От Дмитрий Козырев
К All
Дата 21.06.2004 15:48:56
Рубрики WWII;

[2DM] действия Рокоссовского

> "Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными.

>Я НЕ ВИНЮ РОКОССОВСКОГО в неправильных действиях, я просто считаю действия неправильными.

А Вы можете это мнение обосновать? Или оно основано на вере и чувствах?
От DM
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 15:48:56)
Дата 21.06.2004 15:57:55

Re: [2DM] действия...

>> "Если вам интересно лично мое мнение - я действия Рокоссовского не признаю правильными.
>
>>Я НЕ ВИНЮ РОКОССОВСКОГО в неправильных действиях, я просто считаю действия неправильными.
>
>А Вы можете это мнение обосновать? Или оно основано на вере и чувствах?
В какой-то степени - да. В подробностях самих событий я вполне считаю авторитетом вас и других, кто эти вопросы досконально изучал. Но после прочтения ветки (заметте, я НЕ читал обсуждаемую заметку, потому сужу именно о самих событиях, а не об их интерпритации Корюхиным) мои "вера и чуство" подсказывают неверность действий. Не в плане мелочей или действий Рокоссовского, а в плане недопустимости подобных мероприятий. Проводить заведомо гибельную контратаку вместо планомерной обороны, при которой наверняка погибнет значительно больше людей, столь необходимых (цинично, но правда) для сдерживания немцев. В чем я не прав? Поскольку, как я уже написал, я вас считаю авторитетом, и вы в отличии от Максима отвечаете на вопросы и обосновуете ответы - к вашему мнению я с удовольствием прислушаюсь.
От Дмитрий Козырев
К DM (21.06.2004 15:57:55)
Дата 21.06.2004 16:02:05

Re: [2DM] действия...

>мои "вера и чуство" подсказывают неверность действий. Не в плане мелочей или действий Рокоссовского, а в плане недопустимости подобных мероприятий. Проводить заведомо гибельную контратаку вместо планомерной обороны, при которой наверняка погибнет значительно больше людей, столь необходимых (цинично, но правда) для сдерживания немцев. В чем я не прав? Поскольку, как я уже написал, я вас считаю авторитетом, и вы в отличии от Максима отвечаете на вопросы и обосновуете ответы - к вашему мнению я с удовольствием прислушаюсь.

Спасибо, конечно, но тут я пожалуй солидарен с Игорем Куртуковым - информации недостаточно чтобы делать какие-либо суждения.
Почему контратака полагается "заведомо гибельной"? Мне это неочевидно. Более того - наступательный образ действий более предпочтителен для танковых частей (и соединений).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 16:02:05)
Дата 21.06.2004 16:23:01

вот же навалились на Рокоссовского!

И из-за чего! Танковая дивизия потеряла за несколько (!!) дней боев полторы сотни танков. Неужели эта ситуация была уникальной для Красной Армии в 41-м и последующих годах?
От UFO
К Сибиряк (21.06.2004 16:23:01)
Дата 21.06.2004 18:06:20

Самое смешное, что ценители нибелунгов не знают, что..

Приветствую Вас!

..те сами в кризисных ситуациях также бросали соединения
в бой "по частям". Без рекогносцировок, сосредоточений
и даже тактических учений на местности :-))
И неоднократно..


С уважением, UFO.
От DM
К UFO (21.06.2004 18:06:20)
Дата 21.06.2004 18:11:49

При чем здесь "ценители нибелунгов"?.

>Приветствую Вас!

>..те сами в кризисных ситуациях также бросали соединения
>в бой "по частям". Без рекогносцировок, сосредоточений
>и даже тактических учений на местности :-))
>И неоднократно..
И что? Это говорит о том, что такие действия правильные?
От Сибиряк
К DM (21.06.2004 18:11:49)
Дата 22.06.2004 15:11:49

Re: При чем...


>И что? Это говорит о том, что такие действия правильные?

Правильнее было бы после гибели главных сил Западного и Резервного фронтов отойти в саму Москву, завязать в ней уличные бои, а резервы (особенно подвижные соединения) хладнокровно беречь для контрнаступления. Но на такой вариант не было готово прежде всего политическое руководство.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.06.2004 15:11:49)
Дата 23.06.2004 09:35:51

В планах немцев не стоял штурм Москвы

>Правильнее было бы после гибели главных сил Западного и Резервного фронтов отойти в саму Москву, завязать в ней уличные бои, а резервы (особенно подвижные соединения) хладнокровно беречь для контрнаступления.

А стоял охват ее с севера (силами 3-й Тгр - макс. продвижение - форсирование канала Москва-Волга)
и с юга (силами 2-й ТГр - макс. продвижение - Сер. Пруды - Михайлов)
От СанитарЖеня
К Сибиряк (22.06.2004 15:11:49)
Дата 22.06.2004 16:08:01

А вариант разочарования англичан и американцев в перспективах борьбы с Гитлером?


>Правильнее было бы после гибели главных сил Западного и Резервного фронтов отойти в саму Москву, завязать в ней уличные бои, а резервы (особенно подвижные соединения) хладнокровно беречь для контрнаступления. Но на такой вариант не было готово прежде всего политическое руководство.

И сепаратного мира с их стороны?
Полагаете, можно пренебречь?
От Сибиряк
К СанитарЖеня (22.06.2004 16:08:01)
Дата 22.06.2004 16:36:30

а разве такой был?


>И сепаратного мира с их стороны?
>Полагаете, можно пренебречь?

Англия продолжила войну после падения Франции. Что для нее означало начало уличных боев в Москве? - только то, что Германия все глубже и глубже увязает в России.

США в тот момент еще вообще мирная невоюющая страна, которой все по барабану.
От Лейтенант
К Сибиряк (22.06.2004 15:11:49)
Дата 22.06.2004 15:27:54

Это не факт что из Москвы бы получился Сталинград

Да и слишком опасно из-за возможных проблем с политморсосом ("Немцы уже в Москве!")
От Сибиряк
К Лейтенант (22.06.2004 15:27:54)
Дата 22.06.2004 15:46:40

а куда бы он делся?

>Да и слишком опасно из-за возможных проблем с политморсосом ("Немцы уже в Москве!")

У нас мощный контраргумент - вот мы и заманили немцев подобно Наполену в ловушку, из которой им уже живыми не уйти. Пару месяцев действовало бы замечательно, а затем то же контрнаступление, практически с тех же рубежей и удар - не по начавшим отход немцам, а по увязшим крупными силами в городе - т.е. перспективы окружения значительно выше. И психологический эффект для немцев, побывавших в Москве был бы выше - могли бы и не остановиться у Ржева - Гитлер не зря психовал и снимал генералов за отход.
От UFO
К DM (21.06.2004 18:11:49)
Дата 21.06.2004 18:20:15

Эти действия - ВЫНУЖДЕННЫЕ

Приветствую Вас!

>И что? Это говорит о том, что такие действия правильные?

А правильные они или нет, скорее всего, Господь Бог только
рассудит. Потому как развитие оперативной и стратегической
ситуации, пока соединение ждет и сосредотачивается, может
быть непредсказуемым.


С уважением, UFO.
От DM
К UFO (21.06.2004 18:20:15)
Дата 21.06.2004 18:24:59

Это третий критерий

>Приветствую Вас!

>>И что? Это говорит о том, что такие действия правильные?
>
>А правильные они или нет, скорее всего, Господь Бог только
>рассудит. Потому как развитие оперативной и стратегической
>ситуации, пока соединение ждет и сосредотачивается, может
>быть непредсказуемым.

Я говорил про "правильно-неправильно", а не про "вынужденно-невынужденно" - это совсем другая категория. Одно другому не мешает.


>С уважением, UFO.
От Ертник С. М.
К DM (21.06.2004 18:24:59)
Дата 21.06.2004 18:57:06

Для того, чтобы понять, првавильные или не правильные были действия того или

САС!!!

>
>Я говорил про "правильно-неправильно", а не про "вынужденно-невынужденно" - это совсем другая категория. Одно другому не мешает.

инго командира, необходимо точно знать, какой информацией о противнике он прасполагал на момент принятия решения и на какие собственные силы мог рассчитывать. Вы обладаете подобной информацией? Если нет, то какого, извините, черта несете околесицу?

>>С уважением, UFO.
Мы вернемся.
От объект 925
К DM (21.06.2004 18:11:49)
Дата 21.06.2004 18:15:13

Ре: При чем...

>И что? Это говорит о том, что такие действия правильные?
+++
О том что такие действия вынужденные, других вариантов нет, и неправильными они являться не могут.
Алеxей
От Jones
К Сибиряк (21.06.2004 16:23:01)
Дата 21.06.2004 16:26:16

Re: Больше "грязного белья" не нашли. (-)
От DM
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 16:02:05)
Дата 21.06.2004 16:14:38

Re: [2DM] действия...

>>мои "вера и чуство" подсказывают неверность действий. Не в плане мелочей или действий Рокоссовского, а в плане недопустимости подобных мероприятий. Проводить заведомо гибельную контратаку вместо планомерной обороны, при которой наверняка погибнет значительно больше людей, столь необходимых (цинично, но правда) для сдерживания немцев. В чем я не прав? Поскольку, как я уже написал, я вас считаю авторитетом, и вы в отличии от Максима отвечаете на вопросы и обосновуете ответы - к вашему мнению я с удовольствием прислушаюсь.
>
>Спасибо, конечно, но тут я пожалуй солидарен с Игорем Куртуковым - информации недостаточно чтобы делать какие-либо суждения.
Согласен на все 100.
>Почему контратака полагается "заведомо гибельной"? Мне это неочевидно. Более того - наступательный образ действий более предпочтителен для танковых частей (и соединений).
Даже в условиях, когда ПТО либо сильнее ударных частей либо недоразведано и этих данных нет? Или когда система управления и взаимодействия танковыми частями не в порядке? Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак, закапывая танки в оборону или ставя их в засаду.
От Игорь Куртуков
К DM (21.06.2004 16:14:38)
Дата 21.06.2004 17:56:43

Ре: [2ДМ] действия...

> Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак, закапывая танки в оборону или ставя их в засаду.

Без лихих контратак / контрударов не обходились. В 1944-45 немцы старались использовать танковые дивизии как подвижной резерв армии / группы армий. В случае сели дивизия получала собственную полосу обороны, танковый полк дивизии все равно старались располагать во втором эшелоне для контратак.
От Дмитрий Козырев
К DM (21.06.2004 16:14:38)
Дата 21.06.2004 16:21:21

Re: [2DM] действия...

>>Почему контратака полагается "заведомо гибельной"? Мне это неочевидно. Более того - наступательный образ действий более предпочтителен для танковых частей (и соединений).
>Даже в условиях, когда ПТО либо сильнее ударных частей либо недоразведано и этих данных нет?

Обычно это выясняется постфактум - по результату. Т.е планировали исходя из одних данных, полагая их достоверными, а оказалось что все несколько иначе....

>Или когда система управления и взаимодействия танковыми частями не в порядке?

И это выясняется тоже только в бою. Иначе Вы предлагаете недоверять собственным командирам и личному составу.


>Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак,

И под Балатоном и в Арденнах тоже?

>закапывая танки в оборону или ставя их в засаду.

кстати они плохо кончили.
От DM
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 16:21:21)
Дата 21.06.2004 16:29:43

Re: [2DM] действия...

>Обычно это выясняется постфактум - по результату. Т.е планировали исходя из одних данных, полагая их достоверными, а оказалось что все несколько иначе....
Так и судим мы постфактумом. Именно поэтому постфактумом мне кажеться что это было не правильно, но винить кого-либо я не готов.

>>Или когда система управления и взаимодействия танковыми частями не в порядке?
>
>И это выясняется тоже только в бою. Иначе Вы предлагаете недоверять собственным командирам и личному составу.
Нет, я предлагаю самим командирам трезво оценивать свои возможности. Если нет четкого управления всеми подчиннеными частями, не стоит оставшимися под рукой начинать что-либо глобальное. Я скорее об этом. А вы эту ситуацию видите "снизу", как доверие командирам.


>>Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак,
>
>И под Балатоном и в Арденнах тоже?
Согласитесь, это не 2 года непрерывной войны на всех фронтах. Скорее исключение. Кстати, в этих местах немцы могли считать что они достаточно сильны для наступления.

>кстати они плохо кончили.
А по другому и не могли. Не зависимо от того, о чем мы говорим :)
От Дмитрий Козырев
К DM (21.06.2004 16:29:43)
Дата 21.06.2004 16:35:46

Re: [2DM] действия...

>>Обычно это выясняется постфактум - по результату. Т.е планировали исходя из одних данных, полагая их достоверными, а оказалось что все несколько иначе....
>Так и судим мы постфактумом. Именно поэтому постфактумом мне кажеться что это было не правильно,

но это странная логика.
неправильно только из за уровня потерь? т.е отказ от атаки сохранял матчасть - но способствовал ли он выполнению текущей боевой задачи?
(я думаю мы этого не знаем)

>>И это выясняется тоже только в бою. Иначе Вы предлагаете недоверять собственным командирам и личному составу.
>Нет, я предлагаю самим командирам трезво оценивать свои возможности.

это как Вы себе представляете?
И кстати почему то мне представляется, что самооценка она имеет скорее тенденцию к завышению чем наоборот...


>Если нет четкого управления всеми подчиннеными частями, не стоит оставшимися под рукой начинать что-либо глобальное.

А если есть впечатление, что это четкое управление наличиствует?


>>>Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак,
>>
>>И под Балатоном и в Арденнах тоже?
>Согласитесь, это не 2 года непрерывной войны на всех фронтах.

Это уже 4 года. Или о чем Вы?

>Скорее исключение. Кстати, в этих местах немцы могли считать что они достаточно сильны для наступления.

Так и наши в свою очередь "могли считать" (и считали)