От Петр Тон.
К Ezzz
Дата 21.06.2004 05:37:59
Рубрики WWII;

Бред это, а не методика(+)

Здравствуйте
>Думаю, сообществу будет интересно - Ю.И.Мухин предлагает интересный рейтинг лучших командиров ( почему он так считает, подробно написано здесь: http://www.duel.ru/200417/?17_6_2 ):
Ссылка Ваша, к сожалению, не открывается, но могу сказать и без неё.

>Должен отметить, что число благодарностей Верховного Главнокомандующего лучше, чем что-либо еще, характеризует боевую активность советских командиров, но сравнивать их между собой по этим числам не стоит - у многих число благодарностей могло быть невелико по само собой понятным причинам.

>Является ли такой подход лучшим способом оценки, или же опять полетят табуретки ?

О, Юрий Мухин наконец где-то достал и изучил справочник "Освобождение городов". Или прочитал его интернет-версию у Хоаксера - http://militera.lib.ru/h/liberation/index.html
Нет, все же, видимо, подержал в руках саму книгу, потому как в инет-версии нет алфавитного списка фамилий, в котором после фамилии указаны страницы, где эти фамилии упоминаются. Да, Дремов как раз 25-ть раз упомянут. Великий труд проделал Мухин - все фамилии пересмотрел, количество упоминаний записал, отсортировал по убыванию - и вот Вам, пожалуйста, "новый способ оценки":-)
Вынужден Вас огорчить, никак этот способ "лучшим" назвать нельзя. Потому как, во-первых, кроме благодарностей "за освобождение городов" были и благодарности за форсирование крупных рек, за выход на госграницу, да и ещё кое за что. Если прибавить эти неучтенные благодарности, то "рейтинг" Мухина может существенно поменяться:-) Во-вторых, многие командиры получали ранения/были убиты/etc, так что их меньшее число раз упоминание никак не свидетельствует об их худшести. Да и сама практика приказов с объявлением благодарности войскам появилась только летом 1943 года, да и применялась она не очень чтобы "правильно" - почитайте Штеменко - он прямо пишет о том, что некоторые комфронта ну очень настойчиво требовали составления приказа (и салюта в Москве) по поводу освобождения чуть ли не деревни (приводит в пример Еременко и освобожденную им Духовщину) и некоторые добивались таких приказов.
Так что Ю.Мухин в очередной раз родил мышь:-)

До свидания
От Samsv
К Петр Тон. (21.06.2004 05:37:59)
Дата 22.06.2004 08:05:42

Просто не надо было из этого делать далеко идущие выводы

>О, Юрий Мухин наконец где-то достал и изучил справочник "Освобождение городов". Или прочитал его интернет-версию у Хоаксера - http://militera.lib.ru/h/liberation/index.html
>Нет, все же, видимо, подержал в руках саму книгу, потому как в инет-версии нет алфавитного списка фамилий, в котором после фамилии указаны страницы, где эти фамилии упоминаются. Да, Дремов как раз 25-ть раз упомянут.
Приветствую! Именно этот список.
Я в свое время тоже анализировал его и обратил внимание на Дремова, что он чаще всех упоминается. Но у меня был свой интерес в этом анализе, анализировал боевые действия бригад 1-й танковой армии.
А по-другому быть и не могло, так как Дремов и Гетман (потом Бабаджанян) - это два корпуса 1-й танковой армии Катукова. А у Дремова в корпусе еще и 1-я гвардейская танковая бригада (бывшая 4-я тбр, та самая, с которой начинал Катуков).Эту армию всегда бросали в прорыв на главных направлениях.
Для полного анализа ему еще надо было и ордена бригад посчитать. Если не ошибаюсь, больше всего (7) у 44-й гвардейской Бердичевской танковой (из 11-го гв. тк).
6 у Катуковской 1-й гв. Чертковской тбр.
А потом еще надо учесть и время командования соединениями и частями. Потому что, например, если бы Гетман не пошел на повышение, а остался командиром танкового корпуса, то благодарностей у него было бы не меньше, чем у Дремова.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ezzz
К Петр Тон. (21.06.2004 05:37:59)
Дата 21.06.2004 10:03:11

посмотрите пояснения автора

Если что, здесь "живая ссылка", со всем примерами этого награждения:
http://www.zeminfo.ru/newsline/2004_19/05_25_20_59_34.html

Посмотрите статью - наверное, ненависть к автору многим застилает глаза и не дает понять, о чем он пишет. Да я и сам виноват, написал "лучшим", не добавив "показателем боевой активности". Основная мысль там:
- этот вид награды один из самых обьективных;
- неоднократно награжденные офицеры являются исключительными командирами;
- сейчас они незаслуженно забыты.
Автор резюмирует:
Так что благодарности Верховного его благоволения с собой не несли, и было бы нелишне после войны учредить хотя бы нагрудный знак, отмечающий тех командиров, кто своей энергией добился Победы. И ведь по сравнению с орденами этих знаков требовалось очень немного...

>Потому как, во-первых, кроме благодарностей "за освобождение городов" были и благодарности за форсирование крупных рек, за выход на госграницу, да и ещё кое за что. Если прибавить эти неучтенные благодарности, то "рейтинг" Мухина может существенно поменяться:-)

* И все эти неучтенные благодарности именно от ВГК ? Если так, то д.б. тоже учтены - см. статью, там не сказано, что только "за освобождение городов".

>Во-вторых, многие командиры получали ранения/были убиты/etc, так что их меньшее число раз упоминание никак не свидетельствует об их худшести.

* Об этом и сам автор пишет. К тому же, этот принцип относится к носителям всех наград.

>Да и сама практика приказов с объявлением благодарности войскам появилась только летом 1943 года,

* С января. Обозначился переломный момент в ходе ВОВ, думаю - этот вид награды обозначает именно мастерство в наступлении и освобождении территории.

>да и применялась она не очень чтобы "правильно" - почитайте Штеменко - он прямо пишет о том, что некоторые комфронта ну очень настойчиво требовали составления приказа (и салюта в Москве) по поводу освобождения чуть ли не деревни (приводит в пример Еременко и освобожденную им Духовщину) и некоторые добивались таких приказов.

* Так мы же говорим о персональных благодарностях.
От СанитарЖеня
К Ezzz (21.06.2004 10:03:11)
Дата 21.06.2004 19:24:12

Re: посмотрите пояснения...

>Если что, здесь "живая ссылка", со всем примерами этого награждения:
> http://www.zeminfo.ru/newsline/2004_19/05_25_20_59_34.html

В общем, его смутило сходство между "Высочайшей благодарностью" и "Благодарностью Верховного" :)
От Игорь Куртуков
К Ezzz (21.06.2004 10:03:11)
Дата 21.06.2004 17:31:14

Ре: посмотрите пояснения...

>Посмотрите статью - наверное, ненависть к автору многим застилает глаза и не дает понять, о чем он пишет.

Скорее напротив, некоторым любовь к автору застит глаза и не дает понять, как дело было. Почитал статью и ужаснулся. Оказывается, Мухин строит свое суждение на благодарственных приказах по случаю совобождения городов.

>- этот вид награды один из самых обьективных;

Враки. Приказы ВГК по случаю освобождения городов дальше от обьективности, чем что бы то ни было. Из всех сражавшихся с противником частей и соединений благодарились только те, которым посчастливилось освобождать крупные населенные пункты или фросировать заметные реки.

Кроме того, как вам уже указали, благодарность выносилась ВСЕМУ составу соединений упомянутых в приказе. Так что 4000 - типичный Мухинский пердерг.

>- неоднократно награжденные офицеры являются исключительными командирами;

Это ни откуда не следуе.

>- сейчас они незаслуженно забыты.

Не знаю что называть "заслуженно забыты", но не вижу причин зачислять чохом в элиту командиров частей котoрым случилось принимать участие в освобождении крупных городов.
От Jones
К Ezzz (21.06.2004 10:03:11)
Дата 21.06.2004 10:13:15

Re: Дело в том,

Что налчие полководческих орденов показывает степень оценки вклада данного полководца. Поэтому, усложнять не нужно. С 1943 года освобождение города и удачная операция, вообще, была обыденным делом. Система награждений была ясная и понятная. А Мухин занимается тем, что ему присуще -- глупостями и резонерством.