От Passenger
К All
Дата 23.06.2004 08:50:48
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Что мог сделать Горбачев при объединении Германии

Помешать изменению режима ГДР он (IMHO, очевидно) был не в состоянии. Но мог попытаться сделать что-нибудь следующее:

1)ГДР изменяет свой политический и экономический строй, фактически становится частью ФРГ, но формально остается независимым образованием (вариант бывшего З/Берлина, который имел такой статус)
2)ФРГ и ГДР объединяются в одно новое государство - фактически та же ФРГ, но формально на новой основе.
3)ФРГ поглощает ГДР, но Горбачев условием этого требует выхода ФРГ из НАТО

Какой из этих вариантов был более-менее возможным?

С уважением, Passenger
От Siberiаn
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 24.06.2004 08:21:38

Нет, что ни говорите, но горбатый - марсианин. Уж больно всё быстро было

Я к тому что злой умысел то ли его... то ли свыше - был.

К развалу США в любой момент больше предпосылок чем к развалу СССР - тем не менее живут же пиндосы - и ничего.

Siberian
От Colder
К Siberiаn (24.06.2004 08:21:38)
Дата 24.06.2004 14:26:05

Не-а

>К развалу США в любой момент больше предпосылок чем к развалу СССР - тем не менее живут же пиндосы - и ничего.

ИМХО, ошибаетесь. Пресловутая колбасная тема типа навязла в зубах, однако не раз доводилось читать мнениЁ, что нынешняя американская стабильность - это утрированно говоря только до тех пор пока негритянская мать-одиночка, в жизни не работавшая ни дня, способна содержать пятерых своих отпрысков - пусть и без поездок на Канары. Эт раз. Есть еще один существенный момент, который до предела облегчил врагам (которые безусловно были) содействие процессу развала СССР - а именно, марксистский догмат о том, что все народы "хорошие", и только небольшая кучка-верхушка - "плохиши". Из него плавненько так делался вывод, что нет объективных глубинных препятствий для мирного беспроблемного существования стран. А враждебное отношение и деятельность советская пропаганда относила за счет антикоммунизма и антисоветизма, но не на счет враждебности к России как таковой. А поскольку коммунизм априори в этой пропаганде был хорошим, то лица и страны, враждебно к нему относящиеся, соответственно, плохишами. А вот когда привлекательность коммунизма как идеи и основы для государственного строительства и управления, мягко говоря, исчезла, ширнармассы сделали неожиданный для верхушки вывод, что как раз хорошисты-то всевозможные Рейганы-Бжезинские, раз коммунизм дерьмо. И потребовались неоднократные больные уроки, чтобы эти ширнармассы поняли, что коммунизм как причина для вражды это наносное, а вот "Боливар не вынесет двоих" - это главное и никаких таких мира-дружбы-фестивалей в мире не было, нет и быть не может, пока нас не кормят от пуза марсиане. Кстати, ИМХО, именно в этом основа нынешней стабильности, а вовсе не из-за супер-пупер Путина как руководителя.
В отличие от позднего СССР у нынешних америкосов никаких таких иллюзий на тему всемирной дружбы народов нет. У них есть иллюзия мессианства, но это нечто иное и стимулом для развала послужить никак не может.
От Лейтенант
К Colder (24.06.2004 14:26:05)
Дата 24.06.2004 14:40:21

Не-а

>В отличие от позднего СССР у нынешних америкосов никаких таких иллюзий на тему всемирной дружбы народов нет.

В МАССЕ - нет у них понимания насчет Бливар не вынесет двоих. А есть завихрения на темы:
- мы живем сытно потому что у нас высокая производительность труда
- у нас высокая производительность труда потому что демократия
- мы сделаем им демократию и они тоже будут жить сытно
- они нас пока не любят потому что у них нет демократии, а вот когда у них будет демократия.
- демокртаические страны между собой никогда не воюют

и проч. в том-же роде ...


От Леонид
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 23.06.2004 22:19:14

Договориться о нейтральном статусе Германии.

Другой вопрос -- сколько бы продержались подобные договоренности.

Из договора ведь и выйти можно.
От Ярослав
К Леонид (23.06.2004 22:19:14)
Дата 24.06.2004 14:35:35

Re: Договориться о...

>Другой вопрос -- сколько бы продержались подобные договоренности.

до 7 декабря 1991

>Из договора ведь и выйти можно.

или когда исчезает договаривавшаяся сторона

С уважением Ярослав
От Dervish
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 23.06.2004 17:44:03

Re: Что мог...

День добрый, уважаемые.

Кто-то из немецких политиков в отставке (Шрёдер что-ли) говорил, что на переговорах они (Запад) были готовы пойти на приятие любыл советских условий, наиболее вероятными из которых они считали договор о нейтральном статусе Германии (не вхождении в НАТО, что предпочтительнее для СССР) или не распространении военных структур НАТО на восточные земли (что было предпочтительнее для них).
НО! К их огромному удивлению советская сторона на заключительном этапе НИКАКИХ долгосрочных условий не выдвинула и даже не настаивала на ДОГОВОРЕ о нерапространении НАТО на восток, согласившись лишь на "обещание" не делать этого...

ПМСМ, конечно, но эти ублюдки горбачев-шеви-яковлев просто сознательно ухудшали положение СССР.
ТВАРИ. НАНАВИЖУ.

С уважением - Dervish
От Comte
К Dervish (23.06.2004 17:44:03)
Дата 24.06.2004 09:19:11

Присоединяюсь... (-)
От объект 925
К Dervish (23.06.2004 17:44:03)
Дата 23.06.2004 17:45:25

Ре: Что мог...

>День добрый, уважаемые.

>Кто-то из немецких политиков в отставке (Шрёдер что-ли)
+++
он пока еще не в отставке.:)
Ето был Геншер, бывший глава МИД.

Алеxей
От Dervish
К объект 925 (23.06.2004 17:45:25)
Дата 23.06.2004 18:05:36

А, спасибо, я напутал - имя на слуху... (-)

-
От Чобиток Василий
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 23.06.2004 13:59:53

Застрелиться в детстве (-)
От UFO
К Чобиток Василий (23.06.2004 13:59:53)
Дата 23.06.2004 14:07:08

В детстве он не мог. Он был занят - сотрудничал с оккупантами. (-)
От Вад
К UFO (23.06.2004 14:07:08)
Дата 23.06.2004 14:14:06

Чем дальше в лес тем тольще...

А поподробнее о сотрудничестве Генерального Секретаря ЦК КПСС с немецко-фашистскими
От UFO
К Вад (23.06.2004 14:14:06)
Дата 23.06.2004 14:20:58

Да есть на уровне слухов и статей в желтой прессе :-))

Приветствую Вас!

Упомянул, только потому, что считаю Горбача государственным преступником. Также это хорошо
объясняет его любовь к Западу.

Вкратце, стори такая. Юный пионер(али октябренок МС)
сотрудничал с оккупантами за конфеты или что-то в этом
духе. О чем у скурпулезных завхохов нибелунгов сохранились записи, попавшиие в соответствуюшие фонды
заподногерманской разведки. И когда Горби стал генсеком,
ему западные друзья намекнули, что если он будет себя
вести упрямо, то бумажки опубликуют. Это, понятно, озанчало конец, карьеры генсека-президента.

Эта угроза, якобы, вызвала такой приступ общечеловечности у Горбача, шо мы имеем, то шо мы имеем (С)

С уважением, UFO.
От В. Кашин
К UFO (23.06.2004 14:20:58)
Дата 23.06.2004 14:53:39

Сказки, скорее всего

Добрый день!
>духе. О чем у скурпулезных завхохов нибелунгов сохранились записи, попавшиие в соответствуюшие фонды
>заподногерманской разведки. И когда Горби стал генсеком,
>ему западные друзья намекнули, что если он будет себя
>вести упрямо, то бумажки опубликуют. Это, понятно, озанчало конец, карьеры генсека-президента.
 Это могло означать только "гневное осуждение грязной провокации западногерманских спецслужб" со стороны "всех людей доброй воли". Одной записи в ведомости для таких последствий недостаточно - она, в сущности, ничего не доказывает (могла быть сфабрикована позднее, могла относиться к однофамильцу и т.д. и т.п.).
Кроме того, биография Горби за время его карьеры должна была наверняка несколько раз подвергаться тщательной проверке со стороны партийных органов и КГБ. Если бы там что-то было, наши узнали бы об этом первыми и еще на раннем этапе карьеры этой меченого гада. Так что при всей красочности и заманчивости этой идеи, она, вероятно из жанра баек.

С уважением, Василий Кашин
От UFO
К В. Кашин (23.06.2004 14:53:39)
Дата 23.06.2004 15:04:55

Я в "прошлой жизни"..

Приветствую Вас!

Без малейших сомнений заполнил с десяток анкет, в которых
упорно писал, что мои родственники на оккупированных
территориях не проживали. И ни разу это не вызывало вопросов. Хотя, как потом я узнал у меня масса родствееников проживала в них. А отец, вообще лично
"общался" с нибелунгами. В пятилетнем возрасте.
Генсеком, я конечно не работал, но первую форму допуска
имел :-))

С уважением, UFO.
От Роман Алымов
К UFO (23.06.2004 15:04:55)
Дата 23.06.2004 17:17:03

Это разные вещи (+)

Доброе время суток!
Вряд ли за допуск была конкуренция. А за партийные должности -была, и ещё какая! Если бы что на Горбачёва было - раскопали бы точно. Чай конкуренты его тоже не мальчики были и власть имели.


С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (23.06.2004 17:17:03)
Дата 23.06.2004 17:25:41

В этой версии, при всей ее фантастичности, есть железная логика.

Приветствую Вас!

Информация о "сотрудничестве" могла быть только у немцев.
Активировать ее раньше, чем сабж достигнет соответствующих
постов, - нет смысла. Чего можно было получить с комбайнера, пусть и орденаносца? Далее все просто. Сначала шпиен, а потом супер-агент влияния.

С уважением, UFO.
От В. Кашин
К UFO (23.06.2004 17:25:41)
Дата 23.06.2004 19:41:18

Re: В этой...

Добрый день!
>Приветствую Вас!

>Информация о "сотрудничестве" могла быть только у немцев.
 Нет, скорее у американцев. Архивы немецких спецслужб американцам вроде бы достались и они их потом использовали.
>Активировать ее раньше, чем сабж достигнет соответствующих
>постов, - нет смысла. Чего можно было получить с комбайнера, пусть и орденаносца? Далее все просто. Сначала шпиен, а потом супер-агент влияния.
 Да не позволяет такой компромат (запись в ведомости) никак на него реально давить. Если бы у них была его собственноручная подпись на документе, фотографии и прочие доказательства - можно было бы о чем-то говорить. А так можно просто заявить об очередной провокации западных спецслужб и более не реагировать.
С уважением, Василий Кашин
От ThuW
К В. Кашин (23.06.2004 19:41:18)
Дата 23.06.2004 20:12:11

Наверняка у нас свой компромат на ихних был. (+)

Здравствуйте!

> Да не позволяет такой компромат (запись в ведомости) никак на него реально давить. Если бы у них была его собственноручная подпись на документе, фотографии и прочие доказательства - можно было бы о чем-то говорить. А так можно просто заявить об очередной провокации западных спецслужб и более не реагировать.
Чревато было давить на государственное лицо такого ранга, можно в ответ непредсказуемые неприятные последствия огрести. Хотя если это государственное лицо - слабак, то его можно продавить и без компромата.

С уважением!
От Random
К ThuW (23.06.2004 20:12:11)
Дата 24.06.2004 10:05:01

Re: Наверняка у...

Точно! Как раз вчера передали: папку на Колля, собранную Штази, (2000 листов) решено держать в закрытом от общественности виде.
От В. Кашин
К UFO (23.06.2004 15:04:55)
Дата 23.06.2004 16:12:25

Дык Горби же согласно слухам не просто проживал

Добрый день!

а "активно сотрудничал". Что предполагает наличие свидетелей и компр. материалов.

>Генсеком, я конечно не работал, но первую форму допуска
>имел :-))

Просто проверка на первую форму допуска ИМХО не предполагает тщательного разбора биографии.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К UFO (23.06.2004 15:04:55)
Дата 23.06.2004 15:09:29

Re: Я в...


>Генсеком, я конечно не работал, но первую форму допуска
>имел :-))

А я писал, что проживали, и тоже имел все положенные допуски. Впрочем, выше, чем "секретно" и "сов.секретно" мне не надо было ))))
От UFO
К Chestnut (23.06.2004 15:09:29)
Дата 23.06.2004 15:10:40

Во-во. Само по себе сие "преступлением" не являлось. (-)
От Ярослав
К UFO (23.06.2004 14:20:58)
Дата 23.06.2004 14:30:32

Re: Да есть...

>Приветствую Вас!

>Упомянул, только потому, что считаю Горбача государственным преступником. Также это хорошо
>объясняет его любовь к Западу.

>Вкратце, стори такая. Юный пионер(али октябренок МС)
>сотрудничал с оккупантами за конфеты или что-то в этом

а он на окупированой територии вообще был?
ИМХО с Леонидом Макаровичем путаете

>С уважением, UFO.
С уважением Ярослав
От UFO
К Ярослав (23.06.2004 14:30:32)
Дата 23.06.2004 14:32:12

И ЛМ, если и сотрудничал, то за сало :-)) (-)
От Ярослав
К UFO (23.06.2004 14:32:12)
Дата 23.06.2004 17:36:33

ну тут вопрос сложный ...

в том числе и с кем сотрудничал - не о каждом в газете Волынь за 1942 год писали -)))

С уважением Ярослав
От Никита
К Ярослав (23.06.2004 17:36:33)
Дата 23.06.2004 17:44:22

Ярослав, твой постинг как-то оборвался на самом интеренсом месте:) (-)
От Ярослав
К Никита (23.06.2004 17:44:22)
Дата 23.06.2004 17:54:55

почему оборвался? -)))

он таким был ...
Если интересно то
из номера от 15 января 1942 года
"Село Великий Житин біля Рівного в Різдвяні свята оживлялось українською колядкою. Діти, молодь і старші колядували на
Український Червоний Хрест. Церковний хор Великого Житина заколядував 931 карбованець. Свідомі діти українського села
М. Турченюк і Л. Кравчук заколядували на Український Червоний Хрест 40 карбованців"

но тут ситуация интересней УЧХ оуновская организация - руководитель УЧХ был растрелян немцами за помощь военопленным, тогдашнее руководство газеты кстати тоже за связь с УПА...
само село было одним из центров ОУН(б) на Волыни

С уважением Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (23.06.2004 17:54:55)
Дата 23.06.2004 19:06:28

ВЫ шутите или всерьез?

>он таким был ...
>Если интересно то
>из номера от 15 января 1942 года
>"Село Великий Житин біля Рівного в Різдвяні свята оживлялось українською колядкою. Діти, молодь і старші колядували на
>Український Червоний Хрест. Церковний хор Великого Житина заколядував 931 карбованець. Свідомі діти українського села
>М. Турченюк і Л. Кравчук заколядували на Український Червоний Хрест 40 карбованців"

Это СЕРЬЕЗНО?

С уважением
От объект 925
К mpolikar (23.06.2004 19:06:28)
Дата 23.06.2004 19:18:55

Ре: Нормальная логика органов. Если на чека есть бумажка, то таким легче

управлять. Т.е. ето вовсе не помеха была для продвижения по службе, а как раз плюс.
Алеxей
От bankir
К объект 925 (23.06.2004 19:18:55)
Дата 23.06.2004 19:25:02

Ре: Нормальная логика...

>управлять. Т.е. ето вовсе не помеха была для продвижения по службе, а как раз плюс.

...по службе - но не по партийной линии. Начнем с того, что "органы" тут вааще должны были молчать в тряпочку....КПК бдило - и кто это интересно будет двигать комсомольца из провинции, за которым что-то числится этакое, - ты ведь за него отвечаешь


************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От объект 925
К bankir (23.06.2004 19:25:02)
Дата 23.06.2004 19:29:53

Ре: С какого уровня не велась работа по ним? (-)
От bankir
К объект 925 (23.06.2004 19:29:53)
Дата 23.06.2004 19:42:57

Ре: С какого...

...По-моему, начиная с уровня инструктора обкома - они как бы переходили полностью под "юрисдикцию" партийного контроля. Но я могу ошибаться...

Впрочем выдвиженец в Москву - уже явно вне досягаемости органов, так как он, даже формально, - уже номенклатура центра...


************************************************8
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Ярослав
К объект 925 (23.06.2004 19:18:55)
Дата 23.06.2004 19:24:58

Ре: Нормальная логика...

>управлять. Т.е. ето вовсе не помеха была для продвижения по службе, а как раз плюс.

по словам Марчука - эта заметка небыла известна в органах
всплыла в начале 90-х когда местная газета публиковала материалы по 41-44 гг

>Алеxей
С уважением Ярослав
От Ярослав
К mpolikar (23.06.2004 19:06:28)
Дата 23.06.2004 19:08:08

не шучу

>
>Это СЕРЬЕЗНО?

без шуток

>С уважением
С уважением Ярослав
От UFO
К Ярослав (23.06.2004 14:30:32)
Дата 23.06.2004 14:31:16

А почему не был. Был. Аккурат 42-43. (-)
От Вад
К UFO (23.06.2004 14:20:58)
Дата 23.06.2004 14:26:50

Да спасибо, очень интересная информация(-)
От UFO
К Вад (23.06.2004 14:26:50)
Дата 23.06.2004 14:27:58

Я не уверен, мягко говоря, в ее качестве, но, действительно, занятно :-)) (-)
От Вад
К UFO (23.06.2004 14:27:58)
Дата 23.06.2004 15:45:22

Я просто поблагодарил собеседника за его труд. А по поводу

информации- какие могут быть вопросы. На
М.С. много чего можно повесить и за дело , но не сотрудничество пионера с абвером.
От объект 925
К Вад (23.06.2004 15:45:22)
Дата 23.06.2004 17:15:38

Ре: Ето конечно чущ:)

>М.С. много чего можно повесить и за дело , но не сотрудничество пионера с абвером.
+++
Но почему сразу абвером? Можно с местной полицией которые подчинялись СД.
Кстати, а был ли он пионером? Ему было 10 лет, т.е. 3 класс. Вступали в пионеры в 4-ом.
Алеxей
От Random
К объект 925 (23.06.2004 17:15:38)
Дата 23.06.2004 17:31:41

Ре: Ето конечно...

Вступали в пионеры в конце 3-го класса, т.е. в 10-11 лет. По крайней мере, в 70-е гг.
От Пассатижи (К)
К Вад (23.06.2004 14:14:06)
Дата 23.06.2004 14:18:59

Действительно, было бы любопытно. (-)
От Comte
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 23.06.2004 13:10:56

Горбачёв - не в состоянии, но при наличии воли сделать это было можно. (-)
От Pavel
К Comte (23.06.2004 13:10:56)
Дата 23.06.2004 13:16:00

Можно было хотя бы поставить условие - не расширения НАТО, но...(-)

Доброго времени суток!
...это дело не для Горбачева.
С уважением! Павел.
От Ярослав
К Pavel (23.06.2004 13:16:00)
Дата 23.06.2004 19:55:55

Дык СССР померло - даже если бы были договоренности (-)
От Random
К Pavel (23.06.2004 13:16:00)
Дата 23.06.2004 14:38:43

Была такая договоренность (не помню, в какой форме), но на нее положили... (-)
От Pavel
К Random (23.06.2004 14:38:43)
Дата 23.06.2004 15:12:54

ИМХО только благие намерения-пожелания и мечты(+)

Доброго времени суток!
И потом, почему СССР должен был выодить свои войска из объединенной Германии, а США нет? ИМХО надо было твердо настаивать либо на оставлении ГСВГ на территории бывшей ГДР, либо на полном выоде войск всех стран с территории оъединенной Германии.Еще лучше на выходе ее из НАТО.И это думаю было бы вполне реально тогда.
С уважением! Павел.
От Random
К Pavel (23.06.2004 15:12:54)
Дата 23.06.2004 15:23:04

Re: ИМХО только...

Нам войска в Германии нафиг не нужны - пустая трата денег. От американских и английских баз ИМХО тоже ни жарко, ни холодно. А вот требовать выхода Германии из НАТО (плюс требования о радикальном ограничении войск и вооружений НАТО) следовало бы обязательно.
А обязательства о нерасширении НАТО были зафиксированы, если мне память не изменяет, в протоколе каких-то переговоров. Попробую уточнить.
От Comte
К Random (23.06.2004 15:23:04)
Дата 23.06.2004 16:06:04

"ни жарко ни холодно" - это ошибка. Были наши = Не было натовцев. Теперь есть. (-)
От Random
К Comte (23.06.2004 16:06:04)
Дата 23.06.2004 16:58:01

Я говорил только о базах в ФРГ на 90-й год (-)
От Comte
К Random (23.06.2004 16:58:01)
Дата 24.06.2004 08:07:35

Ну, 90й - это поздно. Но объединение Германии - Берия по Горби плачет... (-)
От Пассатижи (К)
К Pavel (23.06.2004 15:12:54)
Дата 23.06.2004 15:19:13

Re: ИМХО только...

Здравствуйте,

>И потом, почему СССР должен был выодить свои войска из объединенной Германии, а США нет? ИМХО надо было твердо настаивать либо на оставлении ГСВГ на территории бывшей ГДР,<

Не знаю, могли ли себе позволить такую роскошь.

>либо на полном выоде войск всех стран с территории оъединенной Германии.<

Вот это да, только опыт показывает - как только на территории Германии не остается оккупантов, так она потихоньку начинает стремиться сама что-нить оккупировать.

С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 23.06.2004 13:06:06

Re: Что мог...

>Помешать изменению режима ГДР он (IMHO, очевидно) был не в состоянии. Но мог попытаться сделать что-нибудь следующее:

Помешать он вполне был в состоянии (для начала ещё в начале 1989 надо было прикрикнуть на венгров, чтобы не пускали восточных немцев через себя на Запад), но это значило свернуть попытки договориться с американцами. С другой стороны, поскольку демократизация была навязана Западом (как плата за "разрядку"), можно было её прихлопнуть и вернуть СССР к состоянию начала 80-х, а то и далее. Закрутка гаек с трудовой дисциплиной, фондами зарплаты, кооперативами и частным предпринимательством. Горбачёв был искренний дурак и не понимал, что система держится на силе, и без неё быстро развалится.

А потом цепочка -- без попустительства СССР нет войны против Ирака. В то же время из Афгана уже войска вывели, и продолжение войны стоит только денег, но не крови. Ну и далее можно мечтать, что могло бы быть.
От nasyrdn
К Chestnut (23.06.2004 13:06:06)
Дата 24.06.2004 00:09:00

Re: Что мог...

>Горбачёв был искренний дурак и не понимал, что система держится на силе, и без неё быстро развалится.

Очень распространенное заблуждение. Горбачев был искренний "злобный коммунист", и сначала хотел продлить существование СССР и подольше удержаться у власти, а потом быть во главе страны в ходе ее развала (как Милошевич). Но пришел БН и все испортил :-)
От bankir
К nasyrdn (24.06.2004 00:09:00)
Дата 24.06.2004 02:02:56

Ре: Что мог...

>>Горбачёв был искренний дурак и не понимал, что система держится на силе, и без неё быстро развалится.

>Очень распространенное заблуждение. Горбачев был искренний "злобный коммунист",

...по делам его - скорее закомплексованный комбайнер попавший к, так сказать, кормилу....


************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андю
К bankir (24.06.2004 02:02:56)
Дата 24.06.2004 02:38:16

Эт точно. :-(( "Пустили Дуньку в Европу". (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (23.06.2004 13:06:06)
Дата 23.06.2004 13:42:17

Re: Что мог...

Здравствуйте,
>Помешать он вполне был в состоянии (для начала ещё в начале 1989 надо было прикрикнуть на венгров, чтобы не пускали восточных немцев через себя на Запад), но это значило свернуть попытки договориться с американцами. С другой стороны, поскольку демократизация была навязана Западом (как плата за "разрядку"), можно было её прихлопнуть и вернуть СССР к состоянию начала 80-х, а то и далее.<

Возвращать к состоянию начала 80х смысла не было, собственно от состояния начала 80х все и пошло-поехало. Или Вы всерьез верите в злую волю МСГ? Вернуть же к состоянию, когда экономика СССР еще оставалась экономикой, это возвращать в состояние пятидесятых годов. Для этого, очевидно, не было ресурсов.

>Закрутка гаек с трудовой дисциплиной,<

Это было, как раз накануне. Эффект стремился к нулю. Кст. Вы будете смеятся, но антиалкогольная компания, ЕМНИП, дала-таки повышение производительности труда, но этот эффект потонул в сокращении доходов казны от монополии на алкоголь.

>фондами зарплаты, кооперативами и частным предпринимательством.<

Так вроде МСГ шел по этому пути?

>Горбачёв был искренний дурак и не понимал, что система держится на силе, и без неё быстро развалится.<

Я не уверен, что Горбачев именно дурак. Просто он оказался не на своем месте. А система держаться на силе, без эффективной экономики, долго не может. А экономика СССР стала неэффективной задолго до МСГ.

>А потом цепочка -- без попустительства СССР нет войны против Ирака. В то же время из Афгана уже войска вывели, и продолжение войны стоит только денег, но не крови. Ну и далее можно мечтать, что могло бы быть.<

Ничего не могло бы быть. ИМХО. Если только Югославский вариант в планетарном масштабе. Т.е. возможно, еще дешево отделались.

С уважением, Алексей.
От Алексей Мелия
К Пассатижи (К) (23.06.2004 13:42:17)
Дата 23.06.2004 22:27:05

Что такое эффективная экономика?

Алексей Мелия

>Я не уверен, что Горбачев именно дурак. Просто он оказался не на своем месте. А система держаться на силе, без эффективной экономики, долго не может. А экономика СССР стала неэффективной задолго до МСГ.

Что такое эффективная экономика?
В каких странах тогда была "эффективная экономика", а в каких нет? Являются ли экономики Мадагоскара 1988, РФ 2004 или Украины 2004 эффективными?


http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (23.06.2004 22:27:05)
Дата 25.06.2004 09:47:12

Re: Что такое...

Привет!

Сложный вопрос. Мой отец потратил порядка десяти лет, что бы понять данные Госплана и как их можно использовать в моделировании экономики.

Но что бесспорно - эффективность советской экономими в 75-85 годах снижалась.

Всякие показатели типа - фондоотдачи, эффективности капвложений и т.д.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (23.06.2004 22:27:05)
Дата 24.06.2004 11:59:17

Применительно к позднему СССР упрощенно за показатель эффективности можно

Здравствуйте,

принять коэффициент оборачиваемости капитала, ЕМНИП, на середину 80х он был меньше единицы.

>В каких странах тогда была "эффективная экономика",<

В ФРГ, опять же ЕМНИП, этот коэффициент тогда же был в районе 8,


>Являются ли экономики Мадагоскара 1988,<

Не знаю.

>РФ 2004ъ<

Сложно судить. Скорее всего все еще да.



>или Украины 2004 эффективными?<

Не владею вопросом вообще.


> http://www.military-economic.ru
С уважением, Алексей.
От Алексей Мелия
К Пассатижи (К) (24.06.2004 11:59:17)
Дата 24.06.2004 16:10:57

Показатели

Алексей Мелия

>принять коэффициент оборачиваемости капитала, ЕМНИП, на середину 80х он был меньше единицы.

По моему, это не более чем один из показателей характеризующих экономическую активность.


Что же касается эффективности экономики, то если считать, что задачей экономики является удовлетворение потребностей личности, общества и государства в товарах и услугах, то показателем эффективности экономики будет способность экономики удовлетворить потребности личности, общества, государства в товарах и услугах.

Интегрировано это способность выражается в следующих показателях: средняя ожидаемая продолжительность жизни, культрурно-образовательный уровень общества, материальные составляющие военной мощи. Эти показатели если не полностью, то в очень значительной степени определяются эффективностью экономики.

http://www.military-economic.ru
От Cat
К Алексей Мелия (24.06.2004 16:10:57)
Дата 25.06.2004 11:25:28

Re: Показатели



>Что же касается эффективности экономики, то если считать, что задачей экономики является удовлетворение потребностей личности, общества и государства в товарах и услугах, то показателем эффективности экономики будет способность экономики удовлетворить потребности личности, общества, государства в товарах и услугах.

>Интегрировано это способность выражается в следующих показателях: средняя ожидаемая продолжительность жизни, культрурно-образовательный уровень общества,

=====А как его мерять? По количеству театров на душу населения (хрен с ним, что в 90% никто не ходит)? По количеству инженеров, работающих дворниками?

материальные составляющие военной мощи.

===А это каким боком? И почему нет самого главного показателя- собственно объемов потребления товаров и услуг?

Эти показатели если не полностью, то в очень значительной степени определяются эффективностью экономики.

===Ни хрена не определяются. Если в Грузии, скажем, наибольшая продолжительность
жизни в СССР, то это говорит о эффективности ее экономики? Опять же не нужно путать эффективность экономики с благосостоянием населения. Если некое маленькое государство живет только за счет экспорта нефти, или только транзита, или только туризма- при чем тут производительность труда и эффективность экономики? Это называется "выгодное географическое положение"

> http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.06.2004 22:27:05)
Дата 23.06.2004 22:57:06

Ре: Что такое...

>Что такое эффективная экономика?

Я думаю не ошибусь, если определю эффективность экономики через рост производительности труда. Тогда более эффективной следует признать ту экономическую систему, которая обеспечивает больший рост. Системы в которых производительность труда падает следует считать контр-эффективными.

>В каких странах тогда была "эффективная экономика", а в каких нет? Являются ли экономики Мадагоскара 1988, РФ 2004 или Украины 2004 эффективными?

Попробуйте применить предложенный критерий.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.06.2004 22:57:06)
Дата 24.06.2004 00:28:02

Ре: Что такое...

Алексей Мелия

>Я думаю не ошибусь, если определю эффективность экономики через рост производительности труда. Тогда более эффективной следует признать ту экономическую систему, которая обеспечивает больший рост. Системы в которых производительность труда падает следует считать контр-эффективными.

Без учета достигнутого уровня производительности труда данные о его росте/падении недостаточно информативны.

>Попробуйте применить предложенный критерий.

К сожалению нет у меня таких данных.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.06.2004 00:28:02)
Дата 24.06.2004 18:22:50

Ре: Что такое...

>Без учета достигнутого уровня производительности труда данные о его росте/падении недостаточно информативны.

Достаточно информативны.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.06.2004 18:22:50)
Дата 25.06.2004 11:52:35

Ре: Что такое...

>>Без учета достигнутого уровня производительности труда данные о его росте/падении недостаточно информативны.
>
>Достаточно информативны.


===="В пределах одной экономики"- неинформативны. По мере роста темпы неизбежно снижаются- это объективный процесс.
От Лейтенант
К Алексей Мелия (24.06.2004 00:28:02)
Дата 24.06.2004 10:48:53

Производительность труда - абстракция

>>Я думаю не ошибусь, если определю эффективность экономики через рост производительности труда. Тогда более эффективной следует признать ту экономическую систему, которая обеспечивает больший рост. Системы в которых производительность труда падает следует считать контр-эффективными.

Ага. Рассмотрим пример (почти из жизни). 500 китайских инженеров и рабочих разрабатывает и производит некий девайс (китайский филиал фирмы по заказу головной американской фирмы) и продает его американской фирме по 20 долларов штука. После чего американская фирма (50 американских менеджеров по продажам) его перепродает но уже по 100 долларов штука.
Итого производительнсть труда одного американского cотрудника в 40 раз выше, чем китайского сотрудника ;-)
Более того, если высшее руководство фирмы постановит продавать девайсы из Китая в Штаты по 18 долларов, а не по 20, то в тот же момент производительность труда китайцев упадет на 10% а американцев вырастет на 2%.

Таким образом система способная принудить другие системы к неэвивалентному обмену повышает производительность труда у себя (и понижет у этих других).
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (24.06.2004 10:48:53)
Дата 24.06.2004 18:24:50

Ре: Производительность труда...

>Ага. Рассмотрим пример (почти из жизни).

Я предлагал сравнивать прирост впроизводительности труда внутри одной национальной экономики, а не достигнутую производительность между разными национальными экономиками.

Так что ваш пример относится к чему-то другому.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (24.06.2004 10:48:53)
Дата 24.06.2004 12:03:23

А если китайцы произвели 100 шт усл. прод., а амы смогли продать тока 20?

Здравствуйте,
>Ага. Рассмотрим пример (почти из жизни). 500 китайских инженеров и рабочих разрабатывает и производит некий девайс (китайский филиал фирмы по заказу головной американской фирмы) и продает его американской фирме по 20 долларов штука. После чего американская фирма (50 американских менеджеров по продажам) его перепродает но уже по 100 долларов штука.<

А пачиму Вы оцениваете производительность труда в долларах на ед. усл. прод.? Почему не в штуках, килограммах, метрах?

>Итого производительнсть труда одного американского cотрудника в 40 раз выше, чем китайского сотрудника ;-)
>Более того, если высшее руководство фирмы постановит продавать девайсы из Китая в Штаты по 18 долларов, а не по 20, то в тот же момент производительность труда китайцев упадет на 10% а американцев вырастет на 2%.<

Это игры разума. К Перельману.

>Таким образом система способная принудить другие системы к неэвивалентному обмену повышает производительность труда у себя (и понижет у этих других).<

А какая радость от этого системе? Если она торгуется на фондовом рынке, то да. Для внутреннего употребления это не годится.


С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (24.06.2004 12:03:23)
Дата 24.06.2004 14:01:27

Re: А если...

>А пачиму Вы оцениваете производительность труда в долларах на ед. усл. прод.? Почему не в штуках, килограммах, метрах?

Я оцениваю как и положено в долларах на работника.

>Это игры разума. К Перельману.

Вот об этом я и пишу. Экономическая статистика в отрыве от политики, структурных факторов и прочего - это игры разума и только.

>А какая радость от этого системе? Если она торгуется на фондовом рынке, то да. Для внутреннего употребления это не годится.

Как это не годится? Это позволяет потреблять больше чем реально производится и объяснять высокий уровень потребления что "так у нас производитеьность труда очень высокая". Причем как в маштабах страны так и конкретной фирмы.



>С уважением, Алексей.
От Vyacheslav
К Пассатижи (К) (23.06.2004 13:42:17)
Дата 23.06.2004 14:03:33

Согласен, за исключением.

То что экономика была полный швах это да.

>
>Ничего не могло бы быть. ИМХО. Если только Югославский вариант в планетарном масштабе. Т.е. возможно, еще дешево отделались.

Если б задумались о последствиях раньше, то можно было б разойтись по Чехо-словацкому варианту.

>С уважением, Алексей.
С уважением - Вячеслав.
От Cat
К Vyacheslav (23.06.2004 14:03:33)
Дата 23.06.2004 14:24:34

А так фактически и разошлись (-)
От Пассатижи (К)
К Vyacheslav (23.06.2004 14:03:33)
Дата 23.06.2004 14:18:11

Можно было бы много чего, но последний срок вышел на рубеже 60-70х

Здравствуйте,
Но я собственно всем своим словоблудием хотел сказать, что персонифицировать зло заманчиво, но неконструктивно.
С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (23.06.2004 14:18:11)
Дата 23.06.2004 14:38:05

Re: Можно было...

У Северной Кореи последний срок вышел уже давно, тем не менее она существует, и не похоже, что существовать перестанет в бижайшем будущем.

>Но я собственно всем своим словоблудием хотел сказать, что персонифицировать зло заманчиво, но неконструктивно.

Я, скажем, зло не персонифицирую и весьма благодарен Горбачёву за две вещи: снятие варианта случайной ядерной войны, как могло случиться в начале 80-х, и развал Союза.
От Андю
К Chestnut (23.06.2004 14:38:05)
Дата 23.06.2004 14:55:23

Re: Можно было...

Приветствую !

>У Северной Кореи последний срок вышел уже давно, тем не менее она существует, и не похоже, что существовать перестанет в бижайшем будущем.

Эт точно.

>Я, скажем, зло не персонифицирую и весьма благодарен Горбачёву за две вещи: снятие варианта случайной ядерной войны, как могло случиться в начале 80-х, и развал Союза.

Быть благодарным за содеянное зло ? Это вообще то, ИМХО, странное состояние.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (23.06.2004 14:55:23)
Дата 23.06.2004 14:59:05

Re: Можно было...

>Быть благодарным за содеянное зло ? Это вообще то, ИМХО, странное состояние.

У меня диаметрально противоположная оценка сабжа, но это офф-топ.
От Андю
К Chestnut (23.06.2004 14:59:05)
Дата 23.06.2004 15:25:13

Офф-топ, да, но только от позиции наблюдателя "состав зла" не меняется. :-) (-)
От Chestnut
К Андю (23.06.2004 15:25:13)
Дата 23.06.2004 15:48:27

меняется, если свобода своей страны считается благом более высокого порядка :-) (-)
От Андю
К Chestnut (23.06.2004 15:48:27)
Дата 23.06.2004 20:11:06

Нууу. :-) Это уже даже не офф-топ, а пароксизм парадокса. :-) Закругляюсь. (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (23.06.2004 14:38:05)
Дата 23.06.2004 14:42:46

Re: Можно было...

Здравствуйте,
>У Северной Кореи последний срок вышел уже давно, тем не менее она существует, и не похоже, что существовать перестанет в бижайшем будущем.<

Северная Корея по сравнению с СССР это "Неуловимый Джо", которого никто не ловит. Но это до поры.

>Я, скажем, зло не персонифицирую и весьма благодарен Горбачёву за две вещи: снятие варианта случайной ядерной войны, как могло случиться в начале 80-х,<

Это да.

>и развал Союза.Б<

А, простите, забыл, что это событие Вас радует.

С уважением, Алексей.
От Андю
К Chestnut (23.06.2004 13:06:06)
Дата 23.06.2004 13:19:08

Согласен. Хочу только добавить, что любое работоспособное гос-во (+)

Приветствую !

держится на силе, т.е. balls. Причём, не обязательно на силе "брутальной", как это обычно понимается в родном Отечестве.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (23.06.2004 13:19:08)
Дата 23.06.2004 18:27:48

Несогласен. Никакое работоспособное государство не держится на силе.

т.е. balls.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.06.2004 18:27:48)
Дата 23.06.2004 19:38:36

Т.е., законы данной страны и их исполнение, как и наказание за неисполнение (+)

Приветствую !

таковых, силой, в вашем понимании, не являются ? Я ведь ясно написал -- это не только чистая, "брутальная" сила, т.е. принуждение, в т.ч. с помощью специально созданных репрессивных органов. Это также и в первую очередь волевое обеспечение нормальной жизнедеятельности государства в пределах его территории.

С моей личной т.з., последнее пятилетие СССР характеризуется как раз и именно полным бессилием власти, т.е. отстуствием этих самых balls, что в "столице нашей Родины", что на перефирии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (23.06.2004 19:38:36)
Дата 23.06.2004 20:20:50

Законы "силой" не являются. Их исполнение тоже не есть "сила"

Когда говорят о "силе закона", слово "сила" используется в переносном смысле. Охрана закона, да, осуществляется в том числе и силой.

> Я ведь ясно написал -- это не только чистая, "брутальная" сила, т.е. принуждение, в т.ч. с помощью специально созданных репрессивных органов. Это также и в первую очередь волевое обеспечение нормальной жизнедеятельности государства в пределах его территории.

Ну так и писали бы "воля", а не "сила", если в первую очередь. Что за страсть использовать слово вне рамок его смысла.

Однако и воли власти для жизнеспособности государства ндеостаточно, если эта воля дисгармонирует с волей общества.

>С моей личной т.з., последнее пятилетие СССР характеризуется как раз и именно полным бессилием власти

Этот феномен наблюдался. Однако же вот скажем в Швейцарской Конфедерации власть никогда особой силой не отличалась. А государство вполне себе жизнеспособное. Это же относится и к ранним годам истории США.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.06.2004 20:20:50)
Дата 23.06.2004 20:40:00

Но все эти понятия подразумевают свой приоритет даже в случае, (+)

Приветствую !

если гражданин государства несогласен с этим. Будь то, "ведущая роль КПСС" или "неприкосновенность частной собственности". И этот приоритет устанавливается силой. ИМХО.

>Ну так и писали бы "воля", а не "сила", если в первую очередь. Что за страсть использовать слово вне рамок его смысла.

:-) Меньше всего, ув. Игорь, мне хочется вести с вами казуистичекий спор о терминах. Т.к., это изначально проигрышный для меня вариант. ;-)

Одна просьба, тем не менее : что тогда есть "сила" в вашем понимании, и как её разграничить с тем, что вы подразумеваете под "воля" ?

>Однако и воли власти для жизнеспособности государства ндеостаточно, если эта воля дисгармонирует с волей общества.

Это уже несколько иное, ИМХО. Изначально я говорил только о "работоспособности" гос-ва, т.е. о его способности выполнять свои функции и о реальном претворении этих "способностей" в жизнь.

Пример КНДР, ИМХО, здесь, действительно, к месту : государство там вполне работоспособно, но вот его "жизнеспособность" на относительно длительный период времени вызывает, ммм..., большие сомнения.

Хотя конечно, государство, значительно ограничив свободу своих граждан, может формировать и угодную ему их "волю". Или же, наоборот, полностью эту сознательную волю "занулить", разрешив такую свободу, что аж страшно... :-)

>Этот феномен наблюдался. Однако же вот скажем в Швейцарской Конфедерации власть никогда особой силой не отличалась. А государство вполне себе жизнеспособное. Это же относится и к ранним годам истории США.

А почему по-вашему ? И там и там, м.б., это было вопросом самовыживания во "вреждебном окружении" ?

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (23.06.2004 20:40:00)
Дата 23.06.2004 21:36:53

Про приоритеты не понял.

> Будь то, "ведущая роль КПСС" или "неприкосновенность частной собственности". И этот приоритет устанавливается силой.

Про приоритеты не понял. Могу заметить только, что частная собственность силой не устанавливалась, а зародилась органически при развитии человеческого общества, как и иные виды собственности. Про "руководящую роль КПСС" сложнее, но и там был не только силовой компонент.

>Одна просьба, тем не менее : что тогда есть "сила" в вашем понимании, и как её разграничить с тем, что вы подразумеваете под "воля" ?

Сила в применении к государству - это органы насилия (армия, полиция и т.п.). Воля более тонкая материя, но в упрощенном виде можно сказать что это последовательность в постановке и достижении целей.

>>Этот феномен наблюдался. Однако же вот скажем в Швейцарской Конфедерации власть никогда особой силой не отличалась. А государство вполне себе жизнеспособное. Это же относится и к ранним годам истории США.
>
>А почему по-вашему ?

Потому, что воля и сила власти может быть заменена волей и силой общества. Например в России после смутного времени именно воля общества возродила работоспосбное / жизнеспосбное государство.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.06.2004 21:36:53)
Дата 24.06.2004 02:30:52

Приоритет закона относительно нежелания отдельных граждан данного гос-ва (+)

Приветствую !

ему следовать устанавливается силой, т.е. системой именно силовых (безусловных, безвариантных) сдержек и "штрафов".

>Про приоритеты не понял. Могу заметить только, что частная собственность силой не устанавливалась, а зародилась органически при развитии человеческого общества, как и иные виды собственности. Про "руководящую роль КПСС" сложнее, но и там был не только силовой компонент.

Я говорил не про процесс установления, а про систему, где некий, абстракный для постороннего "марсианина", принцип, является законом для гражданина данного гос-ва.

>Сила в применении к государству - это органы насилия (армия, полиция и т.п.). Воля более тонкая материя, но в упрощенном виде можно сказать что это последовательность в постановке и достижении целей.

Странно. Воля, в моём понимании, это скорее способность на некое осмысленное усилие во благо определённой цели, часто, именно силовое, т.е. НЕпредусматривающее всеобщего согласия, длительных уговоров, референдумов и пр. Даже в противоречии с "генеральной линией" окружающих (государств, в данном случае) или же с абсолютным конформизмом. Т.е., государственная воля часто проявляется именно в силовых ситуациях, ситуациях неочевидного выбора. Нет ?

Под ваше же определение может попасть и полное, в моём понимании, государственное безволие, т.е. эдакая своеобразная и абсолютная "охлократия" вкупе с сугубо узко-личными интересами правящей группы. Предел западной "демократии". :-)

>Потому, что воля и сила власти может быть заменена волей и силой общества. Например в России после смутного времени именно воля общества возродила работоспосбное / жизнеспосбное государство.

Спасибо. Наверное, во Франции что-то подобное имело место быть после ВМВ (на почве "синдрома 40-го года"), и это же облегчило де Голлю второй приход власти и рождение "5-ой Республики".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Джон
К Passenger (23.06.2004 08:50:48)
Дата 23.06.2004 09:17:11

Надо было взять деньгами

Привет,

Если бы горба проявил бы оть чуть-чуть политической воли и решимости он должен был добиться, чтобы немцы оплатили наши внешние долги. Возможно, это предотвратило бы "великую колбасную революцию" 1991г.

Джон
От ThuW
К Джон (23.06.2004 09:17:11)
Дата 23.06.2004 09:22:06

Был бы громадный попил в итоге с той-же колбасной революцией. (+)

Здравствуйте!

>Если бы горба проявил бы оть чуть-чуть политической воли и решимости он должен был добиться, чтобы немцы оплатили наши внешние долги. Возможно, это предотвратило бы "великую колбасную революцию" 1991г.
Государство он уже развалил, никакие деньги не помогли бы при той разрухе в головах.

С уважением!