От damdor
К All
Дата 21.06.2004 21:18:24
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Красная капелла

Доброго времени суток!

У незабвенного Соколова в одной из статей доказывается, что часть того что впоследствии назовут группа Радо или часть Красной капеллы была подставой гестапо. В связи с этим интересно печатались сообщения Красной капеллы где-либо в достаточном объеме?

С уважением, Damdor
От Одессит
К damdor (21.06.2004 21:18:24)
Дата 21.06.2004 23:29:09

А что считать достаточным объемом?

Добрый день
>Доброго времени суток!

>У незабвенного Соколова в одной из статей доказывается, что часть того что впоследствии назовут группа Радо или часть Красной капеллы была подставой гестапо. В связи с этим интересно печатались сообщения Красной капеллы где-либо в достаточном объеме?

Честно говоря, эту аргументацию Соколова не читал. Но:
1. К Красной капелле резидентуру Радо и ее ответвления относили весьма редко. Их чаще именовали Красной тройкой.
2. История этой точки описана достаточно подробно. Известны и агентурные проникновения в нее (периферия сети, я бы сказал). Чем Соколов аргументирует свою экзотическую версию?

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (21.06.2004 23:29:09)
Дата 22.06.2004 03:54:19

Все познается в сравнении

Например, сообщения Рихарда Зорге предвоенного периода 1940-41 гг. опубликованы примерно на треть с существенными искажениями. Это на сегодня - рекорд. Сообщения других разведчиков по сравнению с этим объемом - мизер. По организации Шульце-Бойзена - Харнака единственный опубликованный приличный документ - "Календарь сообщений" + те сообщения, которые в этом календаре перечислены. По французской сети Леопольда Трепплера - Анатолия Гуревича не опубликовано ничего, кроме незначительных выдержек. По швейцарской группе Радо картина примерно такая же. По этой сети извстно, что она засветилась еще в самом начале войны перед англичанами и была использована как минимум тремя разведками для передачи достоверной информации в Москву. Прилагалась ли к этой информации деза - пока сказать невозможно из-за закрытости источников.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (22.06.2004 03:54:19)
Дата 22.06.2004 16:33:17

Несколько вопросов к Вам

Добрый день
>По французской сети Леопольда Трепплера - Анатолия Гуревича не опубликовано ничего, кроме незначительных выдержек.

Не думаю, что Гуревича можно отнести к французской сети. Он был заместителем резидента, а потом резидентом в Брюсселе, в Марсель бежал, спасаясь от ареста и в декабре года уже был арестован. Во франции никакой серьезной работі он не вел.

>По швейцарской группе Радо картина примерно такая же. По этой сети извстно, что она засветилась еще в самом начале войны перед англичанами и была использована как минимум тремя разведками для передачи достоверной информации в Москву. Прилагалась ли к этой информации деза - пока сказать невозможно из-за закрытости источников.

Что имеете в виду? Насколько мне известно, Фут до войны с англичанами не работал, поєтому о засветке перед МИ-6 в этот период говорить не приходится. Фут вообще вместе с Бертоном до августа 1939 года находился в Германии, пока их не отозвала Кучински. Опять же, и сама Соня не знала Радо до тех пор, пока Центр не вывел ее на связь с ним в декабре 1939 года. Если говорите о Рашель Дюбендорфер, то до 1941 года она также не была связана с резидентурой "Дора", да и сами ее контакты с англичанами все еще под большим вопросом.
Виторая разведка - швейцарская? Но Пюнтер принял на связь источника "Луиза" из нее тоже уже в ходе войны, в феврале 1941 года, но это не означает, что швейцарцы сливали дезу или информацию по этому каналу. Я лично далеко не уверен, что они вообще знали тогда что-либо по этому вопросу. Если говорить о Ресслере ("Люци"), то - разве что. Но и в это я особо не верю, хотя некоторые историки и считают, что через него замнач МИ-6 полковник Дэнси доводил до сведения советского союзника материалы, полученные по каналу “Ультра”, поскольку иначе обойти существовавший на это запрет не мог. Это предположение опровергается сразу несколькими обстоятельствами. Прежде всего, ни характер, ни убеждения Дэнси явно не соответствовали образу человека, тайно помогавшего коммунистам. Далее, против этой версии работают нестыковки в сроках получения информации из Германии и процедурой вскрытия шифров “Энигмы”. Наконец, проблемы с перехватом и дешифровкой радиограмм на Восточном фронте окончательно опровергают вариант негласного информирования англичанами СССР через Ресслера. Еще одним вариантом разгадки являлось предположение о том, что агент опять-таки не добывал никакой информации, а получал ее от швейцарцев для дальнейшей передачи разведывательным органам государств антигитлеровской коалиции. При этом не уточняется, откуда могли добыть столь деликатные данные сами швейцарцы. Ф. Найтли выдвигает явно надуманную гипотезу о сборе военной разведкой Конфедерации своего рода “налога” в виде информации с действовавшей на ее территории иностранной агентуры в обмен на позволение спокойно работать. Следует констатировать, что ни одна из версий не может считаться хоть чем-нибудь подтвержденной.

Вы говорите о трех разведках. Какую третью Вы имеете в виду?

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (22.06.2004 16:33:17)
Дата 22.06.2004 18:40:11

Re: Несколько вопросов...

>Не думаю, что Гуревича можно отнести к французской сети. Он был заместителем резидента, а потом резидентом в Брюсселе, в Марсель бежал, спасаясь от ареста и в декабре года уже был арестован. Во франции никакой серьезной работі он не вел.

Сеть Трепплера распространялась за пределы Франции, только и всего. "Французской" эта сеть называется по месту дислокации ее центра.

>Что имеете в виду? Насколько мне известно, Фут до войны с англичанами не работал, поєтому о засветке перед МИ-6 в этот период говорить не приходится. Фут вообще вместе с Бертоном до августа 1939 года находился в Германии, пока их не отозвала Кучински. Опять же, и сама Соня не знала Радо до тех пор, пока Центр не вывел ее на связь с ним в декабре 1939 года. Если говорите о Рашель Дюбендорфер, то до 1941 года она также не была связана с резидентурой "Дора", да и сами ее контакты с англичанами все еще под большим вопросом.

Вы не допоняли, о чем идет речь. Время "засветки" перед англичанами и время активизации англичанами информационных каналов не синхронизированы, естественно. "Засветка" произошла в более ранний период, а активизация - в более поздний.

>Виторая разведка - швейцарская? Но Пюнтер принял на связь источника "Луиза" из нее тоже уже в ходе войны, в феврале 1941 года, но это не означает, что швейцарцы сливали дезу или информацию по этому каналу. Я лично далеко не уверен, что они вообще знали тогда что-либо по этому вопросу. Если говорить о Ресслере ("Люци"), то - разве что. Но и в это я особо не верю, хотя некоторые историки и считают, что через него замнач МИ-6 полковник Дэнси доводил до сведения советского союзника материалы, полученные по каналу “Ультра”, поскольку иначе обойти существовавший на это запрет не мог. Это предположение опровергается сразу несколькими обстоятельствами. Прежде всего, ни характер, ни убеждения Дэнси явно не соответствовали образу человека, тайно помогавшего коммунистам. Далее, против этой версии работают нестыковки в сроках получения информации из Германии и процедурой вскрытия шифров “Энигмы”. Наконец, проблемы с перехватом и дешифровкой радиограмм на Восточном фронте окончательно опровергают вариант негласного информирования англичанами СССР через Ресслера. Еще одним вариантом разгадки являлось предположение о том, что агент опять-таки не добывал никакой информации, а получал ее от швейцарцев для дальнейшей передачи разведывательным органам государств антигитлеровской коалиции. При этом не уточняется, откуда могли добыть столь деликатные данные сами швейцарцы. Ф. Найтли выдвигает явно надуманную гипотезу о сборе военной разведкой Конфедерации своего рода “налога” в виде информации с действовавшей на ее территории иностранной агентуры в обмен на позволение спокойно работать. Следует констатировать, что ни одна из версий не может считаться хоть чем-нибудь подтвержденной.

Эти информационные потоки носили более сложный характер, банальным "сливом" дело не ограничивалось. Архитектура информационных потоков в этой истрии такова, что значительную роль играл взаимовыгодный обмен информацией, полученной из собственных источников, при этом каждая из сторон преследовала собственные цели. При этом Радо, не имея сравнимых по ценности с другими участиками этиъ обменов собственных источников, являлся по сути промежуточным звеном. Выяснив, что получаемая от советского резидента информация практически ничего нового не добавляет, англичане пришли к выводу, что этот контакт имеет смысл использовать не для получения новой информации, а для "слива" собственной.

>Вы говорите о трех разведках. Какую третью Вы имеете в виду?

Я говорил о трех разведках, как минимум, их может быть и больше. Третья - чехословацкая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (22.06.2004 18:40:11)
Дата 22.06.2004 21:44:02

"Каковы Ваши доказательства ?" (с)

Добрый день

>Сеть Трепплера распространялась за пределы Франции, только и всего. "Французской" эта сеть называется по месту дислокации ее центра.

Это фантазии Треппера, на склоне лет приписавшего себя роль самого главного резидента в Западной Европе. В действительности "Отто" после отъезда из Брюсселя и передачи дел Кенту" практически не контролировал эту точку. Кроме того, там же работала параллельная резидентура "Паскаля". Если так считать, то в подчинение к Трепперу надо записывать и голландскую резидентуру "Хильда", и резидентуру Робинсона. А это неверно. На Треппера замкнули линии связи, но это не значит, что тот стал их прямым начальником, все перечисленные работали на магистральной связи с Центром.

>Вы не допоняли, о чем идет речь. Время "засветки" перед англичанами и время активизации англичанами информационных каналов не синхронизированы, естественно. "Засветка" произошла в более ранний период, а активизация - в более поздний.

Да с чего Вы взяли, что англичане так уж были информированы о резидентуре Радо? Судя по всему, они более-менее реально работали с Дюбендорфер (резидент в Швейцарии Виктор Фарелл), естественно, и с Ресслером, но ведь сама-то Дюбендорфер до 1942 года не знала ни Шнайдера, ни Ресслера! Как тогда по этому каналу англичане могли продвигать информацию о предстоящем нападении на СССР? Аж никак.

>Эти информационные потоки носили более сложный характер, банальным "сливом" дело не ограничивалось. Архитектура информационных потоков в этой истрии такова, что значительную роль играл взаимовыгодный обмен информацией, полученной из собственных источников, при этом каждая из сторон преследовала собственные цели. При этом Радо, не имея сравнимых по ценности с другими участиками этиъ обменов собственных источников, являлся по сути промежуточным звеном. Выяснив, что получаемая от советского резидента информация практически ничего нового не добавляет, англичане пришли к выводу, что этот контакт имеет смысл использовать не для получения новой информации, а для "слива" собственной.

Вы говорите так, как будто именно в это время работали в МИ-6 и именно по данному направлению. Не спорю, что такая версия имеет право на существование, хотя это лично у меня и вызывает определенные сомнения. Но чеи или кем она доказывается? Поэтому Вам следует указать, что это не факт, а лишь версия. К тому же МИ-6 и НКГБ во время войны имели и официальный канал для связи, поэтому такие усложненные варианты могли использоваться лишь в следующих вариантах: (1) Продвижение дезинформации. (2) Укрепление доверия к информации. В данной ситуации речь могла идти лишь об укреплении информации от "Бонифация", но это сомнительно. По ранее указанным мной причинам.

>Я говорил о трех разведках, как минимум, их может быть и больше. Третья - чехословацкая.

Не согласен. Если Вы имеете в виду резидента в Цюрихе Карела Седлачека (“Томас Зельцингер”), то в данном случае, судя по всему, дела обстоят с точностью до наоборот. Это он под псевдонимом "Барон" (а не Моравец, как часто утверждалось) работал на ГРУ. Так что не думаю, что чехи в этом вопросе обставили нас.

Вообще же Вы пока не представили никаких доказательств выдвинутой версии, все на уровне утверждений. Было бы интересно узнать аргументацию. Желательно документального (протоколы, мемуары) характера. Мемуары Фута просьба не использовать - много вранья.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (22.06.2004 21:44:02)
Дата 23.06.2004 01:25:18

Re: "Каковы Ваши...

>Это фантазии Треппера, на склоне лет приписавшего себя роль самого главного резидента в Западной Европе... На Треппера замкнули линии связи, но это не значит, что тот стал их прямым начальником, все перечисленные работали на магистральной связи с Центром.

как Вы себе представляете человека, на которого замкнуты все линии связи, но не резидента?:-))
Центр ставит задачи, резидент передает их конкретным исполнителям, все соответствует.

>Да с чего Вы взяли, что англичане так уж были информированы о резидентуре Радо?

степень информированности увеличивалась со временем. А для начала полной информации и не требуется. Было установлено наличие советской сети, а разматывали ее постепенно.

>Как тогда по этому каналу англичане могли продвигать информацию о предстоящем нападении на СССР? Аж никак.

действительно - никак. По той простой причине, что такой канал требует времени на подготовку и к лету 1941 года еще не был задействован.

>Вы говорите так, как будто именно в это время работали в МИ-6 и именно по данному направлению.

ага, так вы меня уже в английские шпионы записали?:-))

>Не согласен. Если Вы имеете в виду резидента в Цюрихе Карела Седлачека (“Томас Зельцингер”), то в данном случае, судя по всему, дела обстоят с точностью до наоборот. Это он под псевдонимом "Барон" (а не Моравец, как часто утверждалось) работал на ГРУ. Так что не думаю, что чехи в этом вопросе обставили нас.

Зря не думаете. Во-первых, о том, что завербовали Моровца, в Центр доносили и эта информация публиковалась. Во-вторых, Седлачек действительно давал информацию советской разведке, но на тех же основаниях, что и Моравец - т.е. был специально подставлен под вербовку. В-третьих, Моравец, умерший в США, оставил после себя архив и кое-что из этого архива мне доступно.

>Вообще же Вы пока не представили никаких доказательств выдвинутой версии, все на уровне утверждений.

То, что не представил, признаю. Эти аргументы в любом случае не форумного формата. А не представил по той причине, что в связи с готовящимися публикациями у меня есть определенные обязательства. Так что пока Вам придется довольстоваться одними утверждениями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (23.06.2004 01:25:18)
Дата 23.06.2004 12:46:16

Так, поехали дальше

Добрый день

>как Вы себе представляете человека, на которого замкнуты все линии связи, но не резидента?:-))
>Центр ставит задачи, резидент передает их конкретным исполнителям, все соответствует.

Выразился я, безусловно, неудачно. Конкретизирую: в Бельгии, Франции и Голландии работали самостоятельные резидентуры, которые со временем подчинили Трепперу после его отъезда в Париж. Однако они получали задания непосредственно от Центра, с которым поддерживали вертикальную связь. Треппер мог ставить им задания лишь в отдельных случаях по согласованию с Центром, в остальном же они были самостоятельны, включая самый важный вопрос - финансирования. Вербовки свои они с "Отто" не согласовывали, что также существенно.

>>Да с чего Вы взяли, что англичане так уж были информированы о резидентуре Радо?
>
>степень информированности увеличивалась со временем. А для начала полной информации и не требуется. Было установлено наличие советской сети, а разматывали ее постепенно.

А какими, собственно, силами? Посмотрим личный состав рзидентур СИС в Швейцарии. ТАм работали две группы резидентур: (1) обычные точки МИ-6 под прикрытием отделов паспортного контроля и (2) точки параллельной сети "Z". В начале войны они были объединены, хотя и не слиты. Общее число агентов - до 120 человек, но в основном - мелкая шантрапа.
Первая группа резидентур:
- резидегнт в Берне - Эктон Барнелл, потом Р. Пирсон
- резидент в Цюрихе - Эрик Грант Кэйбл
- резидент в Женеве - Виктор Фарелл
Резидентуры "Z":
- резидент в Базеле - Фрэнк Нельсон, будущий директор СОЕ
- резидент в Берне, которому подчинили обе сети - Фредерик Ванден Хьювель.
Основная четверка серьезных агентов в работала Лозанне и находилась на прямой связи с Дэнси: Хью Уиттелл, ккорреспондент “Дейли Экспресс” Джеффри Кокс, корреспондент “Таймс” Эрик Гейди и центрально-европейский корреспондент “Манчестер Гардиан” Фредерик Войт. Все они занимались разведкой в чистом виде без контрразведывательного уклона. Когда после смерти шефа МИ-6 Синклера Дэнисо отбыл в Лондон и епредал все свои контакты со швейцарским "Бюро Ха" Нельсону, тот также не занимался КР. Еще есть много разных соображений, но хочу подчеркнуть весьма существенный, с моей точки зрения момент: когда в январе 1945 года Радо из Парижа везли в СССР на самолете советской военной миссии вместе с Футом и Треппером, при промежуточной посадке в каире он явился к англдичанам и попросил политического убежища, выдав себя за военнопленного. Англичане ему отказали, он пытался покончить с собой, но неудачно. Вылечили и выдали СССР. Ясно, что если бы англичане были точно информированы о личности Радо, они не нпустити бы шанса отследить его появление по всем странам Европы, поскольку располагали для этого всеми возможными силами и средствами. Кстати, когда Радо судили в 1946 году, то инкриминировали ему связь с британской разведкой именно по этому эпизоду, а также на основании его запроса о позволении укрыться на территории британской миссии в 1943 году. Ничего более.

>действительно - никак. По той простой причине, что такой канал требует времени на подготовку и к лету 1941 года еще не был задействован.

А, значит я Вас не понял. Я полагал, что Вы говорите о предупреждении относительно нападения Германии.

>>Вы говорите так, как будто именно в это время работали в МИ-6 и именно по данному направлению.
>
>ага, так вы меня уже в английские шпионы записали?:-))

Так это же не секрет, все на Форуме об этом знают! Поэтому и уважают. :-))

>>Не согласен. Если Вы имеете в виду резидента в Цюрихе Карела Седлачека (“Томас Зельцингер”), то в данном случае, судя по всему, дела обстоят с точностью до наоборот. Это он под псевдонимом "Барон" (а не Моравец, как часто утверждалось) работал на ГРУ. Так что не думаю, что чехи в этом вопросе обставили нас.
>
>Зря не думаете. Во-первых, о том, что завербовали Моровца, в Центр доносили и эта информация публиковалась. Во-вторых, Седлачек действительно давал информацию советской разведке, но на тех же основаниях, что и Моравец - т.е. был специально подставлен под вербовку. В-третьих, Моравец, умерший в США, оставил после себя архив и кое-что из этого архива мне доступно.

Не согласен. В Центр доносили не о формальной вербовке, по крайней мере, я таких сообщений не видел. А о получении от него информации, что, согласитесь, несколько иное дело для союзника в войне. Подставляли ли под вербовку Седлачека, или же все было иначе - сказать не могу. Поскольку разведка имеет ряд специфических моментов, благодаря которым зачастую подлинных концов не найдешь. Пока у меня нет достоверной информации о том, что Седлачек был специально подставлен, поверить этому не могу. Весьма смущает, что в итоге выяснилось, что именно он был тем "Бароном", о котором много лет писали иное, а именно то, что это Моравец и есть. Ан, оказалось - нет.
Кроме того, жуткие, если не сказать больше, взаимоотношения Моравца с Чичаевым, а также послевоенное развитие событий, мягко говоря, опровергает версию об агентурных отношениях.
Далее. По Вашей версии, Седлачек давал советской разведке контролируему информацию - контролируемую кем? Бывший резидент, насколько мне известно, до самой своей смерти в Лондоне в 1967 году не раскрыл рта по этому поводу. И если его кто и подставлял под вербовку, то явно не англичане, на которых он работал под № 22505. Вивиан в МИ-6 весьма серьезно подозревал его в работе на СССР и проверял, но не смог ничего выявить. И зачем Морацу было подставлять Седлачека для продвижения достоверной информации, если он мог сделать это по официальным каналам в Лондоне? Только заработал бы очки, не подвергался бы травле со стороны коммунистов, получил бы генерала раньше, и Бенеш не был бы вынужден выгнать его с поста начальника разведки. Он, что, идиот? Отнюдь нет.
Конечно, я не исключаю наличия в архиве Моравца каких-то документов, проливающих новый свет на всю эту историю, но уж очень туманно Вы как-то об этом говорите.

>>Вообще же Вы пока не представили никаких доказательств выдвинутой версии, все на уровне утверждений.
>
>То, что не представил, признаю. Эти аргументы в любом случае не форумного формата. А не представил по той причине, что в связи с готовящимися публикациями у меня есть определенные обязательства. Так что пока Вам придется довольстоваться одними утверждениями.

Плохой день :-((
Кстати, публикации Ваши или нет? Напишите, интересно.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (23.06.2004 12:46:16)
Дата 23.06.2004 13:25:40

Re: Так, поехали...

>Выразился я, безусловно, неудачно. Конкретизирую: в Бельгии, Франции и Голландии работали самостоятельные резидентуры, которые со временем подчинили Трепперу после его отъезда в Париж. Однако они получали задания непосредственно от Центра, с которым поддерживали вертикальную связь. Треппер мог ставить им задания лишь в отдельных случаях по согласованию с Центром, в остальном же они были самостоятельны, включая самый важный вопрос - финансирования. Вербовки свои они с "Отто" не согласовывали, что также существенно.

Чтобы долго этот вопрос не обсасывать, скажу кратко: на всех этапах взаимоотношения резидентов с Трепплером строились как отношения младших и старшего, разные резиденты имели разную степень самостоятельности в разное время.

>А какими, собственно, силами? Посмотрим личный состав рзидентур СИС в Швейцарии.

Вы не с той стороны подходите, нельзя ограничиваться рассмотрением лишь возможности - невозможности двусторонних советско-английских контактов. Швейцария издавна являлась шпионской биржей, где шел интенсивный обмен информацией, в котором светились не столько штатные сотрудники, сколько агенты, работавшие за деньги. Вот в этом "биржевом" сообществе и произошла засветка. Кстати, очень вероятно, что по сходной причине Урсула Кучински не смогла развернуть работу своей резидентуры: средств на вербовку "дилеров" ей не выделили, а ее быстро вычислили.

Что же касается эпизода с неудачным бегством Радо, то не исключен вариант, что англичане восприняли этот случай не как бегство установленного разведчика, а как подставу под вербовку.

>Не согласен. В Центр доносили не о формальной вербовке, по крайней мере, я таких сообщений не видел. А о получении от него информации, что, согласитесь, несколько иное дело для союзника в войне.

Формальная вербовка человека, занимающего важный пост является серьезным достижением и подлежит докладу, ибо Центру предстоит принимать решение, использовать ли его лишь как источник информации, или задействовать в активных операциях.

>Кроме того, жуткие, если не сказать больше, взаимоотношения Моравца с Чичаевым, а также послевоенное развитие событий, мягко говоря, опровергает версию об агентурных отношениях.

Моравец контактировал не с Чичаевым, Вы должны знать, что в Лондоне действовала отдельная резидентура под крышей миссии при правительствах союзных стран. А послевоенное развитие событий - это отдельная история.

О Седлачике. Вы опять же пытаетесь рассматривать вопрос в разрезе двухсторонних отношений разведок, на этот раз английской и чешской. Седлачек работал в условиях все той же швейцарской "биржи" и контакты неизбежно были многосторонними. Думаю, что про связь Седлачека с Ресслером Вам известно?

>Кстати, публикации Ваши или нет? Напишите, интересно.

Публикация моя, и пока ничего, кроме головной боли ее подготовка мне не доставила:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (23.06.2004 13:25:40)
Дата 23.06.2004 14:54:51

Re: Так, поехали...

Добрый день


>Вы не с той стороны подходите, нельзя ограничиваться рассмотрением лишь возможности - невозможности двусторонних советско-английских контактов. Швейцария издавна являлась шпионской биржей, где шел интенсивный обмен информацией, в котором светились не столько штатные сотрудники, сколько агенты, работавшие за деньги. Вот в этом "биржевом" сообществе и произошла засветка. Кстати, очень вероятно, что по сходной причине Урсула Кучински не смогла развернуть работу своей резидентуры: средств на вербовку "дилеров" ей не выделили, а ее быстро вычислили.

Насчет "биржи" - согласен, но все же это было далеко не всегда, регулярно имели место и двусторонние контакты. Собственно, наша дискуссия в этом вопросе лишена всякого смысла, поскольку совершенно ясно, что присутствие советской разведки в Конфедерации не было секретом ни для кого уже по определению, даже если и о самом Радо не знали. Вопрос мой заключался в отсутствии доказательств продвижения информации англичанами по этому каналу. Возможно, в Вашей публикации ответы на эти вопросы и появятся. Кстати, Вы планируете журнальный или книжный вариант? Вопрос не праздный, если журнальный - то постараюсь кое-что посоветовать. Не уверен, правда, в результате.


>Что же касается эпизода с неудачным бегством Радо, то не исключен вариант, что англичане восприняли этот случай не как бегство установленного разведчика, а как подставу под вербовку.

Опять же вероятность этого не исключена. Но вот в другой ситуации (с Волковым в Стамбуле) они повели себя иначе, хотя и отнюдь не оперативно. Правда, кто из них знал, что нарвутся на Филби!

>>Не согласен. В Центр доносили не о формальной вербовке, по крайней мере, я таких сообщений не видел. А о получении от него информации, что, согласитесь, несколько иное дело для союзника в войне.
>
>Формальная вербовка человека, занимающего важный пост является серьезным достижением и подлежит докладу, ибо Центру предстоит принимать решение, использовать ли его лишь как источник информации, или задействовать в активных операциях.

Так и я об этом же! В большинстве резидентур, за исключением небольшой группы, любая вербовка вообще подлежит утверждению Центром - что правильно, ибо там могут располагать недуступной на месте информацией. А уж тем более - кандидата такого уровня. Именно поэтому я говорю о том, что о такой формальной вербовке доложили бы в соответствующих выражениях и без недомолвок. Считаю, что Моравца рассматривали как оперативный контакт и в рамках существовавшего советско-чехословацкого соглашения о сотрудничестве в области разведки. Ибо нет информации ни о его вербовщике, ни о времени и месте такового акта, ни о присвоенном псевдониме, ни о сотруднике, с которым находился на связи. Кстати, очковтирательство отечественных спецслужб известно, в оперативные контакты записывали и людей повыше без всяких на то оснований.

>>Кроме того, жуткие, если не сказать больше, взаимоотношения Моравца с Чичаевым, а также послевоенное развитие событий, мягко говоря, опровергает версию об агентурных отношениях.
>
>Моравец контактировал не с Чичаевым, Вы должны знать, что в Лондоне действовала отдельная резидентура под крышей миссии при правительствах союзных стран. А послевоенное развитие событий - это отдельная история.

Так именно за это и отвечал Чичаев ("Джон")! Он работал на этом посту Лондоне с сентября 1941 года на официальную должность советника посла Советского Союза при эмигрантских правительствах А. Е. Богомолова. В самом конце войны более полугода исполнял обязанности поверенного в делах СССР. В функции Чичаева, в частности, входило взаимодействие с СОЕ и контакты с находившимися в Лондоне главами специальных служб Чехословакии, Бельгии, Югославии, Норвегии, Польши и Франции.
А, по-Вашему, кто был резидентом?

>О Седлачике. Вы опять же пытаетесь рассматривать вопрос в разрезе двухсторонних отношений разведок, на этот раз английской и чешской. Седлачек работал в условиях все той же швейцарской "биржи" и контакты неизбежно были многосторонними. Думаю, что про связь Седлачека с Ресслером Вам известно?

Слышал. Не присутствовал :-))
А Седлачека я рассматриваю как раз в трехстороннем (Чехословакия-Великобритания-СССР) варианте. О Швейцарии просто умолчал, ибо она в данной ситуации играла роль резервуара, откуда чех выкачивал информацию для ее дальнейшего распространения.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (23.06.2004 14:54:51)
Дата 23.06.2004 21:44:34

Re: Так, поехали...

>Насчет "биржи" - согласен, но все же это было далеко не всегда, регулярно имели место и двусторонние контакты.

Речь не о том, чтобы исключить двусторонние контакты, а о конкретном случае зсветки через биржу.

>Кстати, Вы планируете журнальный или книжный вариант? Вопрос не праздный, если журнальный - то постараюсь кое-что посоветовать. Не уверен, правда, в результате.

Да нет, советовать ничего не нужно, я в данный момент в публикации в России не заинтересован. Публикация готовится в Чехии, пока - в журнальном варианте.


>>Что же касается эпизода с неудачным бегством Радо, то не исключен вариант, что англичане восприняли этот случай не как бегство установленного разведчика, а как подставу под вербовку.
>
>Опять же вероятность этого не исключена. Но вот в другой ситуации (с Волковым в Стамбуле) они повели себя иначе, хотя и отнюдь не оперативно. Правда, кто из них знал, что нарвутся на Филби!

В данном случае я имею в виду то, что случай с Радо нельзя однозначно трактовать как доказательство того, что он не был засвечен англичанами.

>Именно поэтому я говорю о том, что о такой формальной вербовке доложили бы в соответствующих выражениях и без недомолвок.

Если верить самому Моравцу, то так и доложили. А документы на сей счет в российских архивах пока недоступны.

>Так именно за это и отвечал Чичаев ("Джон")! Он работал на этом посту Лондоне с сентября 1941 года на официальную должность советника посла Советского Союза при эмигрантских правительствах А. Е. Богомолова. В самом конце войны более полугода исполнял обязанности поверенного в делах СССР. В функции Чичаева, в частности, входило взаимодействие с СОЕ и контакты с находившимися в Лондоне главами специальных служб Чехословакии, Бельгии, Югославии, Норвегии, Польши и Франции.
>А, по-Вашему, кто был резидентом?

Чичаев - резидент политической разведки. А данную резидентуру военной разведки возглавлял Сизов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (23.06.2004 21:44:34)
Дата 24.06.2004 12:50:20

Re: Так, поехали...

Добрый день

>Да нет, советовать ничего не нужно, я в данный момент в публикации в России не заинтересован. Публикация готовится в Чехии, пока - в журнальном варианте.

В случае счастливого завершения ознакомите с текстом? Было бы крайне интересно

>В данном случае я имею в виду то, что случай с Радо нельзя однозначно трактовать как доказательство того, что он не был засвечен англичанами.

Согласен, нельзя

>Если верить самому Моравцу, то так и доложили. А документы на сей счет в российских архивах пока недоступны.

Моравец писал, что о его формальной вербовке сообщили в Москву?! А где он это писал и, самое главное, откуда у него такая информация? Как он мог имеить доступ к текстам сообщений лондонской резидентуры в Центр?

>>А, по-Вашему, кто был резидентом?
>
>Чичаев - резидент политической разведки. А данную резидентуру военной разведки возглавлял Сизов.

Правильно. Но Александр Федорович никогда не работал на оперативных должностях и всегда скорее был военным дипломатом. По его каналам шел весь нормальный обмен информацией по линии существовавшего соглашения о сотрудничестве. А вот Чичаев как раз и занимался в этой области всеми "гадкими" делами, включая вербовки сотрудников спецслужб союзников, компрометации и прочее. А Моравец с Чичаевым очень даже общался, об этом в его мемуарах солидный кусок текста есть.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (24.06.2004 12:50:20)
Дата 24.06.2004 13:01:50

Re: Так, поехали...

>В случае счастливого завершения ознакомите с текстом? Было бы крайне интересно

а куда ж я этот текст дену:-)

>>Если верить самому Моравцу, то так и доложили. А документы на сей счет в российских архивах пока недоступны.
>
>Моравец писал, что о его формальной вербовке сообщили в Москву?! А где он это писал и, самое главное, откуда у него такая информация? Как он мог имеить доступ к текстам сообщений лондонской резидентуры в Центр?

Моравцу сообщили о докладе в Центр и полученном задании.

>Правильно. Но Александр Федорович никогда не работал на оперативных должностях и всегда скорее был военным дипломатом. По его каналам шел весь нормальный обмен информацией по линии существовавшего соглашения о сотрудничестве. А вот Чичаев как раз и занимался в этой области всеми "гадкими" делами, включая вербовки сотрудников спецслужб союзников, компрометации и прочее. А Моравец с Чичаевым очень даже общался, об этом в его мемуарах солидный кусок текста есть.

Еще раз - Чичаев представлял другую резидентуру. Моравец по своему положению со многими контактировал. А вот вербовочный контакт замыкается на Сизова. А Сизов с Чичаевым - конкурирующие службы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (24.06.2004 13:01:50)
Дата 24.06.2004 14:38:08

Re: Так, поехали...

Добрый день


>>Моравец писал, что о его формальной вербовке сообщили в Москву?! А где он это писал и, самое главное, откуда у него такая информация? Как он мог имеить доступ к текстам сообщений лондонской резидентуры в Центр?
>
>Моравцу сообщили о докладе в Центр и полученном задании.

То есть он сам подтвердил кому-то факт своей вербовки советской разведкой? Англичанам или Бенешу? Любопытно. Кстати, какой псевдоним был ему присвоен?

>Еще раз - Чичаев представлял другую резидентуру. Моравец по своему положению со многими контактировал. А вот вербовочный контакт замыкается на Сизова. А Сизов с Чичаевым - конкурирующие службы.

Да это ясно, что резидентуры у них от разных служб. Неясно другое: если действительно его вербовка являлась состоявшимся фактом, то почему Чичаев устроил ему такую серьезную травлю, в результате которой изгнал с поста начальника разведки? Нелогично как-то. Если Моравца оформили, Чичаев не мог об этом не знать, такие вопросы всегда согласоывались - слишком заметная фигура.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (24.06.2004 14:38:08)
Дата 24.06.2004 18:28:58

Re: Так, поехали...

>То есть он сам подтвердил кому-то факт своей вербовки советской разведкой? Англичанам или Бенешу? Любопытно. Кстати, какой псевдоним был ему присвоен?

Правильнее сказать. что не подтвердил факт вербовки, а доложил, что операция проведена успешно. А свой псевдоним он не сообщает.

>Да это ясно, что резидентуры у них от разных служб. Неясно другое: если действительно его вербовка являлась состоявшимся фактом, то почему Чичаев устроил ему такую серьезную травлю, в результате которой изгнал с поста начальника разведки? Нелогично как-то. Если Моравца оформили, Чичаев не мог об этом не знать, такие вопросы всегда согласоывались - слишком заметная фигура.

Во-первых, изгнание с поста - это уже в другое время происходило.
Во-вторых, предположительно, изгнание с поста могло быть связано с тем, что установили факт двойной игры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru