От Глеб Бараев
К Одессит
Дата 23.06.2004 13:25:40
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Так, поехали...

>Выразился я, безусловно, неудачно. Конкретизирую: в Бельгии, Франции и Голландии работали самостоятельные резидентуры, которые со временем подчинили Трепперу после его отъезда в Париж. Однако они получали задания непосредственно от Центра, с которым поддерживали вертикальную связь. Треппер мог ставить им задания лишь в отдельных случаях по согласованию с Центром, в остальном же они были самостоятельны, включая самый важный вопрос - финансирования. Вербовки свои они с "Отто" не согласовывали, что также существенно.

Чтобы долго этот вопрос не обсасывать, скажу кратко: на всех этапах взаимоотношения резидентов с Трепплером строились как отношения младших и старшего, разные резиденты имели разную степень самостоятельности в разное время.

>А какими, собственно, силами? Посмотрим личный состав рзидентур СИС в Швейцарии.

Вы не с той стороны подходите, нельзя ограничиваться рассмотрением лишь возможности - невозможности двусторонних советско-английских контактов. Швейцария издавна являлась шпионской биржей, где шел интенсивный обмен информацией, в котором светились не столько штатные сотрудники, сколько агенты, работавшие за деньги. Вот в этом "биржевом" сообществе и произошла засветка. Кстати, очень вероятно, что по сходной причине Урсула Кучински не смогла развернуть работу своей резидентуры: средств на вербовку "дилеров" ей не выделили, а ее быстро вычислили.

Что же касается эпизода с неудачным бегством Радо, то не исключен вариант, что англичане восприняли этот случай не как бегство установленного разведчика, а как подставу под вербовку.

>Не согласен. В Центр доносили не о формальной вербовке, по крайней мере, я таких сообщений не видел. А о получении от него информации, что, согласитесь, несколько иное дело для союзника в войне.

Формальная вербовка человека, занимающего важный пост является серьезным достижением и подлежит докладу, ибо Центру предстоит принимать решение, использовать ли его лишь как источник информации, или задействовать в активных операциях.

>Кроме того, жуткие, если не сказать больше, взаимоотношения Моравца с Чичаевым, а также послевоенное развитие событий, мягко говоря, опровергает версию об агентурных отношениях.

Моравец контактировал не с Чичаевым, Вы должны знать, что в Лондоне действовала отдельная резидентура под крышей миссии при правительствах союзных стран. А послевоенное развитие событий - это отдельная история.

О Седлачике. Вы опять же пытаетесь рассматривать вопрос в разрезе двухсторонних отношений разведок, на этот раз английской и чешской. Седлачек работал в условиях все той же швейцарской "биржи" и контакты неизбежно были многосторонними. Думаю, что про связь Седлачека с Ресслером Вам известно?

>Кстати, публикации Ваши или нет? Напишите, интересно.

Публикация моя, и пока ничего, кроме головной боли ее подготовка мне не доставила:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (23.06.2004 13:25:40)
Дата 23.06.2004 14:54:51

Re: Так, поехали...

Добрый день


>Вы не с той стороны подходите, нельзя ограничиваться рассмотрением лишь возможности - невозможности двусторонних советско-английских контактов. Швейцария издавна являлась шпионской биржей, где шел интенсивный обмен информацией, в котором светились не столько штатные сотрудники, сколько агенты, работавшие за деньги. Вот в этом "биржевом" сообществе и произошла засветка. Кстати, очень вероятно, что по сходной причине Урсула Кучински не смогла развернуть работу своей резидентуры: средств на вербовку "дилеров" ей не выделили, а ее быстро вычислили.

Насчет "биржи" - согласен, но все же это было далеко не всегда, регулярно имели место и двусторонние контакты. Собственно, наша дискуссия в этом вопросе лишена всякого смысла, поскольку совершенно ясно, что присутствие советской разведки в Конфедерации не было секретом ни для кого уже по определению, даже если и о самом Радо не знали. Вопрос мой заключался в отсутствии доказательств продвижения информации англичанами по этому каналу. Возможно, в Вашей публикации ответы на эти вопросы и появятся. Кстати, Вы планируете журнальный или книжный вариант? Вопрос не праздный, если журнальный - то постараюсь кое-что посоветовать. Не уверен, правда, в результате.


>Что же касается эпизода с неудачным бегством Радо, то не исключен вариант, что англичане восприняли этот случай не как бегство установленного разведчика, а как подставу под вербовку.

Опять же вероятность этого не исключена. Но вот в другой ситуации (с Волковым в Стамбуле) они повели себя иначе, хотя и отнюдь не оперативно. Правда, кто из них знал, что нарвутся на Филби!

>>Не согласен. В Центр доносили не о формальной вербовке, по крайней мере, я таких сообщений не видел. А о получении от него информации, что, согласитесь, несколько иное дело для союзника в войне.
>
>Формальная вербовка человека, занимающего важный пост является серьезным достижением и подлежит докладу, ибо Центру предстоит принимать решение, использовать ли его лишь как источник информации, или задействовать в активных операциях.

Так и я об этом же! В большинстве резидентур, за исключением небольшой группы, любая вербовка вообще подлежит утверждению Центром - что правильно, ибо там могут располагать недуступной на месте информацией. А уж тем более - кандидата такого уровня. Именно поэтому я говорю о том, что о такой формальной вербовке доложили бы в соответствующих выражениях и без недомолвок. Считаю, что Моравца рассматривали как оперативный контакт и в рамках существовавшего советско-чехословацкого соглашения о сотрудничестве в области разведки. Ибо нет информации ни о его вербовщике, ни о времени и месте такового акта, ни о присвоенном псевдониме, ни о сотруднике, с которым находился на связи. Кстати, очковтирательство отечественных спецслужб известно, в оперативные контакты записывали и людей повыше без всяких на то оснований.

>>Кроме того, жуткие, если не сказать больше, взаимоотношения Моравца с Чичаевым, а также послевоенное развитие событий, мягко говоря, опровергает версию об агентурных отношениях.
>
>Моравец контактировал не с Чичаевым, Вы должны знать, что в Лондоне действовала отдельная резидентура под крышей миссии при правительствах союзных стран. А послевоенное развитие событий - это отдельная история.

Так именно за это и отвечал Чичаев ("Джон")! Он работал на этом посту Лондоне с сентября 1941 года на официальную должность советника посла Советского Союза при эмигрантских правительствах А. Е. Богомолова. В самом конце войны более полугода исполнял обязанности поверенного в делах СССР. В функции Чичаева, в частности, входило взаимодействие с СОЕ и контакты с находившимися в Лондоне главами специальных служб Чехословакии, Бельгии, Югославии, Норвегии, Польши и Франции.
А, по-Вашему, кто был резидентом?

>О Седлачике. Вы опять же пытаетесь рассматривать вопрос в разрезе двухсторонних отношений разведок, на этот раз английской и чешской. Седлачек работал в условиях все той же швейцарской "биржи" и контакты неизбежно были многосторонними. Думаю, что про связь Седлачека с Ресслером Вам известно?

Слышал. Не присутствовал :-))
А Седлачека я рассматриваю как раз в трехстороннем (Чехословакия-Великобритания-СССР) варианте. О Швейцарии просто умолчал, ибо она в данной ситуации играла роль резервуара, откуда чех выкачивал информацию для ее дальнейшего распространения.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (23.06.2004 14:54:51)
Дата 23.06.2004 21:44:34

Re: Так, поехали...

>Насчет "биржи" - согласен, но все же это было далеко не всегда, регулярно имели место и двусторонние контакты.

Речь не о том, чтобы исключить двусторонние контакты, а о конкретном случае зсветки через биржу.

>Кстати, Вы планируете журнальный или книжный вариант? Вопрос не праздный, если журнальный - то постараюсь кое-что посоветовать. Не уверен, правда, в результате.

Да нет, советовать ничего не нужно, я в данный момент в публикации в России не заинтересован. Публикация готовится в Чехии, пока - в журнальном варианте.


>>Что же касается эпизода с неудачным бегством Радо, то не исключен вариант, что англичане восприняли этот случай не как бегство установленного разведчика, а как подставу под вербовку.
>
>Опять же вероятность этого не исключена. Но вот в другой ситуации (с Волковым в Стамбуле) они повели себя иначе, хотя и отнюдь не оперативно. Правда, кто из них знал, что нарвутся на Филби!

В данном случае я имею в виду то, что случай с Радо нельзя однозначно трактовать как доказательство того, что он не был засвечен англичанами.

>Именно поэтому я говорю о том, что о такой формальной вербовке доложили бы в соответствующих выражениях и без недомолвок.

Если верить самому Моравцу, то так и доложили. А документы на сей счет в российских архивах пока недоступны.

>Так именно за это и отвечал Чичаев ("Джон")! Он работал на этом посту Лондоне с сентября 1941 года на официальную должность советника посла Советского Союза при эмигрантских правительствах А. Е. Богомолова. В самом конце войны более полугода исполнял обязанности поверенного в делах СССР. В функции Чичаева, в частности, входило взаимодействие с СОЕ и контакты с находившимися в Лондоне главами специальных служб Чехословакии, Бельгии, Югославии, Норвегии, Польши и Франции.
>А, по-Вашему, кто был резидентом?

Чичаев - резидент политической разведки. А данную резидентуру военной разведки возглавлял Сизов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (23.06.2004 21:44:34)
Дата 24.06.2004 12:50:20

Re: Так, поехали...

Добрый день

>Да нет, советовать ничего не нужно, я в данный момент в публикации в России не заинтересован. Публикация готовится в Чехии, пока - в журнальном варианте.

В случае счастливого завершения ознакомите с текстом? Было бы крайне интересно

>В данном случае я имею в виду то, что случай с Радо нельзя однозначно трактовать как доказательство того, что он не был засвечен англичанами.

Согласен, нельзя

>Если верить самому Моравцу, то так и доложили. А документы на сей счет в российских архивах пока недоступны.

Моравец писал, что о его формальной вербовке сообщили в Москву?! А где он это писал и, самое главное, откуда у него такая информация? Как он мог имеить доступ к текстам сообщений лондонской резидентуры в Центр?

>>А, по-Вашему, кто был резидентом?
>
>Чичаев - резидент политической разведки. А данную резидентуру военной разведки возглавлял Сизов.

Правильно. Но Александр Федорович никогда не работал на оперативных должностях и всегда скорее был военным дипломатом. По его каналам шел весь нормальный обмен информацией по линии существовавшего соглашения о сотрудничестве. А вот Чичаев как раз и занимался в этой области всеми "гадкими" делами, включая вербовки сотрудников спецслужб союзников, компрометации и прочее. А Моравец с Чичаевым очень даже общался, об этом в его мемуарах солидный кусок текста есть.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (24.06.2004 12:50:20)
Дата 24.06.2004 13:01:50

Re: Так, поехали...

>В случае счастливого завершения ознакомите с текстом? Было бы крайне интересно

а куда ж я этот текст дену:-)

>>Если верить самому Моравцу, то так и доложили. А документы на сей счет в российских архивах пока недоступны.
>
>Моравец писал, что о его формальной вербовке сообщили в Москву?! А где он это писал и, самое главное, откуда у него такая информация? Как он мог имеить доступ к текстам сообщений лондонской резидентуры в Центр?

Моравцу сообщили о докладе в Центр и полученном задании.

>Правильно. Но Александр Федорович никогда не работал на оперативных должностях и всегда скорее был военным дипломатом. По его каналам шел весь нормальный обмен информацией по линии существовавшего соглашения о сотрудничестве. А вот Чичаев как раз и занимался в этой области всеми "гадкими" делами, включая вербовки сотрудников спецслужб союзников, компрометации и прочее. А Моравец с Чичаевым очень даже общался, об этом в его мемуарах солидный кусок текста есть.

Еще раз - Чичаев представлял другую резидентуру. Моравец по своему положению со многими контактировал. А вот вербовочный контакт замыкается на Сизова. А Сизов с Чичаевым - конкурирующие службы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (24.06.2004 13:01:50)
Дата 24.06.2004 14:38:08

Re: Так, поехали...

Добрый день


>>Моравец писал, что о его формальной вербовке сообщили в Москву?! А где он это писал и, самое главное, откуда у него такая информация? Как он мог имеить доступ к текстам сообщений лондонской резидентуры в Центр?
>
>Моравцу сообщили о докладе в Центр и полученном задании.

То есть он сам подтвердил кому-то факт своей вербовки советской разведкой? Англичанам или Бенешу? Любопытно. Кстати, какой псевдоним был ему присвоен?

>Еще раз - Чичаев представлял другую резидентуру. Моравец по своему положению со многими контактировал. А вот вербовочный контакт замыкается на Сизова. А Сизов с Чичаевым - конкурирующие службы.

Да это ясно, что резидентуры у них от разных служб. Неясно другое: если действительно его вербовка являлась состоявшимся фактом, то почему Чичаев устроил ему такую серьезную травлю, в результате которой изгнал с поста начальника разведки? Нелогично как-то. Если Моравца оформили, Чичаев не мог об этом не знать, такие вопросы всегда согласоывались - слишком заметная фигура.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (24.06.2004 14:38:08)
Дата 24.06.2004 18:28:58

Re: Так, поехали...

>То есть он сам подтвердил кому-то факт своей вербовки советской разведкой? Англичанам или Бенешу? Любопытно. Кстати, какой псевдоним был ему присвоен?

Правильнее сказать. что не подтвердил факт вербовки, а доложил, что операция проведена успешно. А свой псевдоним он не сообщает.

>Да это ясно, что резидентуры у них от разных служб. Неясно другое: если действительно его вербовка являлась состоявшимся фактом, то почему Чичаев устроил ему такую серьезную травлю, в результате которой изгнал с поста начальника разведки? Нелогично как-то. Если Моравца оформили, Чичаев не мог об этом не знать, такие вопросы всегда согласоывались - слишком заметная фигура.

Во-первых, изгнание с поста - это уже в другое время происходило.
Во-вторых, предположительно, изгнание с поста могло быть связано с тем, что установили факт двойной игры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru