От Ezzz
К All
Дата 19.06.2004 17:44:10
Рубрики WWII;

"боевая аристократия Красной Армии"

Думаю, сообществу будет интересно - Ю.И.Мухин предлагает интересный рейтинг лучших командиров ( почему он так считает, подробно написано здесь: http://www.duel.ru/200417/?17_6_2 ):

Если руководствоваться критерием благодарностей от Верховного Главнокомандующего и говорить только о командирах частей и соединений, то лучшим командиром РККА был Иван Федорович Дремов (Дрёмов). Первый раз Верховный благодарил командира 47-й мехбригабы подполковника Дремова И.Ф. в январе 1943 года за активные действия по освобождению Великих Лук, затем в сентябре 1943 года благодарил командира подвижной мехгруппы полковника Дремова И.Ф. за освобождение Духовщины и Лиозно, затем благодарил командира 8-го гвардейского мехкорпуса генерал-майора Дремова И.Ф. за освобождение городов: Городенка, Бучач, Чертков, Требовля, Сокаль, Рудки, Надворная, Конычинцы, Коломыя, Залещики, Бялгород, Едлиньск, Карлино, Коло, Лодзь, Вейхерово, Познань, Свидвин, Ярослав, за взятие городов Кепеникк и Берлин. Всего Иван Федорович Дремов персонально упоминался в приказах Верховного 25 раз.

Далее я для краткости буду называть должность и звание командира на конец войны и давать число упоминаний о нем в приказах Верховного Главнокомандующего.

2. Командир 32-го стрелкового корпуса генерал-лейтенант Жеребин Дмитрий Сергеевич - 24 раза.

3. Командир 108-го стрелкового корпуса генерал-лейтенант Поленов Виталий Сергеевич - 23 раза.

4. Командир 50-го бомбардировочного авиакорпуса генерал-майор Борисенко Михаил Харлампиевич - 21 раз.

5. Командир 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-майор Веденеев Николай Денисович - 20 раз.

6. Командир 11-го гвардейского танкового корпуса* генерал-лейтенант Гетман Андрей Лаврентьевич - 20 раз.

7. Командир 288-й истребительной авиадивизии полковник Смирнов Борис Александрович - 19 раз.

8. Командир 73-го стрелкового корпуса генерал-майор Мартиросян Саркис Согомонович - 19 раз.

9. Командир 3-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Панфилов Алексей Павлович - 18 раз.

10. Командир 240-й истребительно-авиационной дивизии генерал-майор Зимин Георгий Васильевич - 18 раз.

11. Командир 6-й гвардейской бомбардировочной авиадивизии полковник Чучев Григорий Алексеевич - 18 раз.

12. Командир 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Волков Михаил Васильевич - 17 раз.

13. Командир 5-го штурмового авиакорпуса генерал-майор Каманин Николай Петрович - 17 раз.

14. Командир 6-го гвардейского истребительного авиакорпуса генерал-лейтенант Утин Александр Васильевич - 17 раз.

15. Командир 208-й ночной ближнебомбардировочной дивизии полковник Юзеев Леонид Николаевич - 17 раз.

16. Командир 189-й штурмовой авиадивизии генерал-майор Белицкий Геннадий Иванович - 16 раз.

17. Командир 1-й гвардейской бомбардировочной авиадивизии полковник Дробыш Дмитрий Тихонович - 16 раз.

18. Командир 1-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Панов Михаил Федорович - 16 раз.

19. Командир 3-го гвардейского стрелкового корпуса** генерал-майор Перхорович Франц Иосифович - 16 раз.

20. Командир 1-й гвардейской конно-механизированной группы генерал-лейтенант Плиев Исса Александрович - 16 раз.

21. Командир 6-го гвардейского бомбардировочного авиакорпуса генерал-майор Полбин Иван Семенович - 16 раз.

22. Командир 1-го смешанного авиакорпуса Шевченко Владимир Илларионович - 16 раз.

23. Командир 20-й гвардейской мехбригады*** полковник Бабаджанян Амазасп Хачатурович - 15 раз.

24. Командир 3-го штурмового авиакорпуса генерал-майор Горлаченко Михаил Иосифович - 15 раз.

25. Командир 30-го стрелкового корпуса генерал-майор Лазько Григорий Семенович - 15 раз.

26. Командир 3-го гвардейского бомбардировочного авиакорпуса генерал-майор Нестерцев Виктор Ефимович - 15 раз.

27. Командир 3-го гвардейского мехкорпуса генерал-лейтенант Обухов Виктор Тимофеевич - 15 раз.

28. Командир 4-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Полубояров Павел Павлович - 15 раз.

29. Командир 116 стрелкового корпуса генерал-майор Фетисов Федор Кузьмич - 15 раз.

Должен отметить, что число благодарностей Верховного Главнокомандующего лучше, чем что-либо еще, характеризует боевую активность советских командиров, но сравнивать их между собой по этим числам не стоит - у многих число благодарностей могло быть невелико по само собой понятным причинам.

Является ли такой подход лучшим способом оценки, или же опять полетят табуретки ?

От amyatishkin
К Ezzz (19.06.2004 17:44:10)
Дата 21.06.2004 17:11:35

Зерно истины в такой методике может быть


но, как обычно у Мухина, все сделано через одно место

Благодарность относилась и к командиру, и к части. Если сравнивать с другими наградами, например орденами - то надо сравнивать с орденами, которыми награждалась часть. Соответственно такая благодарность по сравнению с орденом - нечто вроде медали (я не говорю, что равна медали).
У людей тот, что с орденом, явно круче того, что с медалью. Но согласитесь, что 15-25 медалей будет покруче любого ордена. Поэтому, пока не вдаваясь в детали, можно счесть, что часть с 15-25 благодарнастями круче или не хуже части с одним орденом.
Но, скорее всего, часть с кучей благодарностей имеет и некое количество других наград, а часть с орденом может иметь и несколько благодарностей.
Поэтому при составлении списка особо отмеченных частей необходимо учитывать с какими-то коэффицентами все виды наград - благодарности от Верховного, ордена, гвардейское звание.
В отношении же командиров такой список тоже будет работать - как мера их успехов.

А о том, в каком соотношении принимать благодарность/орден/гвардейское звание - можно поспорить
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (21.06.2004 17:11:35)
Дата 21.06.2004 18:14:15

Ре: Зерно истины...

>А о том, в каком соотношении принимать благодарность/орден/гвардейское звание - можно поспорить

Забыли еще почетное наименование. Спорить тут особенно нечего. Гвардейское звание стоит выше ордена. Орден стоит выше бладодарности. Почетное наименование примерно равно ордену, но слегка выше.

Это закреплено в порядке перечисления:

20 гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (21.06.2004 18:14:15)
Дата 22.06.2004 09:50:51

Хе-хе:-)

Здравствуйте

>Спорить тут особенно нечего. Гвардейское звание стоит выше ордена. Орден стоит выше бладодарности. Почетное наименование примерно равно ордену, но слегка выше.

>Это закреплено в порядке перечисления:

>20 гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия

Куртуков Игорь Батькович
Фамилия выше имени.
Имя - выше отчества.

Но можно и так:
Игорь Батькович Куртуков
Здесь что чего выше? И почему:-)

А если ещё вспомнить про правила написания адресов в России и в Америке, то... получится, что американцы более индивидуалисты (потому как первым пишут имя получателя), чем мы, потому что первым пишем название страны/города,.. а имя - в последню очередь... Так?:-)

До свидания
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (22.06.2004 09:50:51)
Дата 22.06.2004 19:42:57

Re: Хе-хе:-)

Привет!
>Здравствуйте

>>Спорить тут особенно нечего. Гвардейское звание стоит выше ордена. Орден стоит выше бладодарности. Почетное наименование примерно равно ордену, но слегка выше.
>
>>Это закреплено в порядке перечисления:
>
>>20 гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия
>
>Куртуков Игорь Батькович
>Фамилия выше имени.
>Имя - выше отчества.

>Но можно и так:
>Игорь Батькович Куртуков
>Здесь что чего выше? И почему:-)

Кстати, именно почему я, например, чаще пишу "Чобиток Василий", потому как имею основания гордиться своей фамилией.


>А если ещё вспомнить про правила написания адресов в России и в Америке, то... получится, что американцы более индивидуалисты (потому как первым пишут имя получателя), чем мы, потому что первым пишем название страны/города,.. а имя - в последню очередь... Так?:-)

Гы, уже не так.

Щас под американцев косить стали и адреса пишут наоборот (начиная с "кому" и заканчивая страной)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (22.06.2004 19:42:57)
Дата 22.06.2004 19:54:14

Казака я цитировать не буду, чтоб никого не обидеть:-)(-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (22.06.2004 09:50:51)
Дата 22.06.2004 17:52:19

Ерундой болтаете.

><и>Куртуков Игорь Батькович
>Фамилия выше имени.
>Имя - выше отчества.

Не болтайте ерундой. Я нигде не утверждал, что всякий порядок определяется рангом. Но для государственных наград и почетных званий это так.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (22.06.2004 17:52:19)
Дата 22.06.2004 20:00:42

Может быть

Здравствуйте

>Не болтайте ерундой. Я нигде не утверждал, что всякий порядок определяется рангом. Но для государственных наград и почетных званий это так.

Гмм, например о порядке ношения государственных наград (какая награда выше какой носится/какая левее какой на орденской планке находится) есть Приказ Министра Обороны №105 1955 года.
А вот порядок перечисления заслуг соединений каким-то документом установлен?

До свидания
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (21.06.2004 18:14:15)
Дата 21.06.2004 18:25:18

Ре: Зерно истины...

>>А о том, в каком соотношении принимать благодарность/орден/гвардейское звание - можно поспорить
>
>Забыли еще почетное наименование. Спорить тут особенно нечего. Гвардейское звание стоит выше ордена. Орден стоит выше бладодарности. Почетное наименование примерно равно ордену, но слегка выше.

Про почетное - забыл упомянуть.

А соотношение - имелось ввиду:
1 БКЗ = 5 благодарностей
Гвардейское звание = 8 благодарностей...

:)
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (21.06.2004 18:25:18)
Дата 21.06.2004 18:54:55

Понятно.

>А соотношение - имелось ввиду:
>1 БКЗ = 5 благодарностей
>Гвардейское звание = 8 благодарностей...

Понятно. Охотника убившего три тонны зайцев считать охотником на слонов.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (21.06.2004 18:54:55)
Дата 21.06.2004 19:29:42

Re: Понятно.

>Понятно. Охотника убившего три тонны зайцев считать охотником на слонов.

Нет. Считать, что оба добыли по 3 тонны мяса.

Или вы считаете, что человек, получивший 8 БКЗ, совершил меньше, чем ставший ГСС?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (21.06.2004 19:29:42)
Дата 21.06.2004 20:00:37

Ре: Понятно.

>>Понятно. Охотника убившего три тонны зайцев считать охотником на слонов.
>
>Нет. Считать, что оба добыли по 3 тонны мяса.

>Или вы считаете, что человек, получивший 8 БКЗ, совершил меньше, чем ставший ГСС?

А вот вы как считаете, кто больше совершил - человек поймавший силками тонну зайцев, или человек с рогатиной добывший медведя весом в 500 кило?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (21.06.2004 20:00:37)
Дата 21.06.2004 20:50:46

Ре: Понятно.

>А вот вы как считаете, кто больше совершил - человек поймавший силками тонну зайцев, или человек с рогатиной добывший медведя весом в 500 кило?

Кривые у вас аналогии.
В данном случае аналогией будет медведь против 4 кабанов. Я думаю поближе получиться.

Вы подумайте вот над чем:
Де-факто полный кавалер Славы считается равным ГСС. Это не самый высокий орден, хотя самый солдатский.
От объект 925
К Игорь Куртуков (21.06.2004 20:00:37)
Дата 21.06.2004 20:05:48

Ре: Понятно.

>А вот вы как считаете, кто больше совершил - человек поймавший силками тонну зайцев, или человек с рогатиной добывший медведя весом в 500 кило?
++++
В 1921 (вариант 1933) на Волге- первый.
Алеxей
От Jones
К amyatishkin (21.06.2004 17:11:35)
Дата 21.06.2004 17:16:03

Re: А что, если просто не канифолить мозги

себе и окружающим, воспринимать все, как есть и плюнуть на всякие кретинские хит-парады?
От amyatishkin
К Jones (21.06.2004 17:16:03)
Дата 21.06.2004 18:27:11

Re: А что,...

>себе и окружающим, воспринимать все, как есть и плюнуть на всякие кретинские хит-парады?

Это типа
1 место - Жуков
2 место - Рокоссовский
3 место - Конев?

А как определить 11, 17 и 34 место? ;)
От Jones
К amyatishkin (21.06.2004 18:27:11)
Дата 22.06.2004 08:15:27

Re: А оно надо?

Все равно, на первом месте Паттон. Он самый умный. у него шейный платок и кольты с перламутровыми рукоятками.
От Петр Тон.
К Ezzz (19.06.2004 17:44:10)
Дата 21.06.2004 05:37:59

Бред это, а не методика(+)

Здравствуйте
>Думаю, сообществу будет интересно - Ю.И.Мухин предлагает интересный рейтинг лучших командиров ( почему он так считает, подробно написано здесь: http://www.duel.ru/200417/?17_6_2 ):
Ссылка Ваша, к сожалению, не открывается, но могу сказать и без неё.

>Должен отметить, что число благодарностей Верховного Главнокомандующего лучше, чем что-либо еще, характеризует боевую активность советских командиров, но сравнивать их между собой по этим числам не стоит - у многих число благодарностей могло быть невелико по само собой понятным причинам.

>Является ли такой подход лучшим способом оценки, или же опять полетят табуретки ?

О, Юрий Мухин наконец где-то достал и изучил справочник "Освобождение городов". Или прочитал его интернет-версию у Хоаксера - http://militera.lib.ru/h/liberation/index.html
Нет, все же, видимо, подержал в руках саму книгу, потому как в инет-версии нет алфавитного списка фамилий, в котором после фамилии указаны страницы, где эти фамилии упоминаются. Да, Дремов как раз 25-ть раз упомянут. Великий труд проделал Мухин - все фамилии пересмотрел, количество упоминаний записал, отсортировал по убыванию - и вот Вам, пожалуйста, "новый способ оценки":-)
Вынужден Вас огорчить, никак этот способ "лучшим" назвать нельзя. Потому как, во-первых, кроме благодарностей "за освобождение городов" были и благодарности за форсирование крупных рек, за выход на госграницу, да и ещё кое за что. Если прибавить эти неучтенные благодарности, то "рейтинг" Мухина может существенно поменяться:-) Во-вторых, многие командиры получали ранения/были убиты/etc, так что их меньшее число раз упоминание никак не свидетельствует об их худшести. Да и сама практика приказов с объявлением благодарности войскам появилась только летом 1943 года, да и применялась она не очень чтобы "правильно" - почитайте Штеменко - он прямо пишет о том, что некоторые комфронта ну очень настойчиво требовали составления приказа (и салюта в Москве) по поводу освобождения чуть ли не деревни (приводит в пример Еременко и освобожденную им Духовщину) и некоторые добивались таких приказов.
Так что Ю.Мухин в очередной раз родил мышь:-)

До свидания
От Samsv
К Петр Тон. (21.06.2004 05:37:59)
Дата 22.06.2004 08:05:42

Просто не надо было из этого делать далеко идущие выводы

>О, Юрий Мухин наконец где-то достал и изучил справочник "Освобождение городов". Или прочитал его интернет-версию у Хоаксера - http://militera.lib.ru/h/liberation/index.html
>Нет, все же, видимо, подержал в руках саму книгу, потому как в инет-версии нет алфавитного списка фамилий, в котором после фамилии указаны страницы, где эти фамилии упоминаются. Да, Дремов как раз 25-ть раз упомянут.
Приветствую! Именно этот список.
Я в свое время тоже анализировал его и обратил внимание на Дремова, что он чаще всех упоминается. Но у меня был свой интерес в этом анализе, анализировал боевые действия бригад 1-й танковой армии.
А по-другому быть и не могло, так как Дремов и Гетман (потом Бабаджанян) - это два корпуса 1-й танковой армии Катукова. А у Дремова в корпусе еще и 1-я гвардейская танковая бригада (бывшая 4-я тбр, та самая, с которой начинал Катуков).Эту армию всегда бросали в прорыв на главных направлениях.
Для полного анализа ему еще надо было и ордена бригад посчитать. Если не ошибаюсь, больше всего (7) у 44-й гвардейской Бердичевской танковой (из 11-го гв. тк).
6 у Катуковской 1-й гв. Чертковской тбр.
А потом еще надо учесть и время командования соединениями и частями. Потому что, например, если бы Гетман не пошел на повышение, а остался командиром танкового корпуса, то благодарностей у него было бы не меньше, чем у Дремова.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ezzz
К Петр Тон. (21.06.2004 05:37:59)
Дата 21.06.2004 10:03:11

посмотрите пояснения автора

Если что, здесь "живая ссылка", со всем примерами этого награждения:
http://www.zeminfo.ru/newsline/2004_19/05_25_20_59_34.html

Посмотрите статью - наверное, ненависть к автору многим застилает глаза и не дает понять, о чем он пишет. Да я и сам виноват, написал "лучшим", не добавив "показателем боевой активности". Основная мысль там:
- этот вид награды один из самых обьективных;
- неоднократно награжденные офицеры являются исключительными командирами;
- сейчас они незаслуженно забыты.
Автор резюмирует:
Так что благодарности Верховного его благоволения с собой не несли, и было бы нелишне после войны учредить хотя бы нагрудный знак, отмечающий тех командиров, кто своей энергией добился Победы. И ведь по сравнению с орденами этих знаков требовалось очень немного...

>Потому как, во-первых, кроме благодарностей "за освобождение городов" были и благодарности за форсирование крупных рек, за выход на госграницу, да и ещё кое за что. Если прибавить эти неучтенные благодарности, то "рейтинг" Мухина может существенно поменяться:-)

* И все эти неучтенные благодарности именно от ВГК ? Если так, то д.б. тоже учтены - см. статью, там не сказано, что только "за освобождение городов".

>Во-вторых, многие командиры получали ранения/были убиты/etc, так что их меньшее число раз упоминание никак не свидетельствует об их худшести.

* Об этом и сам автор пишет. К тому же, этот принцип относится к носителям всех наград.

>Да и сама практика приказов с объявлением благодарности войскам появилась только летом 1943 года,

* С января. Обозначился переломный момент в ходе ВОВ, думаю - этот вид награды обозначает именно мастерство в наступлении и освобождении территории.

>да и применялась она не очень чтобы "правильно" - почитайте Штеменко - он прямо пишет о том, что некоторые комфронта ну очень настойчиво требовали составления приказа (и салюта в Москве) по поводу освобождения чуть ли не деревни (приводит в пример Еременко и освобожденную им Духовщину) и некоторые добивались таких приказов.

* Так мы же говорим о персональных благодарностях.
От СанитарЖеня
К Ezzz (21.06.2004 10:03:11)
Дата 21.06.2004 19:24:12

Re: посмотрите пояснения...

>Если что, здесь "живая ссылка", со всем примерами этого награждения:
> http://www.zeminfo.ru/newsline/2004_19/05_25_20_59_34.html

В общем, его смутило сходство между "Высочайшей благодарностью" и "Благодарностью Верховного" :)
От Игорь Куртуков
К Ezzz (21.06.2004 10:03:11)
Дата 21.06.2004 17:31:14

Ре: посмотрите пояснения...

>Посмотрите статью - наверное, ненависть к автору многим застилает глаза и не дает понять, о чем он пишет.

Скорее напротив, некоторым любовь к автору застит глаза и не дает понять, как дело было. Почитал статью и ужаснулся. Оказывается, Мухин строит свое суждение на благодарственных приказах по случаю совобождения городов.

>- этот вид награды один из самых обьективных;

Враки. Приказы ВГК по случаю освобождения городов дальше от обьективности, чем что бы то ни было. Из всех сражавшихся с противником частей и соединений благодарились только те, которым посчастливилось освобождать крупные населенные пункты или фросировать заметные реки.

Кроме того, как вам уже указали, благодарность выносилась ВСЕМУ составу соединений упомянутых в приказе. Так что 4000 - типичный Мухинский пердерг.

>- неоднократно награжденные офицеры являются исключительными командирами;

Это ни откуда не следуе.

>- сейчас они незаслуженно забыты.

Не знаю что называть "заслуженно забыты", но не вижу причин зачислять чохом в элиту командиров частей котoрым случилось принимать участие в освобождении крупных городов.
От Jones
К Ezzz (21.06.2004 10:03:11)
Дата 21.06.2004 10:13:15

Re: Дело в том,

Что налчие полководческих орденов показывает степень оценки вклада данного полководца. Поэтому, усложнять не нужно. С 1943 года освобождение города и удачная операция, вообще, была обыденным делом. Система награждений была ясная и понятная. А Мухин занимается тем, что ему присуще -- глупостями и резонерством.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (19.06.2004 17:44:10)
Дата 20.06.2004 18:55:40

Ре: "боевая аристократия...

>Думаю, сообществу будет интересно - Ю.И.Мухин предлагает интересный рейтинг лучших командиров

Ну что же в нем "интереснейшего", кроме разумеется импонирующей вам фамилии автора?

>Является ли такой подход лучшим способом оценки, или же опять полетят табуретки ?

Повода для метания табуреток не вижу. Хочется отметить, что благодарность ВГК была только одним из видов поощрения, причем низшим. Командирам с более заметными боевыми заслугами давали звания, ордена, а кто до ордена не дотянул плучал благодарность.

Сама идея мерять рейтинг командиров по НИЗШЕЙ ступени поощрения вполне достойна Мухина. Нетрадиционно, ново, и полосу в "Дуэли" есть чем заполнить.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (20.06.2004 18:55:40)
Дата 20.06.2004 23:21:18

"низший вид поощрения" - как может быть столь малочисленным ?

>Хочется отметить, что благодарность ВГК была только одним из видов поощрения, причем низшим. Командирам с более заметными боевыми заслугами давали звания, ордена, а кто до ордена не дотянул плучал благодарность.

* Получается так, что "до ордена не дотянуло" менее 4 тыс офицеров и генералов, удостоенных персонального упоминания в приказах Сталина ?

Нелогично получается, если этот вид поощрения "низший", по вашим словам.
От СанитарЖеня
К Ezzz (20.06.2004 23:21:18)
Дата 21.06.2004 09:58:42

Re: "низший вид...

>>Хочется отметить, что благодарность ВГК была только одним из видов поощрения, причем низшим. Командирам с более заметными боевыми заслугами давали звания, ордена, а кто до ордена не дотянул плучал благодарность.
>
>* Получается так, что "до ордена не дотянуло" менее 4 тыс офицеров и генералов, удостоенных персонального упоминания в приказах Сталина ?

>Нелогично получается, если этот вид поощрения "низший", по вашим словам.

1. Благодарность в приказе Верховного Главнокомандующего награда прежде всего коллективная. Обычная формулировка "Всему составу подразделения, в том числе и Вам".

и др. на этом же сайте.
http://www.rkka.ru/docs/personal/thanx.htm
С этой точки зрения благодарность получили не 4000 генералов, а, по меньшей мере, 4 миллиона военнослужащих.
"Благодарности, объявленные Приказами Верховного Главнокомандующего, конечно же объявлялись перед строем каждой части, однако, для большей персонификации, на местах данные благодарности оформлялись в виде некой грамоты и лично вручались бойцам, упомянутых в приказах соединений и частей."


2. О старшинстве этой награды можно судить, например, по тому, что с орденами и медалями в разное время связывались определенные льготы и права. С Благодарностями же - никаких и никогда.

3. Награждение орденом части приводило к добавлению названия ордена к ее наименованию. Благодарность - только отмечалась в истории части.

4. Никаких знаков, связанных с благодарностью, не вводилось. Грамота на награждение оформлялась силами местных писарей.

5. Поскольку плотность боев на разных участках фронта была разной, то и получение десяти и более Благодарностей на участке наступления ничем необыкновенным не было.

От Cat
К СанитарЖеня (21.06.2004 09:58:42)
Дата 21.06.2004 11:13:31

Но танк хорош:)))

Они в целой армии получше художника найти не смогли? А пехота на танке- вообще песня (или это танкисты?)
От Ezzz
К Cat (21.06.2004 11:13:31)
Дата 21.06.2004 11:29:06

зато вот эта - очень красивая:
От Игорь Куртуков
К Ezzz (20.06.2004 23:21:18)
Дата 20.06.2004 23:27:43

Не знаю уж "как", но может.

>* Получается так, что "до ордена не дотянуло" менее 4 тыс офицеров и генералов, удостоенных персонального упоминания в приказах Сталина ?

Наиболее отличившиеся из этих четырех тысяч получили кроме благодарности еще и ордена или звания.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (20.06.2004 23:27:43)
Дата 20.06.2004 23:48:24

ПМСМ, "низшим" он стал в последствии борьбы с "культом личности" ИВС (-)
От ID
К Ezzz (20.06.2004 23:48:24)
Дата 21.06.2004 01:33:35

А когда он был иным?

Приветствую Вас!

Вы любопытства ради посмотрите дисциплинарный Устав. Благодарность там самая низшая форма поощрения. Конечно благодарность ВГК получше будет чем благодарность командира полка, но с орденом все равно не сравнится.

С уважением, ID
От Ezzz
К ID (21.06.2004 01:33:35)
Дата 21.06.2004 10:13:23

но ведь персональная благодарность ВГК - исключительная

И сабж в ДУ не описан. Число таких благодарностей невелико, неравномерно распределено. Что позволяет делать вывод о том, что заслужить ее было непросто. Поэтому я и соглашаюсь с автором этой статьи, что неоднократно награжденные являются "боевой аристократией".
От Jones
К Ezzz (21.06.2004 10:13:23)
Дата 21.06.2004 10:18:24

Re: Сталин, конечно, внимательно следил за событиями на фронтах

Но, что, если он не углядел какого-то генерала в общей массе, или поощрял только командующих, которые воевали на определенных, ему интересных участках... Может, не стоит искать черных котов? Похоть мухина опровергать и иметь свой особенный взгляд на все вообще уже давно лишила его здравого смысла.
От Ezzz
К Jones (21.06.2004 10:18:24)
Дата 21.06.2004 10:57:16

но представления давал не Сталин, он лишь утверждал

Представления на персональные благодарности давали фронтовые штабы и Военные советы.

Я и сам думаю, что автор не совсем прав - общество ( местами ) отводит этому виду наград высокое место. Посмотрев в интернете рассказы о ветеранах, я часто видел упоминания о персональных благодарностях ВГК на первом месте, а потом уже ордена и медали. Да еще прочитал один рассказ про жену ветерана, которая после "разоблачения культа личности" сожгла в печке все благодарности ее мужу.

В общем, думаю автор на никакую сенсацию не претендовал - просто призывает общество и историков обратить внимание на сей факт. Разве в этом он всем своим оппонентам по любому врагом остается ?
От Jones
К Ezzz (21.06.2004 10:57:16)
Дата 21.06.2004 11:28:19

Re: Это все казуистика.

Представления на персональные благодарности давали фронтовые штабы и Военные советы.

-- то есть, были критерии, по которым человеку было достаточно благодарности, а не ордена. Интересно, кстати. сколько было благодарностей у любимого Мухиным Жукова. Или Сталин благодарил его устно, без всяких представлений?

Посмотрев в интернете рассказы о ветеранах, я часто видел упоминания о персональных благодарностях ВГК на первом месте, а потом уже ордена и медали

-- Это ничего не доказывает и не объясняет. Некоторые могут ничего не упоминать о благодарностях

Да еще прочитал один рассказ про жену ветерана, которая после "разоблачения культа личности" сожгла в печке все благодарности ее мужу

-- Бабушка. после посадки Крюкова выдрала его фамилию из военного билета деда. какие выводы мы должны сделать?

-- И последнее. Мухин не враг. Он просто ламер. А ламер -- это некомпетентный человек, мнящий себя большим экспертом.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (20.06.2004 23:48:24)
Дата 21.06.2004 01:27:15

Неверно. Низшим он не "стал", а "был" изначально.

Благодарность в приказе по статусу ниже правительственной награды. Это всегда по жизни было так.
От xab
К Игорь Куртуков (21.06.2004 01:27:15)
Дата 21.06.2004 09:47:40

Правильно. Надо читать почаще "Дисциплинарный устав":) (-)
От СанитарЖеня
К Ezzz (19.06.2004 17:44:10)
Дата 19.06.2004 19:04:50

Re: "боевая аристократия...

>Думаю, сообществу будет интересно - Ю.И.Мухин предлагает интересный рейтинг лучших командиров ( почему он так считает, подробно написано здесь: http://www.duel.ru/200417/?17_6_2 ):

>Если руководствоваться критерием благодарностей от Верховного Главнокомандующего
<...>
>Является ли такой подход лучшим способом оценки, или же опять полетят табуретки ?

Получение благодарности означает, что часть успешно выполнила важную задачу. И только. Т.е. полный идиот во главе части вряд ли ее получит, но основное влияние на возможность получить окажет не талант командира, а где именно она находится. Вот если бы практиковали перебростку отличившихся командиров со своих частей на части в месте наступления или важной обороны...

В общем, Ю. Мухин в очередной раз...
От Ezzz
К СанитарЖеня (19.06.2004 19:04:50)
Дата 20.06.2004 18:05:58

а при чем здесь талант ?

Лучшие командиры должны быть лучшими по талантам ? В данном случае, здесь предлагается рейтинг, в основе которого имеется множество составляющих, ПМСМ талант не может быть главной. Еще есть опыт, умения, способности ... и т.д.
От СанитарЖеня
К Ezzz (20.06.2004 18:05:58)
Дата 20.06.2004 18:21:21

Re: а при...

>Лучшие командиры должны быть лучшими по талантам ? В данном случае, здесь предлагается рейтинг, в основе которого имеется множество составляющих, ПМСМ талант не может быть главной. Еще есть опыт, умения, способности ... и т.д.

Еще раз. Вероятность получения благодарности в меньшей степени зависит от опыта, умения, способностей и т.п., чем от случайности нахождения на направлении главного удара. Ю. Мухин, воинствующий дилетант, уверен, что все сложные вопросы имеют простой и, главное, понятный ему ответ. В этом и состоит его беда. А также беда тех, кто имел несчастие быть им убежден.
От Ezzz
К СанитарЖеня (20.06.2004 18:21:21)
Дата 20.06.2004 23:35:19

не понимаю ...

>Еще раз. Вероятность получения благодарности в меньшей степени зависит от опыта, умения, способностей и т.п., чем от случайности нахождения на направлении главного удара.

* Ну давайте еще раз. Это как - всего лишь быть в нужное время и в нужном месте - и персоональная благодарность Сталина в кармане ? Всем офицерам ? В чем была "случайность нахождения на направлении главного удара", к примеру, этого майора:



Вы наверное, не читали эту статью, хотя я дал ссылку на нее. Там написано по поводу "вероятности получения благодарности":

Вот А.З. Лебединцев в «Отцах-командирах» сетует, что их 38-я стрелковая дивизия вела бои за окраины города Сумы и первой вошла в этот город, а звание «Сумских» получили 176 сд, 232 сд и 340 сд, которые город просто прошли маршем. Но он сам же и пишет, что немцы сами ушли из Сум, а 38 сд вела бой крайне пассивно, за что ее командир был снят с должности. И немцы всё же оставили Сумы только потому, что остальные дивизии были активны - начали обходить город, и немцы бросили его, боясь окружения. То есть, Военный совет фронта очень точно определил, кого благодарить за Сумы, и Сталин поблагодарил в приказе от 2 сентября 1943 года командира 50 ск генерал-майора Мартиросяна Саркиса Согомоновича, командира 51 ск генерал-майора Авдеенко Петра Петровича, командиров: 340 сд полковника Зубарева Иосифа Егоровича, 167 сд генерал-майора Мельникова Ивана Ивановича, 232 генерал-майора Улитина Ивана Ильича. А командир 47 ск, в который входила 38 сд, генерал-майор Меркулов Серафим Петрович вообще в приказе не упомянут, как и весь 47-й стрелковый корпус, хотя его соединения первыми вошли в город Сумы.

В подтверждение объективности говорит и такой факт. Если бы в благодарственные приказы Сталина записывать все войска, находившиеся в районе проведения операции, то тогда все бы генералы и офицеры имели примерно равное число благодарностей Верховного. Но из почти 4 тысяч удостоенных благодарности, едва ли 8% (по моим подсчетам около 250 человек) Сталин благодарил от 8 до 25 раз, а остальная масса заслуживала в основном 1-2 благодарности. Это, конечно, тоже очень много, но эти 250 человек - даже не элита, это боевая аристократия Красной Армии, это практически равно чуть ли не званию дважды Героя Советского Союза, поскольку дважды Героев среди офицеров и генералов было 115 человек.

* Вам есть что на это возразить ?
От объект 925
К Ezzz (20.06.2004 23:35:19)
Дата 21.06.2004 19:34:54

Ре: не понимаю

Это как - всего лишь быть в нужное время и в нужном месте - и персоональная благодарность Сталина в кармане ? Всем офицерам ?
+++
Да.
Алеxей
От ID
К Ezzz (20.06.2004 23:35:19)
Дата 21.06.2004 01:25:47

Re: не понимаю

Приветствую Вас!

>В подтверждение объективности говорит и такой факт. Если бы в благодарственные приказы Сталина записывать все войска, находившиеся в районе проведения операции, то тогда все бы генералы и офицеры имели примерно равное число благодарностей Верховного. Но из почти 4 тысяч удостоенных благодарности, едва ли 8% (по моим подсчетам около 250 человек) Сталин благодарил от 8 до 25 раз, а остальная масса заслуживала в основном 1-2 благодарности. Это, конечно, тоже очень много, но эти 250 человек - даже не элита, это боевая аристократия Красной Армии, это практически равно чуть ли не званию дважды Героя Советского Союза, поскольку дважды Героев среди офицеров и генералов было 115 человек.

>* Вам есть что на это возразить ?

А что тут возражать? Кто-то получил очередное звание, кто-то орден, а кто-то только благодарность. Как уже было сказано в этой ветке, благодарность - "низший вид поощрения".


С уважением, ID
От Саня
К СанитарЖеня (20.06.2004 18:21:21)
Дата 20.06.2004 22:22:41

Re: а при...

Рискуя навлечь на себя гнев администрации за неполиткорректность :) скажу, что Мухин - не дилетант. Он просто козёл, антидилетант, если хотите. Дилетант может искренне заблуждаться, муКХИнД же во имя зашибания бабла и поднятия рЫйтинГа просто врёт как сивый мерин.

С уважением
С
От Robert
К Саня (20.06.2004 22:22:41)
Дата 20.06.2004 22:25:54

Согласен, я его для себя самого почти точно такими словами описываю (-)
От Максим~1
К Robert (20.06.2004 22:25:54)
Дата 20.06.2004 22:55:02

Не согласен

Кто-то из классиков сказал: "Есть люди, которые неплохо разобираются в двух-трех вещах, и на этом основании считают, что знают все обо всем..."
Если бы г-н Ю.Мухин избегал военных тем, оружия, тактики и пр., ограничился бы "штатскими" госучреждениями - он бы ИМХО, производил бы более благоприятное впечатление. Но увы...
От СанитарЖеня
К Максим~1 (20.06.2004 22:55:02)
Дата 21.06.2004 09:02:14

Re: Не согласен

>Кто-то из классиков сказал: "Есть люди, которые неплохо разобираются в двух-трех вещах, и на этом основании считают, что знают все обо всем..."
>Если бы г-н Ю.Мухин избегал военных тем, оружия, тактики и пр., ограничился бы "штатскими" госучреждениями - он бы ИМХО, производил бы более благоприятное впечатление. Но увы...

Для специалиста в какой-либо облагодетельствованной его внимением "штатской" области благоприятное впечатление могут производит как раз его военные штудии:)
Самых минимальных профессиональных знаний достаточно, чтобы понять, что Ю.Мухин берется рассуждать о том, чего не понимает, и если вдруг скажет что-то правильное - то это не его вина.
От Bigfoot
К Максим~1 (20.06.2004 22:55:02)
Дата 21.06.2004 01:35:53

Обсуждалось уже, и не раз (+)

>Если бы г-н Ю.Мухин избегал военных тем, оружия, тактики и пр., ограничился бы "штатскими" госучреждениями - он бы ИМХО, производил бы более благоприятное впечатление. Но увы...
Отнюдь. К примеру, его антисемитские опусы и мракобесные статьи про генетику полностью опровергают Ваши слова.
В общем и целом, ему бы вообще не писать, а то он как за что ни возьмется, выходит фигня.