска и технику сейчас де-факто решает Брюссель. У чехов выбор был между американскими Ф-16 и Гриппенами. Со стороны Вашингтон присутствовало страшное давление,личные звонки и беседы на различных уровнях, в том числе, с участием Колина Пауэлла и Дональда Рамсфэльда, но европейцы своё дожали. Похоже, что в качестве компенсации чехи отдадут американцам контракт на поставку 250 бронетранспортёров (цена контракта порядка 1 млрд.долл.). Кстати, с танковыми войсками Чехии ситуация ещё более забавная, чем с самолётами. Их от 500 осталось ровнёхонько 31, из которых 5 предназначены на запчасти.

С уважением
От advsoft
К Renata (20.06.2004 14:26:13)
Дата 20.06.2004 14:36:59

Re: МиГ-21 vs...

>>компенсации чехи отдадут американцам контракт на поставку 250 бронетранспортёров (цена контракта порядка 1 млрд.долл.). Кстати, с

c ума сойти, по 4 лимона за штуку за БТР-ы....
От Renata
К advsoft (20.06.2004 14:36:59)
Дата 20.06.2004 14:57:32

Re: МиГ-21 vs...

>>>компенсации чехи отдадут американцам контракт на поставку 250 бронетранспортёров (цена контракта порядка 1 млрд.долл.). Кстати, с
>
>c ума сойти, по 4 лимона за штуку за БТР-ы....

контракт пока не подписан, вокруг него большие споры идут, но американцы контролируют 3 из 4 участников тендера.
От JGL
К Renata (20.06.2004 14:57:32)
Дата 20.06.2004 20:55:56

А кто в тендере участвует?

Здравствуйте,
>
>контракт пока не подписан, вокруг него большие споры идут, но американцы контролируют 3 из 4 участников тендера.
???


С уважением, Юрий.
От Renata
К JGL (20.06.2004 20:55:56)
Дата 20.06.2004 22:50:08

Re: А кто...

>Здравствуйте,
>>
>>контракт пока не подписан, вокруг него большие споры идут, но американцы контролируют 3 из 4 участников тендера.
>???

Американская фирма General Dynamics участвует непосредственно сама. Говорят, что эта же компания держит контроль над ещё двумя участниками тендера:австрийской Steyr-Daimler-Puch Specialfahrzeug и швейцарской Mowag. Есть ещё финская компания, но что-то вот с ходу не могу её название найти. Пока основной спор разгорелся вокруг реальной цены бронетранспортёров, поскольку выяснилось, что в первоначальное предложение не были заложены расходы на обслуживание техники, не учитывался расход горючего и пр.

>С уважением, Юрий.
Взаимно
От JGL
К Renata (20.06.2004 22:50:08)
Дата 20.06.2004 23:14:02

Спасибо, понятно.

Здравствуйте,
>
>Американская фирма General Dynamics участвует непосредственно сама. Говорят, что эта же компания держит контроль над ещё двумя участниками тендера:австрийской Steyr-Daimler-Puch Specialfahrzeug и швейцарской Mowag.
Хм... фиг их, буржуинов, разберёт... Steyr-Daimler-Puch - они вроде бы контролируются Daimler-Chrysler?

>Есть ещё финская компания, но что-то вот с ходу не могу её название найти. Пока основной спор разгорелся вокруг реальной цены бронетранспортёров, поскольку выяснилось, что в первоначальное предложение не были заложены расходы на обслуживание техники, не учитывался расход горючего и пр.
Финны - это, очевидно, Patria. http://www.patria.fi/

С уважением, Юрий.
От Renata
К JGL (20.06.2004 23:14:02)
Дата 20.06.2004 23:23:09

Re: Спасибо, понятно.

>Здравствуйте,
>>
>>Американская фирма General Dynamics участвует непосредственно сама.
При этом интересы General Dynamics, по информации некоторых осведомлённых СМИ, лоббирует непосредственно бывший начальник Генштаба Йиржи Шедивы. Самое занимательное в его биографии - работа после ухода в отставку на компанию, принадлежащую израильским гражданам, выходцам из России, тесно связанным с г-ном Аксёненко:-).

>Финны - это, очевидно, Patria. http://www.patria.fi/

Они самые.

>С уважением, Юрий.
Взаимно
От Dandy
К Renata (20.06.2004 23:23:09)
Дата 22.06.2004 03:03:21

Вопрос полного профана (+)

Нашим нечего предложить (варианты - наше заведомо дороже или хуже или не можем в сроки собрать весь возможный заказ) или злонамерено не пущают, или сами не хотим, или еще чего?
В тендере хоть пытались участвовать?

С уважением,
Dandy
От advsoft
К Renata (20.06.2004 14:57:32)
Дата 20.06.2004 20:50:58

да уж, в нехилую копеечку членство в НАТО некоторым встанет :-) (-)
От Renata
К advsoft (20.06.2004 20:50:58)
Дата 20.06.2004 22:19:38

Стандартное требование - 2% расходов бюджета. (-)
От А.Никольский
К Renata (20.06.2004 22:19:38)
Дата 20.06.2004 22:21:33

по-моему 2% ВВП

2% расхдов бюджета - уж больно мало.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К А.Никольский (20.06.2004 22:21:33)
Дата 20.06.2004 22:53:07

а не 3 ? (-)
От Kazak
К Mike (20.06.2004 22:53:07)
Дата 21.06.2004 00:50:02

2%.

Homo homini lupus est

"Весь народ предпринял большие усилия для того, чтобы довести расходы на оборону до 2% от ВВП. В положении, когда образование, система социального обеспечения, культура и прочие сферы жизни требуют дополнительных денег, отдать предпочтение гособороне не было легким решением. Однако для независимого государства нет ничего важнее, чем существование и безопасность страны. Гарантии безопасности, которые Эстония получит с вхождением в НАТО, не сравнимы ни с какими денежными расходами", — сказал президент Эстонии.



Извините, если чем обидел.
От Renata
К Mike (20.06.2004 22:53:07)
Дата 20.06.2004 22:59:39

Обычно цифра 2% приводится, как самый низкий порог. (-)
От Renata
К А.Никольский (20.06.2004 22:21:33)
Дата 20.06.2004 22:45:09

Конечно, ВВП. Спасибо.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно