От DM
К Дмитрий Козырев
Дата 21.06.2004 16:14:38
Рубрики WWII;

Re: [2DM] действия...

>>мои "вера и чуство" подсказывают неверность действий. Не в плане мелочей или действий Рокоссовского, а в плане недопустимости подобных мероприятий. Проводить заведомо гибельную контратаку вместо планомерной обороны, при которой наверняка погибнет значительно больше людей, столь необходимых (цинично, но правда) для сдерживания немцев. В чем я не прав? Поскольку, как я уже написал, я вас считаю авторитетом, и вы в отличии от Максима отвечаете на вопросы и обосновуете ответы - к вашему мнению я с удовольствием прислушаюсь.
>
>Спасибо, конечно, но тут я пожалуй солидарен с Игорем Куртуковым - информации недостаточно чтобы делать какие-либо суждения.
Согласен на все 100.
>Почему контратака полагается "заведомо гибельной"? Мне это неочевидно. Более того - наступательный образ действий более предпочтителен для танковых частей (и соединений).
Даже в условиях, когда ПТО либо сильнее ударных частей либо недоразведано и этих данных нет? Или когда система управления и взаимодействия танковыми частями не в порядке? Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак, закапывая танки в оборону или ставя их в засаду.
От Игорь Куртуков
К DM (21.06.2004 16:14:38)
Дата 21.06.2004 17:56:43

Ре: [2ДМ] действия...

> Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак, закапывая танки в оборону или ставя их в засаду.

Без лихих контратак / контрударов не обходились. В 1944-45 немцы старались использовать танковые дивизии как подвижной резерв армии / группы армий. В случае сели дивизия получала собственную полосу обороны, танковый полк дивизии все равно старались располагать во втором эшелоне для контратак.
От Дмитрий Козырев
К DM (21.06.2004 16:14:38)
Дата 21.06.2004 16:21:21

Re: [2DM] действия...

>>Почему контратака полагается "заведомо гибельной"? Мне это неочевидно. Более того - наступательный образ действий более предпочтителен для танковых частей (и соединений).
>Даже в условиях, когда ПТО либо сильнее ударных частей либо недоразведано и этих данных нет?

Обычно это выясняется постфактум - по результату. Т.е планировали исходя из одних данных, полагая их достоверными, а оказалось что все несколько иначе....

>Или когда система управления и взаимодействия танковыми частями не в порядке?

И это выясняется тоже только в бою. Иначе Вы предлагаете недоверять собственным командирам и личному составу.


>Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак,

И под Балатоном и в Арденнах тоже?

>закапывая танки в оборону или ставя их в засаду.

кстати они плохо кончили.
От DM
К Дмитрий Козырев (21.06.2004 16:21:21)
Дата 21.06.2004 16:29:43

Re: [2DM] действия...

>Обычно это выясняется постфактум - по результату. Т.е планировали исходя из одних данных, полагая их достоверными, а оказалось что все несколько иначе....
Так и судим мы постфактумом. Именно поэтому постфактумом мне кажеться что это было не правильно, но винить кого-либо я не готов.

>>Или когда система управления и взаимодействия танковыми частями не в порядке?
>
>И это выясняется тоже только в бою. Иначе Вы предлагаете недоверять собственным командирам и личному составу.
Нет, я предлагаю самим командирам трезво оценивать свои возможности. Если нет четкого управления всеми подчиннеными частями, не стоит оставшимися под рукой начинать что-либо глобальное. Я скорее об этом. А вы эту ситуацию видите "снизу", как доверие командирам.


>>Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак,
>
>И под Балатоном и в Арденнах тоже?
Согласитесь, это не 2 года непрерывной войны на всех фронтах. Скорее исключение. Кстати, в этих местах немцы могли считать что они достаточно сильны для наступления.

>кстати они плохо кончили.
А по другому и не могли. Не зависимо от того, о чем мы говорим :)
От Дмитрий Козырев
К DM (21.06.2004 16:29:43)
Дата 21.06.2004 16:35:46

Re: [2DM] действия...

>>Обычно это выясняется постфактум - по результату. Т.е планировали исходя из одних данных, полагая их достоверными, а оказалось что все несколько иначе....
>Так и судим мы постфактумом. Именно поэтому постфактумом мне кажеться что это было не правильно,

но это странная логика.
неправильно только из за уровня потерь? т.е отказ от атаки сохранял матчасть - но способствовал ли он выполнению текущей боевой задачи?
(я думаю мы этого не знаем)

>>И это выясняется тоже только в бою. Иначе Вы предлагаете недоверять собственным командирам и личному составу.
>Нет, я предлагаю самим командирам трезво оценивать свои возможности.

это как Вы себе представляете?
И кстати почему то мне представляется, что самооценка она имеет скорее тенденцию к завышению чем наоборот...


>Если нет четкого управления всеми подчиннеными частями, не стоит оставшимися под рукой начинать что-либо глобальное.

А если есть впечатление, что это четкое управление наличиствует?


>>>Те же немцы в 44-45 году вполне себе обходились без лихих атак,
>>
>>И под Балатоном и в Арденнах тоже?
>Согласитесь, это не 2 года непрерывной войны на всех фронтах.

Это уже 4 года. Или о чем Вы?

>Скорее исключение. Кстати, в этих местах немцы могли считать что они достаточно сильны для наступления.

Так и наши в свою очередь "могли считать" (и считали)