От Dmitri
К All
Дата 22.06.2004 00:43:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Историческая целесообразность дискового магазина

Народ, просветите тёмного.

В чём предки видели глобальное преимущество дискового магазина перед коробкой ? Почему несмотря на
- технологичность
- удобство и быстроту снаряжения
- удобство транспортировки и прочие очевидные? вещи практически все прошли через использование неудобных "банок".
Неужто желание иметь квазипулемёт застилало взгляд ?
От Лис
К Dmitri (22.06.2004 00:43:54)
Дата 22.06.2004 21:21:36

Re: Историческая целесообразность...

Тут смотря какой вид оружия брать. В случае с ПП -- делать "рога" большой емкости было довольно-таки сложно. Тут вам и сложность изготовления пружины подавателя и геморрой с перестроением патронов у горловины (а уж двойной выход -- это по тем временам вообще высший пилотаж был). А уж когда все это накладывалось на необходимость проделывать оные манипуляции применительно к патрону с бутылочной гильзой -- тушите свет! Хотя потом нужда заставила и всему научились ;о)) В случае с ручными пулеметами -- возможность наиболее компактно поселить максимальное количество патронов. Про ленточное питание для ручников тогда и не заикались. Хотя бы оттого, что у большинства тогдашних систем лента была тряпошная и второй номер, который бы ее перед приемником расправлял и рывки демпфировал был обязателен.
От Nachtwolf
К Лис (22.06.2004 21:21:36)
Дата 24.06.2004 02:22:11

Re: Историческая целесообразность...

>Про ленточное питание для ручников тогда и не заикались. Хотя бы оттого, что у большинства тогдашних систем лента была тряпошная и второй номер, который бы ее перед приемником расправлял и рывки демпфировал был обязателен.

Помнится, когда обсуждали историю про пулемётчика в одиночку выкосившего целый немецкий батальон, то меня уверяли, что для того чтобы выпустить из "Максима" как минимум ленту (причём без перекосов и заеданий), и к тому же выпустить прицельно, второй номер глубоко не обязателен. "Максим" конечно станкач, но лента та же, матерчатая.
Кто неправ?
От Лис
К Nachtwolf (24.06.2004 02:22:11)
Дата 24.06.2004 19:45:19

Скажем так:

Такое возможно при условии, что пулеметчик опытен, позиция хорошо подготовлена, лента аккуратно выложена рядом с пулеметом (а еще лучше, если уложена в коробку, а на "Максе" имеется направляющий ролик). Но вот при характерных для применения ручника частых сменах позиции, когда болтающийся из приемника хвост ленты мотыляется как угодно и совершенно непредсказуемым образом перекашивается, а при мокрой, старой или поврежденной ленте там еще и патроны куда-нибудь съехать могут в звеньях... В общем, не для ручника такие ленты, не для ручника.
От Sha-Yulin
К Dmitri (22.06.2004 00:43:54)
Дата 22.06.2004 09:59:57

Re: Историческая целесообразность...

Ну во первых дисковый магазин появился параллельно с рожком и преймущества последнего не сразу стали очевидны (они то же в начале были далеки от совершенства). Во вторых в дисках нашей промышленностью использовался такой отработаный в производстве элемент, как патефонная пружина (хорошо отработана - более надёжна). То, что написали про директивное введение Сталиным дисковых магазинов - БРЕД. Кстати, первый наш серийный ПП (Токаревский) был именно с рожковым магазином (под нагановский патрон), но не оправдал....
От Сергей Зыков
К Sha-Yulin (22.06.2004 09:59:57)
Дата 22.06.2004 16:04:01

Re: Историческая целесообразность...

>То, что написали про директивное введение Сталиным дисковых магазинов - БРЕД.

Борис Львович Ванников (1897-1962) перед Великой Отечественной войной был наркомом вооружения, во время войны - наркомом боеприпасов СССР. Трижды Герой Социалистического Труда. Его воспоминания, еще в 1967 году подготовленные к выходу отдельной книгой, но так и не вышедшие, предполагает полностью опубликовать редакция журнала "Знамя".
Мы печатаем отрывки. Они подчас горькие, зато в них не обойдена главная задача, поставленная перед собой автором: передать опыт, честно, предметно, спокойно - не бояться, что его поймут "неправильно". Чтобы, помня о прошлых достижениях, не повторить прошлых тяжелых ошибок, не расплачиваться потом за них вновь и вновь.

Б.Л. ВАННИКОВ
ЗАПИСКИ НАРКОМА

События Великой Отечественной войны и предшествовавших ей лет представляют большой интерес не только для историков и экономистов, но и для широкой советской общественности.
Будучи одним из свидетелей, а также непосредственным участником подготовки и практического выполнения многих важных решений того времени, касавшихся оборонной промышленности, я счел своим долгом осветить некоторые факты. Конечно, я могу изложить лишь то, что запомнил или узнал от людей, которые также были свидетелями и участниками этих событий.

5
В 1939 году по инициативе наркомата обороны обсуждался вопрос о прекращении производства пистолета-пулемета Дегтярева (ППД) и аннулировании соответствующих заказов оружейным заводам. Это предложение военные мотивировали тем, что, по их определению, пистолет-пулемет был оружием малоэффективным, мог иметь крайне ограниченную область применения и вообще годился не для армии, а скорее "для американских гангстеров при ограблении банков".
Конечно, в то время еще никто не знал, что именно автомат станет в годы второй мировой войны не только самым эффективным, но и самым массовым стрелковым оружием, оттеснив на второй план винтовку. Однако и тогда нельзя было столь опрометчиво отказываться от него, так как уже имелись признаки, что он способен сыграть важную роль в усилении мощи нашей армии и укреплении обороноспособности страны.
Этот автомат предназначен для стрельбы пистолетными патронами, которые слабее винтовочных, вследствие чего пистолет-пулемет имеет очень простую конструкцию и изготовление его обходится сравнительно дешево, что исключительно важно для массового оружия. Будучи значительно меньше и легче ручного пулемета и оставаясь индивидуальным оружием, он представляет собой мощное средство для усиления огня.
Еще в ходе мировой войны 1914-1918 годов и последующих так называемых малых войн созданию пистолета-пулемета уделялось значительное внимание. Первую такую попытку сделали в Италии в 1915 году, но созданный тогда образец не дал хороших результатов. Однако и в дальнейшем, когда они были достигнуты в различных странах, пистолет-пулемет долго не получал признания, главным образом по двум причинам:
большой темп стрельбы и в то же время малая по сравнению с винтовками и ручными пулеметами дистанция хорошей прицельной дальности: лишь 200-300 метров.
Этот показатель никак не удавалось повысить. В результате в нашей стране точка зрения на пистолет-пулемет как на дополнительное оружие, способное решать только ограниченный круг частных задач, к сожалению, продержалась дольше, чем в армиях других государств, где уже в 30-х годах пистолет-пулемет получил широкое распространение. Так, в австрийской армии он наряду с пулеметом был придан каждому стрелковому отделению. Интенсивно вооружалась пистолетами-пулеметами финская армия, что в войну 1939-1940 годов оказалось для нас полной неожиданностью.
Пистолет-пулемет В. А. Дегтярева, калибра 7,62 мм, обладал хорошими тактико-техническими качествами, соответствовавшими уровню военного производства того времени. Серийный выпуск его был организован на одном из крупных оружейных заводов, оснащенном отличным станочным и другим технологическим оборудованием, режущим специальным и универсальным инструментом, богатым калибровым хозяйством. Главное артиллерийское управление армии, заказчик, не высказывало каких-либо претензий ни к конструкции ППД, ни к качеству его изготовления, не проявляя, впрочем, и заинтересованности в этом оружии.
И вдруг - предложение снять его с производства.
Представители наркомата вооружения выступили с возражениями. Они указывали не только на наличие хорошо налаженного производства, потребовавшего крупных затрат, но и на ошибочность оценки ППД как неперспективного оружия.
И все же было решено прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами. Желая смягчить возможные последствия, наркомат вооружений просил оставить хотя бы небольшой заказ, но и это предложение, квалифицированное тогда как нежелание прекратить производство ненужной продукции "в ущерб государственным интересам", было отклонено.
Выйдя по окончании заседания в соседнюю комнату, я встретил там генерала Власика и сказал ему, что полное прекращение производства ППД вызывает во мне тревогу. Власик ответил, что мог бы дать небольшой заказ на пистолеты-пулеметы для пограничных войск, так как в его распоряжении имелись ранее выделенные на это средства. Я, разумеется, согласился, тем более что такой заказ не нарушал постановления правительства, касавшегося только армии.
Так было сохранено, хотя и в очень незначительном объеме, производство ППД.

А вскоре, в том же году, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет "Суоми", очень схожий с отвергнутым у нас ППД. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием как целые подразделения, так и отдельных солдат, действовавших самостоятельно.
Автоматчики, названные потом "кукушками", маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступавших в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение при таких обстрелах имела, конечно, неожиданность, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными.
Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных на это оружие. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов.

Как-то вечером меня вызвал Сталин и спросил, почему наши заводы не изготовляют пистолеты-пулеметы. Я напомнил о решении, по которому поставка этого оружия армии была прекращена. Молча походив по кабинету, Сталин сказал:
- Нельзя ли у нас организовать изготовление финского "Суоми"? Его очень хвалят наши командиры.
Я ответил, что изготовлять надо советский автомат, так как он не хуже финского, да и производство его освоено и нуждается только в развертывании. Это потребует несопоставимо меньше времени, чем на организацию выпуска финского автомата.
Сталин, видимо, колебался. Но повторил:
- Командиры хвалят финский автомат. - И, сходив в соседнюю комнату, принес два пистолета-пулемета - советский ППД и финский "Суоми".
Он попросил разобрать их, и мы подробно обсудили их качества, после чего Сталин дал указание возобновить производство ППД на том же заводе - в три смены, с полным использованием всего оборудования, чтобы уже к концу следующего месяца было изготовлено 18 тысяч пистолетов-пулеметов. Однако, поскольку это было невозможно даже при мобилизации всех сил, он в конце концов уменьшил задание до 12 тысяч. Я заявил, что и такое количество нельзя изготовить за столь короткий срок. Сталин раздраженно спросил:
- Что же вы предлагаете? И как быть, если с фронта ежедневно требуют вооружить пистолетами-пулеметами хотя бы одно отделение на роту?
Я вспомнил о пистолетах-пулеметах, полученных генералом Власиком. Тот был вызван Сталиным и получил указание передать армии все ППД, имеющиеся в пограничных районах. Доставить их на фронт самолетами.
Пробыв у Сталина около двух часов, я возвратился в наркомат, где меня ждали. Мы сразу же связались с директором соответствующего завода, договорились с ним, что имеющаяся незавершенка и заготовки будут немедленно запущены по всем переходам, будет проведена тщательная их инвентаризация, составлены расчеты и график нарастания выпуска автоматов.
В 10 часов вечера меня вновь вызвали к Сталину.
На этот раз я застал его в лучшем настроении, объяснявшемся, вероятно, тем, что нашлось некоторое количество ППД, которое можно было перебросить на фронт и этим хотя бы отчасти разрядить обстановку. Были здесь В. М. Молотов, а также К. Е. Ворошилов, Н. Н. Воронов 8 и другие военные.
Сталин встретил меня шуткой, смысл которой состоял примерно в следующем: некоторые военные охотно стреляют в зайца, который привязан к дереву, но не знают, что делать, когда он сам начинает стрелять по ним с того же дерева. Потом попросил доложить о принятых мерах по производству ППД.
Я сообщил о сделанных шагах, в частности о предстоящей поездке заместителя наркома Барсукова и других специалистов на завод для организации ускоренного восстановления производства пистолетов-пулеметов.
- Все это нас не касается, - прервал меня Сталин, - это ваше дело. Вы скажите, сколько дадите до конца будущего месяца.

Услышав, что точную цифру можно назвать лишь после выяснения количества заделов, проведения инвентаризации и соответствующих расчетов, он предложил мне тоже выехать на завод и оттуда связаться с ним по телефону. Затем принялся обсуждать с военными распределение имеющихся ППД. Подождав немного, я спросил:
- Могу ли я быть свободным?
- Пока вас никто не арестовал, вы свободны,- с улыбкой ответил Сталин.

Завод, выпускавший пистолеты-пулеметы, с помощью И. А. Барсукова и его группы в короткий срок развернул производство, и ППД стали поступать на фронт, хотя и не в том количестве, какого требовал Сталин. Позднее, выступая на Пленуме ЦК ВКП(б) с докладом об итогах финской войны, Ворошилов отметил, что наркомат вооружения хорошо помог армии быстрым развертыванием производства пистолетов-пулеметов.
Но тут я немного забежал вперед, так как рассказал еще не обо всех злоключениях с выпуском ППД.
Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения.

Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем из нашего, Сталин, невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками, точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат.

Мы попросили дать сутки, чтобы вместе с Дегтяревым и заводскими работниками продумать кратчайшие пути приспособления дисков "Суоми" к ППД и начать их серийный выпуск. Сталин согласился.
Подробно рассмотрев на заводе все имеющиеся возможности, я возвратился в Москву. Со мной приехал Дегтярев. Сталину мы докладывали вместе. Наш вывод; приспособить диск "Суоми" для ППД можно, но требуется его переконструировать, на что уйдет много времени. Конструкторам нужно составить расчет допусков, подобрать высококачественный материал, изготовить и испытать образцы и т. д. И все это, не считая главного: подготовки производства - штампов, приспособлений, инструмента, калибров. По расчетам, при самых ускоренных темпах на освоение выпуска дисков требовалось от одного до полутора месяцев.
Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Диски вмещали 69 патронов, но этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при движении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубка, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать, как обоймы.
Кроме того, Дегтярев предлагал увеличить емкость рожков до 25-30 патронов - предельного количества, при котором можно рассчитывать на хорошую работу пружины магазина. Причем выпуск таких новых магазинов мог быть освоен в течение 7-10 дней без нарушения темпов производства.
Наши выводы не встретили поддержки у руководства Главного артиллерийского управления армии. С горечью слушал я военных инженеров, которые высказывались вопреки своему опыту и знаниям, делая это только потому, что накануне Сталину понравились диски. Эта безответственная позиция сделала свое дело. Да и сами мы, видно, не смогли их убедить в нашей правоте. Они судили о диске лишь по его очень простому наружному виду, напоминавшему обыкновенную жестяную коробку, и к этому добавляли, что финны не имеют таких заводов, как наши, а дисков выпускают сколько угодно, действующих безотказно. Иначе говоря, вопрос был поставлен так, будто промышленности не требуется никакой подготовки к производству любого нового изделия.
В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными.
Эта крайне жесткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах, нельзя было не отгружать их на фронт, а дисков еще не было. В таких условиях руководство завода при молчаливом содействии военпреда решило продолжать отправку ППД, приняв на себя обязательство укомплектовать их дисками в течение месяца.
Весь коллектив предприятия работал с исключительной самоотверженностью. Люди сутками не уходили с завода. Но и при всем этом установленные для конструкторов, технологов, цехов оперативные сроки не выдерживались. В необычайной спешке допускалось много ошибок. Готовые автоматы неоднократно возвращались с отстрела на исправление. Были дни, когда на исправлении работало людей больше, чем на сборке. Практически в такой обстановке затраты времени на изготовление автоматов превзошли те, которые потребовались бы при правильно установленных сроках.
Вскоре Сталин прислал директору завода, секретарю парторганизации и председателю завкома телеграмму резкого содержания, угрожавшую репрессиями. Прибывшие из Москвы сотрудники народного комиссариата внутренних дел начали поиски вредителей и саботажников и для начала арестовали одного из инженеров. Заводом "заинтересовались" все контрольные органы.
Нажим и угрозы только мешали делу. Решительно весь коллектив работал из последних сил, не считаясь со временем, но эффективность этих усилий резко снижала созданная на заводе обстановка.
Перелом начался после того, как Сталин был ознакомлен с образцами из первой партии дисков для ППД. Он остался доволен ими. Особенно ему понравилось, что они вмещали 71 патрон, тс есть на два патрона больше, чем диски "Суоми", хотя практического значения это не имело. Потом Сталин принялся подробно расспрашивать о работе завода. Рассказ о создавшейся там ненормальной обстановке произвел на него впечатление. Он тут же дал указание отозвать с завода сотрудников НКВД, а мне предложил выехать туда и действовать так, как я найду нужным.
Производство ППД вошло в нормальное русло, о чем я и доложил Сталину неделю спустя. В связи с этим я получил от него новое задание: выехать на фронт и посмотреть, как там осваиваются ППД.
Я выехал в Ленинград, оттуда на машине добрался до штаба армии, которой командовал очень образованный и хорошо знающий оружие генерал В. Д. Грендаль. Он и член Военного совета генерал Запорожец оказали мне существенную помощь, благодаря которой поручение Сталина было выполнено.
Кстати, тогда же окончательно выяснилось, что представленная Сталину кем-то из военных информация о "безотказном" действии диска "Суоми" была очень далека от действительности. На фронте мне показали финский автомат, владелец которого был убит - не успел выстрелить. Вскрыв крышку диска, я обнаружил отказ на третьем патроне. Солдату, видимо, не удалось быстро устранить задержку, так как для этого требовалось снять диск. Такие и различные другие случаи отказа обнаружились еще в нескольких трофейных автоматах, взятых красноармейцами у солдат противника, убитых как раз в тот момент, когда их оружие не действовало. "Суоми", как оказалось, таил в себе и другую большую опасность: он сам по себе мог начать автоматическую стрельбу при сильном встряхивании или при ударе. Наши диски не имели таких недостатков.
События той поры сделали очевидным, что пистолет-пулемет - такое оружие, которого в дальнейшем в случае войны потребуется больше, чем любого другого. Отсюда возникла задача сделать его еще дешевле, проще и портативнее.
Конструкция ППД была разработана в годы, когда холодная и горячая обработка металла давлением находилась на низком уровне, кузнечные и прессовые цехи подавали в механообрабатывающие цехи заготовки с большими припусками. Геометрия деталей стрелкового оружия была сложной, и каждую деталь независимо от ее назначения и условий работы конструкторы считали обязательным подвергнуть тщательной механической и отделочной обработке. Допуска принимались наиболее жесткие, особенно для деталей механизмов автоматики. Все это, вместе взятое, требовало затраты многих станко-часов на изготовление оружия, в частности пистолета-пулемета Дегтярева.
Нужна была новая конструкция пистолета-пулемета. Создать ее наркомат вооружения поручил тому же заводу, где выпускались ППД. Речь шла о том, чтобы детали этого оружия почти не требовали механической обработки: оно должно было стать настолько простым, чтобы при необходимости его производство могли быстро освоить на любом машиностроительном заводе.
В короткий срок конструктор Г. С. Шпагин представил макет новой конструкции, на изготовление которой требовалась минимальная затрата станко-часов. Только ствол, особенно его канал, подвергался тщательной обработке, остальные же металлические детали нуждались лишь в холодной штамповке из листа, а деревянные имели очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из самых сложных и дорогих в этой конструкции был вышеупомянутый дисковый магазин, взятый без всякого изменения от ППД.
Даже Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.
Так в самый канун Великой Отечественной войны был создан знаменитый ППШ - пистолет-пулемет Шпагина. Исключительная простота конструкции позволила с первых же месяцев войны легко осваивать производство этого замечательного автомата на многих, в том числе и неспециализированных, заводах.
Последний эпизод из истории создания этого оружия относится к 1942 году.
Для заводов, осваивавших выпуск ППШ, самым трудным оказалось производство дисковых магазинов. Оно начало заметно отставать.
Однажды меня, как руководителя промышленности боеприпасов, пригласили на совещание наркомов машиностроительных отраслей, заводы которых изготовляли ППШ, и попросили высказать свое мнение о целесообразности использования коробчатых магазинов. Я сказал, что это один из лучших выходов из положения на то время, пока заводы освоят и полностью наладят производство дисков.
Тогда ко мне обратились с просьбой написать об этом Сталину. Я высказал сомнение в том, что он одобрит вмешательство наркома боеприпасов в данную область. Мне ответили, что Сталин уже отклонил ряд подобных представлений, а это письмо может оказаться более действенным, так как он, мол, внимательно прислушивается к моему мнению.
Такую записку я написал. Это было вечером, а ночью мне по телефону сообщили, что Сталин согласился с моим предложением. После этого ППШ стали комплектовать и коробчатыми магазинами, что позволило уже тогда намного усилить поставки пистолетов-пулеметов фронту, на многих заводах освоить их производство и полностью обеспечивать ими армию в течение всей войны.
К этому нужно добавить, что ППШ, как и противотанковые ружья, конструировались такими, чтобы в случае необходимости их изготовление в больших количествах могли развернуть не только оружейные, но и машиностроительные заводы. Нужное же для этого дополнительное оборудование, в частности специальные станки для обработки каналов стволов, изготовлялось на заводах наркомата вооружения в количестве, которое позволило создать достаточный мобилизационный запас.
Резервы специального оборудования, а также ствольной заготовки с первых же дней войны начали поступать на некоторые заводы машиностроения, которые и смогли благодаря этому быстро наладить производство оружия для фронта.
От Сергей Зыков
К Sha-Yulin (22.06.2004 09:59:57)
Дата 22.06.2004 12:21:57

Re: Историческая целесообразность...

>То, что написали про директивное введение Сталиным дисковых магазинов - БРЕД.

а вы там свечку держали?
по мемуарным источникам - по образу и подобию финского сделали наш.
Сталин осмотрел трофейный суоми, ознакомился с жалобами фронтовикив сказал сделать - сделали.
От Dmitri
К Сергей Зыков (22.06.2004 12:21:57)
Дата 22.06.2004 12:29:53

Сделать и эксплуатировать в течение продолжительного времени

суть разные вещи.

вот я и пытаюсь прояснить причину "упёртости" предков в барабан.
И, ИМХО, мнение т. Сталина - не основная причина.
От объект 925
К Dmitri (22.06.2004 12:29:53)
Дата 22.06.2004 12:42:03

Ре: Только барабан был всего 2 года. С 1940 по 1942.

В остальное время, с принятия на вооружение в 1934 ППД и до принятия на вооружение в 1949 АК (т.е. 13 лет), ПП имели или только рожковые либо оба варианта магазинов.
Т.е. упертости небыло.
Алеxей
От Сергей Зыков
К Dmitri (22.06.2004 12:29:53)
Дата 22.06.2004 12:36:07

Re: Сделать и...

>суть разные вещи.

>вот я и пытаюсь прояснить причину "упёртости" предков в барабан.

За финов ответа не держу небыло упертости, стояли за рожки. и доказывали что оне надежней. но партия сказала - надо

>И, ИМХО, мнение т. Сталина - не основная причина.

Ну вы об сём товарищу Сталину об этом в лицо должны сказать, а не мне.

А так сделали и эксплуатировали причем в нескольких невзаимозаменяемых модификациях, барабанный и с горловиной!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/661/661676.htm
http://ppd34.members.easyspace.com/submachine%20gun%20ppd34/
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (22.06.2004 00:43:54)
Дата 22.06.2004 09:49:21

А вот однако тем не менее

...доводилась слышать от участников бд в ДРА, что к АКМу цепляли пулеметный рожок или даже диск.

Насколько соответсвует?
От Лис
К Дмитрий Козырев (22.06.2004 09:49:21)
Дата 22.06.2004 21:41:17

Бывало такое.

Сам на это "купился" -- прицепил к своему АКМСу РПК-шную "банку" на 75 патронов (на деле 74). В общем -- если на броне сидеть, то оно еще и ничего (хотя ворочать потяжелевший сразу наполовину ствол -- это тоже приноровиться надо), а вот в пешем порядке -- хуже некуда. В общем, оббил себе этой банкой все бока, а потом выкинул... Что же касательно цепляния РПК-шных "рогов" на автомат -- то оно и посейчас имеет место быть. Особливо занятно с ним "сука" смотрится ;о)) У этого способв тоже больше недостатков, чем достоинств. Во-первых, попав под огонь и попытавшись стрелять лежа, неожиданно понимаете, что нужно либо рыть ямку под магазин, либо приподыматься на доктях, представляя собой почти что грудную мишень. Кроме того, у "длинного" рога есть еще одна гадская особенность -- если его в условиях повышенной запыленности не переснаряжать раз в 2-3 дня, то рискуете получить перекос или клин через 20-25 выстрелов...
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (22.06.2004 09:49:21)
Дата 22.06.2004 09:52:12

Соответствует. Особой пользы не приносило, скорее наоборот

Но АК это далеко не ПП все таки.
От Рыжий Лис.
К Dmitri (22.06.2004 00:43:54)
Дата 22.06.2004 09:47:27

Интересно вот

а как в 30-50е годы пользователи ПП с магазинами большой емкости определяли остаток патронов в магазине? Может были какие то народные способы?
А то 70 патронов это конечно гут, но поди сосчитай все выпущенные, особенно в ближнем бою. Можно в самый неприятный момент остаться с пустым магазином.
От Эвок Грызли
К Рыжий Лис. (22.06.2004 09:47:27)
Дата 22.06.2004 13:14:08

Re: Интересно вот

>а как в 30-50е годы пользователи ПП с магазинами большой емкости определяли остаток патронов в магазине? Может были какие то народные способы?

Дырдочка просверленная на уровне 'последние 10 патронов'?Ш
От Сергей Зыков
К Dmitri (22.06.2004 00:43:54)
Дата 22.06.2004 09:32:20

практически все - это кто?

амцы с томпсоном, и то наверное только в кино про гангстеров, да мы от финов собезяничали, и всё. Причем у нас решалось директивно сверху товарищем Сталиным по просьбе трудящихся.
Германцы не в счет, их магазины Блюма к мондрагону и парабеллуму просто завитый в спираль секторный магазин :) распространения не получил.
От Dmitri
К Сергей Зыков (22.06.2004 09:32:20)
Дата 22.06.2004 09:42:35

Льюис и Шош ? (-)
От Max Popenker
К Dmitri (22.06.2004 09:42:35)
Дата 22.06.2004 12:25:10

Re: почему-то все забывают Мадсен...

Hell'o



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От С.Алексеев
К Max Popenker (22.06.2004 12:25:10)
Дата 22.06.2004 13:42:34

Мадсен, вроде, все-таки пулемет, а вот

итальянцы выпустили спаренный ПП "Вилья-Пероза" (с названием мог и напутать) еще в Первую Мировую. И его питание было рожковым (расстреливались практически моментально).

А если разговор идет про "вообще", то представте рожок на 100 винтовочных патронов. А в "двухэтажном" диске к "Льюису" помещалось 97!
От Сергей Зыков
К Dmitri (22.06.2004 09:42:35)
Дата 22.06.2004 12:24:36

есть дисковый есть барабанный... надо различать.

Льюис ДП - дисковый
Шош вообще не имел ни того не другого

а речь идет о барабаннных к ПП. Из барабанных к винтовке помню только немецкий у "мондрагона"
От Dmitri
К Сергей Зыков (22.06.2004 12:24:36)
Дата 22.06.2004 12:26:52

Стоп-стоп-стоп а где в вопросе только ПП ?

и в чём принципиальная разница диска и барабана ? ИМХО - синонимы.
От Эвок Грызли
К Dmitri (22.06.2004 12:26:52)
Дата 22.06.2004 13:12:07

Re: Стоп-стоп-стоп а...

>и в чём принципиальная разница диска и барабана ? ИМХО - синонимы.

Из дискового, емнис патрон выходит из плоскости , из барабана - с обода.
От Сергей Зыков
К Dmitri (22.06.2004 12:26:52)
Дата 22.06.2004 13:04:43

Re: Стоп-стоп-стоп а...

>и в чём принципиальная разница диска и барабана ? ИМХО - синонимы.

В барабанных магазинах патроны располагаются вдоль оси магазина.
В дисковом патроны располагаются радиально ну и перпендикулярно оси.

а с дисковым магазином был самый первый пп дегтярева - мини-дп
От Nachtwolf
К Dmitri (22.06.2004 00:43:54)
Дата 22.06.2004 01:19:54

Ёмкость

Прикинте, какие габариты будет иметь рожок для ППШ на 70 патронов. А самым ценным свойством ПП считалось именнно возможность ведения непрерывного огня. Когда убедились, что толку от длинных очередей - ноль, то магазины быстро начали усыхать.
От Евгений Пинак
К Nachtwolf (22.06.2004 01:19:54)
Дата 22.06.2004 10:37:54

добавлю еще - и компактность (+)

Представте себе рожок на 40 _винтовочных_ патронов на ручнике или на 70 пистолетных на ПП - а теперь сравните с диском...
А причиной любви к дискам была огромная (по сравнению с винтовками) скорострельность и, как следствие, боязнь, что стрелок в нужный момент останется с пустым магазином. Кроме того, магазин - это мертвый вес, который стрелок носит на себе - отсуюда естественное желание сделать магазины побольше.
Это потом многолетняя эксплуатация вывела недостатки дисковых магазинов.

С уважением,
Евгений Пинак
От Dmitri
К Евгений Пинак (22.06.2004 10:37:54)
Дата 22.06.2004 10:44:32

Не соглашусь

Поскольку диск неудобен в переноске.
АФАИР два диска вешали на пояс - и всё.
А магазинов можно было распихать по подсумкам-карманам - много.
От Евгений Пинак
К Dmitri (22.06.2004 10:44:32)
Дата 22.06.2004 12:27:34

Re: Не соглашусь

>Поскольку диск неудобен в переноске.
Угу. И это, конечно, гораздо более важно, чем возможность дольше стрелять из оружия :)

>АФАИР два диска вешали на пояс - и всё.
>А магазинов можно было распихать по подсумкам-карманам - много.
Да ну :) А знаете стандартную загрузку солдата - 4 магазина к РП или 4-6 магасинов к ПП, т.е. те же 2 диска. А "распихать" можно и диски, если очень надо.
От Dmitri
К Евгений Пинак (22.06.2004 12:27:34)
Дата 22.06.2004 13:08:45

Re: Не соглашусь

>>Поскольку диск неудобен в переноске.
>Угу. И это, конечно, гораздо более важно, чем возможность дольше стрелять из оружия :)

важно! ибо напрямую влияет на практичекую скорострельность оружия

>>АФАИР два диска вешали на пояс - и всё.
>>А магазинов можно было распихать по подсумкам-карманам - много.
>Да ну :) А знаете стандартную загрузку солдата - 4 магазина к РП или 4-6 магасинов к ПП, т.е. те же 2 диска. А "распихать" можно и диски, если очень надо.

а время снаряжения магазина в зачёт идёт ?
От Роман Алымов
К Dmitri (22.06.2004 10:44:32)
Дата 22.06.2004 11:55:56

Под диски тоже можно разгрузку сделать, не такая уж и проблема (+)

Доброе время суток!
С учётом того, что один диск ППШ больше патронов вмещает чем два калашных рождка. Вообще у меня не сложилось впечатление о принципиальном неудобстве дисков. Вот то что они подгонялись индивидуально - да, неудобно...

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (22.06.2004 11:55:56)
Дата 22.06.2004 12:30:50

Ре: А почему ты сравниваеш

>Доброе время суток!
>С учётом того, что один диск ППШ больше патронов вмещает чем два калашных рождка.
+++
дисковый магазин от ППШа с калашниковским а не с рожковым от ППШа?....

Вообще у меня не сложилось впечатление о принципиальном неудобстве дисков. Вот то что они подгонялись индивидуально - да, неудобно...
+++
сравни вес.
Алеxей
От Dmitri
К Роман Алымов (22.06.2004 11:55:56)
Дата 22.06.2004 12:28:08

Но ведь не делали

штатно в смысле
От СОР
К Nachtwolf (22.06.2004 01:19:54)
Дата 22.06.2004 03:39:35

Нужны доказательства упертости предков


>Прикинте, какие габариты будет иметь рожок для ППШ на 70 патронов. А самым ценным свойством ПП считалось именнно возможность ведения непрерывного огня. Когда убедились, что толку от длинных очередей - ноль, то магазины быстро начали усыхать.


Эффективность непрерывного огня была очевидна сразу, но диски упорно делали.