От Sav
К Deli2
Дата 21.06.2004 15:28:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Это интересно!

Приветствую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812274.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/813151.htm

>до хор(ужого) виленьского Магьмет улана,
>до хор(ужого) мерешлянсково Усеина,
>до хор(ужого) новгорогского сеит Манцыра,
>до хор(ужого) алаирского,
>до хор(ужого) виленьского Петра Минбулатовича,
>до хор(ужого) троцкого Миртузы Олишьковича.

А что это за населенные пункты? Вильно, Новгородок, Троки - вроде понятно. А Мерешля( ?) и этот самый Алаир? Это где?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (21.06.2004 15:28:45)
Дата 21.06.2004 16:41:27

Re: Это интересно!

>>до хор(ужого) виленьского Магьмет улана,
>>до хор(ужого) мерешлянсково Усеина,
>>до хор(ужого) новгорогского сеит Манцыра,
>>до хор(ужого) алаирского,
>>до хор(ужого) виленьского Петра Минбулатовича,
>>до хор(ужого) троцкого Миртузы Олишьковича.
>
> А что это за населенные пункты? Вильно, Новгородок, Троки - вроде понятно. А Мерешля(?) и этот самый Алаир? Это где?

"Мерешлянский" - предполпжил бы, что это от населенного пункта Мёры (совр.Белорусь). А "алаирский" может быть не от названия населённого пункта. Предположительно, от названия какой-то этнической группы. Напр. рода или принадлежности к улусу. Имя хорунжего по каким то причинам не указанно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (21.06.2004 16:41:27)
Дата 22.06.2004 09:59:00

Re: Это интересно!

Приветствую!

>"Мерешлянский" - предполпжил бы, что это от населенного пункта Мёры (совр.Белорусь). А "алаирский" может быть не от названия населённого пункта. Предположительно, от названия какой-то этнической группы.

Я не спец по истории ВКЛ, но как-то слабо верится - какие нам известны примеры того, что в войске ВКЛ существовали подразделения, формируемые не по территориальному, а по этническому принципу?
Если все остальные татаре в Вашем примере собраны по признаку принадлежности к той или иной земле, то с чего бы вдруг для "алаирцев" такое исключение? Они что, кочевники :)?


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (22.06.2004 09:59:00)
Дата 23.06.2004 18:15:33

Re: Это интересно!

> Я не спец по истории ВКЛ, но как-то слабо верится - какие нам известны примеры того, что в войске ВКЛ существовали подразделения, формируемые не по территориальному, а по этническому принципу?

Татары всегда формировали свои национальные воинские подразделения в составе войска ВКЛ. К тому же жили они всегда кланами, сохраняли свои тамги родов и т.д. Предположение вполне правдоподобно, но надо ещё поискать доказательств. Я конкретикой мало интересовался, ещё полистаю литературу.

> Если все остальные татаре в Вашем примере собраны по признаку принадлежности к той или иной земле, то с чего бы вдруг для "алаирцев" такое исключение? Они что, кочевники :)?

Принадлежность к земле не означает разнородности поселения. Родственные узы существовали и на определенных территориях. Руководили родовыми поселениями - старшие в роду или родовая знать.

Татары в ВКЛ чаще всего занимались ремёслами (особенно - кожевничеством), огородничеством и транспортированием грузов (извозом).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (23.06.2004 18:15:33)
Дата 23.06.2004 18:54:18

Re: Это интересно!

Приветствую!

>Принадлежность к земле не означает разнородности поселения. Родственные узы существовали и на определенных территориях. Руководили родовыми поселениями - старшие в роду или родовая знать.

А при чем тут "разнородность поселения"? Мой вопрос был совсем не об этом. Если все остальные татаре сгрупированы по признаку проживания в том или ином повете, что заставляет нас думать о том, что "алаирские" татары объеденены каким-то другим признаком? Чего еще "алаирского" имелось в ВКЛ?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (23.06.2004 18:54:18)
Дата 23.06.2004 22:49:51

Re: Это интересно!

>>Принадлежность к земле не означает разнородности поселения. Родственные узы существовали и на определенных территориях. Руководили родовыми поселениями - старшие в роду или родовая знать.
> А при чем тут "разнородность поселения"? Мой вопрос был совсем не об этом. Если все остальные татаре сгрупированы по признаку проживания в том или ином повете, что заставляет нас думать о том, что "алаирские" татары объеденены каким-то другим признаком?

...то, что они названны иначе и предположение об "улусе Алаир".

Чего еще "алаирского" имелось в ВКЛ?

Кое что ещё имелось...
Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 84, от 04.04.1562 - "до хоруого стягу алаиръского..." - там же другие татары опять группируются по поветам, кроме "стягу мерешъляньского".
Lietuvos Metrika (1499-1514) книга записей № 8, док. № 573, от 08.03.1510 - "стягъ татарскии Алогирскии", далее перечисленны вознаграждения за службу по именам: Исаку Кенкевичу, Банку Кенкевичу, Митку Куткевичу, Адку Кенкевичу, Олехну Кенкевичу, Легуну Кенкевичу, Келиму Кенкевичу.

Пока всё. Какие можно сделать выводы?
Родственники - однозначно и упоминаются в официальных документах по какому то военному знаку (стягу), очевидно - родовому.
Имя хоружего (командира хоругви) не упоминается, предположительно имели некую автономию, т.е. сами избирали себе хоружего - руководителя родового военного формирования.
По-моему эти имена не мусульманские, но и не христианские. Караимы? Не знаю ни одного бурятского имени...
Надо бы бросить кличь в массы. Есть на форуме буряты ?!

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt