От KGI
К All
Дата 11.03.2001 20:49:56
Рубрики WWII; ВВС;

О ламинарности Р-47 и некоторых других(+)

Нарыл я чертежы с проекциями Р-47 и Ла-7 в частности.Лежат в копилке в SFX-ном архиве с соответствующим названием.
Ну дык и где же ярковыраженная ламинарность фюзеляжа Р-47.Самая толстая точка - точка С,а у Ла-7 - Б,но Ла-7 короче почти на 2.5м.Но бог с ним,с фюзеляжем.Больше всего меня удивили профили крыла.Я-то ожидал большей ламинарности у Р-47,а на чертеже вроде как совсем наоборот.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.03.2001 20:49:56)
Дата 12.03.2001 14:38:13

Re: О ламинарности...

>Ну дык и где же ярковыраженная ламинарность фюзеляжа Р-47.Самая толстая точка - точка С,а у Ла-7 - Б,но Ла-7 короче почти на 2.5м.Но бог с ним,с фюзеляжем.Больше всего меня удивили профили крыла.Я-то ожидал большей ламинарности у Р-47,а на чертеже вроде как совсем наоборот.

Вроде как про ламинарность разговор не заходил. Тандер естественно имеет большее значение сопротивления, но это связано не с его худшей аэродинамичностью, а с заметно большими размерами. Естественно и нужен движок в потрора раза мощьней. А габариты определялись исходя из возможности установки турбокомпрессора.
От stepan
К KGI (11.03.2001 20:49:56)
Дата 12.03.2001 06:09:11

Re: О ламинарности...

>Нарыл я чертежы с проекциями Р-47 и Ла-7 в частности.Лежат в копилке в SFX-ном архиве с соответствующим названием.
>Ну дык и где же ярковыраженная ламинарность фюзеляжа Р-47.Самая толстая точка - точка С,а у Ла-7 - Б,но Ла-7 короче почти на 2.5м.Но бог с ним,с фюзеляжем.Больше всего меня удивили профили крыла.Я-то ожидал большей ламинарности у Р-47,а на чертеже вроде как совсем наоборот.

Я так понимаю, можно говорить только о ламинарном обтекании крыла. Перед фюзеляжем винт так измочаливает поток, что о ламинарном обтекании носа фюзеляжа трудно мечтать.

Степан
От FVL1~01
К KGI (11.03.2001 20:49:56)
Дата 12.03.2001 01:55:34

стоп стоп стоп....

И снова здравствуйте
Крыло Р-47 НЕ ЛАМИНАРНОЕ. профиль ламинаризирован (примерно как на Пе-2, но это не ламинарное крыло с ламинарным профилем, скорее некий компромисс).
Ламинарность фюзляжа - это принципиально другой вопроя - фюзеляж Р-47 заглажен дабы обеспечит безотрывное обтекание, у него хорошая внутренняя герметизация (главная головная боль Ла-5, но не Ла-7)
Фюзеляж обжат блико к правилу площадей, что обеспечивает постоянство площади миделя на знаяительном протяжении, Капот Тандеболта более аэродинамически выгоден чем таковой у Ла-7 (юбка профилированная вместо регулируемой 700мм щели) Это прибевляет тяги. Все...


С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (12.03.2001 01:55:34)
Дата 12.03.2001 14:36:41

Значится так.

Здравствуйте.

>Крыло Р-47 НЕ ЛАМИНАРНОЕ. профиль ламинаризирован (примерно как на Пе-2, но это не ламинарное крыло с ламинарным профилем, скорее некий компромисс).

Что значит ламиниризирован.Шкуркой что-ли долго обрабатывали:)).Чертежи-то скачать удалось или нет.Мне вот по этим чертежам кажется что у Ла-7 более ламиниризирован - то биш мах толщина более сдвинута к задней кромке профиля.Именно это я понимаю под ламинарностью профиля.

>Ламинарность фюзляжа - это принципиально другой вопроя - фюзеляж Р-47 заглажен дабы обеспечит безотрывное обтекание,

Чтобы обеспечить безотрывность обтекания фюзеляж должен иметь большое удлинение.Как у мессера например.
А вот степень ламинарности обтекания зависит от относительного положения мах диаметра.Чем оно ближе к хвосту тем длиннее ламинарный участок.В этом плане из всех истребителей ВВ2 выделяется фюзеляж Миг-3.

> у него хорошая внутренняя герметизация (главная головная боль Ла-5, но не Ла-7)

Это наверняка.

>Фюзеляж обжат блико к правилу площадей, что обеспечивает постоянство площади миделя на знаяительном протяжении,

Действительно чуть-чуть там есть.Однако правило площадей пляшет в основном на трансзвуковых скоростях.

>Капот Тандеболта более аэродинамически выгоден чем таковой у Ла-7 (юбка профилированная вместо регулируемой 700мм щели) Это прибевляет тяги.

Не понял что там прибавляет тяги.Вы про какую щель - там где выхлоп, или там где жалюзи у Ла.На самом деле для носовой части важно опять же удлинение.Чем оно больше тем меньше так называемое сопротивление давления.Начинает сказываться со скоростей 0.3-0.4М.И если у Ла его нужно брать с самого кончика кока ,то у Тандера даже не знаю как и считать его - к нулю оно стремится.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (12.03.2001 14:36:41)
Дата 12.03.2001 15:34:08

Ответы.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте.
>Что значит ламиниризирован.Шкуркой что-ли долго обрабатывали:)).Чертежи-то скачать удалось или нет.Мне вот по этим чертежам кажется что у Ла-7 более ламиниризирован - то биш мах толщина более сдвинута к задней кромке профиля.Именно это я понимаю под ламинарностью профиля.
Ну во первых на Пе-3бис -именно наклеивали деревяшку и обрабатывали шкуркой, не знаю сколько таких самолетов сделать успели но это было.
К сожалению заброшенные вами чертежи не дают возможности уточнить профиль крыла у Р-47, профиль Ла-7 задан например в Шаврове. можно посмотреть в альбомах профилей. по Тандеру такой информации нет кроме фразы - профиль крыла не ламинарный. но имеет тенденцию к сдвигу макс толщины к задней кромке. Но этот масимум до 40 процентов САХ, иначе по амовским стандартам профиль бы считался ламинарным (кажется так у Хорки было описано - типа необходимый но не достаточный признак - макс толщина на 40 Сах или более.
>
>Чтобы обеспечить безотрывность обтекания фюзеляж должен иметь большое удлинение.Как у мессера например.
>А вот степень ламинарности обтекания зависит от относительного положения мах диаметра.Чем оно ближе к хвосту тем длиннее ламинарный участок.В этом плане из всех истребителей ВВ2 выделяется фюзеляж Миг-3.
Фюзеляж Р-47 имеет довольно значительное удлинение в вертикальной плоскости, как и например фюзеляж Хеллкета (но там это всего лишь способ поднять технологичность конструкции, плоские панели стык на 4-х заклепках.) Да точно и еще Чентауро итальянский, до них в этом плане и Ла-7 и Р-47 и даже ИМХО И-185 далеко.

>>Фюзеляж обжат блико к правилу площадей, что обеспечивает постоянство площади миделя на знаяительном протяжении,
>
>Действительно чуть-чуть там есть.Однако правило площадей пляшет в основном на трансзвуковых скоростях.

Ну в общем то на пикировании на высоте Р-47 попадал в околозвуковую область :-))), но здесь правило площадей (точнее думаю некоторая эмпирическая находка ибо подобное было и на убогоньком Р-43 Лансере которому до звука как мне до жирафы) позволило уменьшить зализы от крыла и согласовать обтекание системы центроплен-фюзеляж.

>>Капот Тандеболта более аэродинамически выгоден чем таковой у Ла-7 (юбка профилированная вместо регулируемой 700мм щели) Это прибевляет тяги.
>
>Не понял что там прибавляет тяги.Вы про какую щель - там где выхлоп, или там где жалюзи у Ла.На самом деле для носовой части важно опять же удлинение.Чем оно больше тем меньше так называемое сопротивление давления.Начинает сказываться со скоростей 0.3-0.4М.И если у Ла его нужно брать с самого кончика кока ,то у Тандера даже не знаю как и считать его - к нулю оно стремится.

Там гле выхлоп, тяги реактивной от патрубков выхлопных, а тандера эта тяга идет из под брюха на сопле из турбокомпрессора. а Юбка в бою поджимается и общее сопротивление системы меньше (другое дело что через 1-3 мин боевого режима двигуну может стать кирдык от перегрева. Ну это мне в тандере никогдане нравилось, все эти десятки форсажных режимов если о них летчик должен думать могут оказаться вредными, или двигун спалишь или промешкаешь пять рычагов двигая.
Кстати об обтекании у тандерболта очень хорошообтекаемый конус кратера мотора, а дальше головки цилиндров. с такой системой кок только портит охлаждение и все. А над конусом кратера тонкий и хорошоспрофилированный капот, гармонию портит только огромный зев турбокомпрессора внизу. Так вот без него то никак. А вот капот Корсара, с мотором 2800 но без ТК, еще более выгоден в аэродинамическом отношении, молчу про Биркет - вообще чистая линия капота.

С уважением ФВЛ
От joleg
К FVL1~01 (12.03.2001 15:34:08)
Дата 12.03.2001 16:30:31

Профиль P-47

>К сожалению заброшенные вами чертежи не дают возможности уточнить профиль крыла у Р-47, профиль Ла-7 задан например в Шаврове. ..skip...

>С уважением ФВЛ

Доброго время суток!

Если я правильно нашел, то профиль у P-47
Republic Seversky S-3.

На мой дилетантский взгляд - достаточно интересный профиль

1.00000 0.00000
0.90000 0.01050
0.80000 0.02300
0.70000 0.03540
0.60000 0.04850
0.50000 0.05890
0.45000 0.06270
0.40000 0.06560
0.35000 0.06850
0.30000 0.07050
0.25000 0.07110
0.20000 0.07060
0.15000 0.06740
0.10000 0.06040
0.07500 0.05350
0.05000 0.04440
0.02500 0.03100
0.01250 0.01920
0.00000 0.00000
0.01250 -0.00930
0.02500 -0.01340
0.05000 -0.01840
0.07500 -0.02210
0.10000 -0.02530
0.15000 -0.03080
0.20000 -0.03540
0.25000 -0.03810
0.30000 -0.03950
0.35000 -0.04000
0.40000 -0.03950
0.45000 -0.03780
0.50000 -0.03560
0.60000 -0.02960
0.70000 -0.02210
0.80000 -0.01360
0.90000 -0.00600
1.00000 0.00000

С уважением, joleg
От KGI
К joleg (12.03.2001 16:30:31)
Дата 12.03.2001 16:40:50

Re: Профиль P-47

Добрый день.

>Если я правильно нашел, то профиль у P-47
>Republic Seversky S-3.

>На мой дилетантский взгляд - достаточно интересный профиль

>1.00000 0.00000
>0.90000 0.01050
>0.80000 0.02300
>0.70000 0.03540
>0.60000 0.04850
>0.50000 0.05890
>0.45000 0.06270
>0.40000 0.06560
>0.35000 0.06850
>0.30000 0.07050
>0.25000 0.07110
>0.20000 0.07060
>0.15000 0.06740
>0.10000 0.06040
>0.07500 0.05350
>0.05000 0.04440
>0.02500 0.03100
>0.01250 0.01920
>0.00000 0.00000
>0.01250 -0.00930
>0.02500 -0.01340
>0.05000 -0.01840
>0.07500 -0.02210
>0.10000 -0.02530
>0.15000 -0.03080
>0.20000 -0.03540
>0.25000 -0.03810
>0.30000 -0.03950
>0.35000 -0.04000
>0.40000 -0.03950
>0.45000 -0.03780
>0.50000 -0.03560
>0.60000 -0.02960
>0.70000 -0.02210
>0.80000 -0.01360
>0.90000 -0.00600
>1.00000 0.00000

По-подробней можно.Первая колонка процент САХ что-ли? А вторая видать расстояние до хорды - положительные числа для верхней половины,отрицательные для нижней так что ли? И еще - этот профиль в каком месте по размаху крыла(там ведь разные профили по размаху).

С уважением
От joleg
К KGI (12.03.2001 16:40:50)
Дата 12.03.2001 18:05:26

Re: Профиль P-47

Добрый день.

>По-подробней можно.Первая колонка процент САХ что-ли? А вторая видать расстояние до хорды - положительные числа для верхней половины,отрицательные для нижней так что ли? И еще - этот профиль в каком месте по размаху крыла(там ведь разные профили по размаху).

Это координатная система Эпплер'а для профилей - X(левая колонка), Y(правая колонка).
Координаты указываются с задней кромки ( 1.0, 0 ) сначала врхняя.
Х координата передней кромки = 0.
В задней же кромке это кончается.

Профиль одинаковый с относительной толщиной 15%.

Крыло P-47:
Удлинение: 5.61
Угол атаки 1 град
V - 4 град

P-47 называли, "Летающая молочная бутылка"

Если надо, могу запостить рисунок профиля.

С уважением, joleg
От KGI
К joleg (12.03.2001 18:05:26)
Дата 12.03.2001 18:37:20

Re: Профиль P-47

>Это координатная система Эпплер'а для профилей - X(левая колонка), Y(правая колонка).
>Координаты указываются с задней кромки ( 1.0, 0 ) сначала врхняя.
>Х координата передней кромки = 0.
>В задней же кромке это кончается.

Понятно.Как я понял мах толщина приходится на 25-30% хорды.

>Профиль одинаковый с относительной толщиной 15%.

Т.е. относительная толщина одинакова по всему размаху так что-ли.А ведь другие люди делали не так - к концам толщина уменьшалась обычно и профиль менялся.

>Крыло P-47:
> Удлинение: 5.61
> Угол атаки 1 град
> V - 4 град

>P-47 называли, "Летающая молочная бутылка"

В чем смысл.Расшифруйте.

>Если надо, могу запостить рисунок профиля.

Постите.

С уважением
От joleg
К KGI (12.03.2001 18:37:20)
Дата 12.03.2001 19:41:47

Re: Профиль P-47

Добрый вечер!

>>Профиль одинаковый с относительной толщиной 15%.
>
>Т.е. относительная толщина одинакова по всему размаху так что-ли.А ведь другие люди делали не так - к концам толщина уменьшалась обычно и профиль менялся.

С относительной толщиной профиля мог намудрить. В сети говорится о его постоянстве по размаху крыла и постоянстве относительной толщины в 15%. Хотя я мог неправильно перевести или понять.
Посмотрю дома + в сети и доложу.

>>P-47 называли, "Летающая молочная бутылка"
>В чем смысл.Расшифруйте.

Похож был. Прозвище запомнилось.

Профиль запостил, но прорисовал не лучшей программой:


С уважением, joleg
От KGI
К joleg (12.03.2001 19:41:47)
Дата 12.03.2001 20:04:47

Re: Профиль P-47

Добрый вечер

>>>Профиль одинаковый с относительной толщиной 15%.
>>
>>Т.е. относительная толщина одинакова по всему размаху так что-ли.А ведь другие люди делали не так - к концам толщина уменьшалась обычно и профиль менялся.
>
>С относительной толщиной профиля мог намудрить. В сети говорится о его постоянстве по размаху крыла и постоянстве относительной толщины в 15%. Хотя я мог неправильно перевести или понять.
>Посмотрю дома + в сети и доложу.

А где Вы такие подробности в сети нашли.

С уважением
От joleg
К KGI (12.03.2001 20:04:47)
Дата 12.03.2001 21:16:52

Re: Профиль P-47

Добрый вечер

>А где Вы такие подробности в сети нашли.

Самому уже интересно...

>С уважением
От FVL1~01
К joleg (12.03.2001 19:41:47)
Дата 12.03.2001 20:01:39

Классический профиль, не ламинарный....

И снова здравствуйте
А летающей пивной бутылкой был уайлдкет, а Ф-102 за фюзеляж звали иногда Кока Кола.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К KGI (11.03.2001 20:49:56)
Дата 11.03.2001 20:55:30

так ведь качество обработки поверхности разное - вот и результат

>Нарыл я чертежы с проекциями Р-47 и Ла-7 в частности.Лежат в копилке в SFX-ном архиве с соответствующим названием.
>Ну дык и где же ярковыраженная ламинарность фюзеляжа Р-47.Самая толстая точка - точка С,а у Ла-7 - Б,но Ла-7 короче почти на 2.5м.Но бог с ним,с фюзеляжем.Больше всего меня удивили профили крыла.Я-то ожидал большей ламинарности у Р-47,а на чертеже вроде как совсем наоборот.

ИМХО, разница не на конструкторском столе, а на стапеле завода, в серии - наши серийные самолеты как-то отличались слабым качеством обработки поверхности. Вот и были реально менее ламинарны, чем должны бы, если судить только по чертежам

>С Уважением.
С уважением
От KGI
К Константин Федченко (11.03.2001 20:55:30)
Дата 11.03.2001 21:00:25

Re: так ведь...

>ИМХО, разница не на конструкторском столе, а на стапеле завода, в серии - наши серийные самолеты как-то отличались слабым качеством обработки поверхности.

Ерунда.Почитайте отчет Вернера Лерхе.Там заостряется на этом внимание,на высоком качестве поверхностей.

С уважением
От Константин Федченко
К KGI (11.03.2001 21:00:25)
Дата 11.03.2001 21:04:39

Re: так ведь...

>>ИМХО, разница не на конструкторском столе, а на стапеле завода, в серии - наши серийные самолеты как-то отличались слабым качеством обработки поверхности.
>
>Ерунда.Почитайте отчет Вернера Лерхе.Там заостряется на этом внимание,на высоком качестве поверхностей.

Именно у Ла-7? Я-то начитался ужасов про Як-1 и т.п.

>С уважением
С уважением
От KGI
К Константин Федченко (11.03.2001 21:04:39)
Дата 11.03.2001 21:57:27

И потом Констатнин

Речь идет именно о таком понятии как ламинарный профиль. Т.е. если профиль не является ламинарным то ни каким шлифованием,никаким качеством обработки Вы его ламинарным не сделаете.Тут важны именно некоторые параметры профиля,которые закладываются на конструкторском столе.Вот об них и речь.

С уважением
От Константин Федченко
К KGI (11.03.2001 21:57:27)
Дата 11.03.2001 22:00:03

это-то ясно. но вот можно ли, напротив, плохой обработкой ухудшить профиль?

>Речь идет именно о таком понятии как ламинарный профиль. Т.е. если профиль не является ламинарным то ни каким шлифованием,никаким качеством обработки Вы его ламинарным не сделаете.Тут важны именно некоторые параметры профиля,которые закладываются на конструкторском столе.Вот об них и речь.

извините, если вопрос очень уж чайницкий
>С уважением
С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (11.03.2001 22:00:03)
Дата 11.03.2001 22:09:38

Так у ламинарного профиля хуже несущие свойства

Добрый день!

Особенно плохие свойства у ламинарных профилей на низких скоростях, поэтому в чистом виде они почти не применялись. Из истребителей WWII у P-51 был чисто ламинарный профиль.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (11.03.2001 22:09:38)
Дата 12.03.2001 02:02:19

Так ламинарных профилей раз-два и... в ВМВ

И снова здравствуйте
Вот именно, и именно плохой обработкой профиля Р-51 вызывалось то что некоторые серии Мустангов просто не принимались приемкой и шли в летные школы. В ВМВ есть только два массовых самолета с чисто ламинарным профилем - Это Р-51 и Кинг-Кобра. Остальные имели либо обычные профили (Все Немцы-истребители ФВ и Ме, Все Як, Все Спитфайры, Все Ла и Лагг, Все Р-39 и все Р-40) либо тот или иной компромиссный вариант (Пе-2 имел например ламинаризированный профиль (наследство Ви-100 и одна из бед самолета), Пе-3бис имел переделанный нормальный профиль, но это уникальный случай переделка профилей в серии сравнима с запуском новой модели, Пе-3бис было мало и носок крыла им подклеивали вручную, деревянный на первых порах с индивилуальной подгонкой.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Константин Федченко (11.03.2001 21:04:39)
Дата 11.03.2001 21:52:37

Re: так ведь...

>Именно у Ла-7? Я-то начитался ужасов про Як-1 и т.п.

У Ла-5ФН и Як-3.

С уважением