От Андю
К Chestnut
Дата 23.06.2004 13:19:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Согласен. Хочу только добавить, что любое работоспособное гос-во (+)

Приветствую !

держится на силе, т.е. balls. Причём, не обязательно на силе "брутальной", как это обычно понимается в родном Отечестве.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (23.06.2004 13:19:08)
Дата 23.06.2004 18:27:48

Несогласен. Никакое работоспособное государство не держится на силе.

т.е. balls.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.06.2004 18:27:48)
Дата 23.06.2004 19:38:36

Т.е., законы данной страны и их исполнение, как и наказание за неисполнение (+)

Приветствую !

таковых, силой, в вашем понимании, не являются ? Я ведь ясно написал -- это не только чистая, "брутальная" сила, т.е. принуждение, в т.ч. с помощью специально созданных репрессивных органов. Это также и в первую очередь волевое обеспечение нормальной жизнедеятельности государства в пределах его территории.

С моей личной т.з., последнее пятилетие СССР характеризуется как раз и именно полным бессилием власти, т.е. отстуствием этих самых balls, что в "столице нашей Родины", что на перефирии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (23.06.2004 19:38:36)
Дата 23.06.2004 20:20:50

Законы "силой" не являются. Их исполнение тоже не есть "сила"

Когда говорят о "силе закона", слово "сила" используется в переносном смысле. Охрана закона, да, осуществляется в том числе и силой.

> Я ведь ясно написал -- это не только чистая, "брутальная" сила, т.е. принуждение, в т.ч. с помощью специально созданных репрессивных органов. Это также и в первую очередь волевое обеспечение нормальной жизнедеятельности государства в пределах его территории.

Ну так и писали бы "воля", а не "сила", если в первую очередь. Что за страсть использовать слово вне рамок его смысла.

Однако и воли власти для жизнеспособности государства ндеостаточно, если эта воля дисгармонирует с волей общества.

>С моей личной т.з., последнее пятилетие СССР характеризуется как раз и именно полным бессилием власти

Этот феномен наблюдался. Однако же вот скажем в Швейцарской Конфедерации власть никогда особой силой не отличалась. А государство вполне себе жизнеспособное. Это же относится и к ранним годам истории США.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.06.2004 20:20:50)
Дата 23.06.2004 20:40:00

Но все эти понятия подразумевают свой приоритет даже в случае, (+)

Приветствую !

если гражданин государства несогласен с этим. Будь то, "ведущая роль КПСС" или "неприкосновенность частной собственности". И этот приоритет устанавливается силой. ИМХО.

>Ну так и писали бы "воля", а не "сила", если в первую очередь. Что за страсть использовать слово вне рамок его смысла.

:-) Меньше всего, ув. Игорь, мне хочется вести с вами казуистичекий спор о терминах. Т.к., это изначально проигрышный для меня вариант. ;-)

Одна просьба, тем не менее : что тогда есть "сила" в вашем понимании, и как её разграничить с тем, что вы подразумеваете под "воля" ?

>Однако и воли власти для жизнеспособности государства ндеостаточно, если эта воля дисгармонирует с волей общества.

Это уже несколько иное, ИМХО. Изначально я говорил только о "работоспособности" гос-ва, т.е. о его способности выполнять свои функции и о реальном претворении этих "способностей" в жизнь.

Пример КНДР, ИМХО, здесь, действительно, к месту : государство там вполне работоспособно, но вот его "жизнеспособность" на относительно длительный период времени вызывает, ммм..., большие сомнения.

Хотя конечно, государство, значительно ограничив свободу своих граждан, может формировать и угодную ему их "волю". Или же, наоборот, полностью эту сознательную волю "занулить", разрешив такую свободу, что аж страшно... :-)

>Этот феномен наблюдался. Однако же вот скажем в Швейцарской Конфедерации власть никогда особой силой не отличалась. А государство вполне себе жизнеспособное. Это же относится и к ранним годам истории США.

А почему по-вашему ? И там и там, м.б., это было вопросом самовыживания во "вреждебном окружении" ?

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (23.06.2004 20:40:00)
Дата 23.06.2004 21:36:53

Про приоритеты не понял.

> Будь то, "ведущая роль КПСС" или "неприкосновенность частной собственности". И этот приоритет устанавливается силой.

Про приоритеты не понял. Могу заметить только, что частная собственность силой не устанавливалась, а зародилась органически при развитии человеческого общества, как и иные виды собственности. Про "руководящую роль КПСС" сложнее, но и там был не только силовой компонент.

>Одна просьба, тем не менее : что тогда есть "сила" в вашем понимании, и как её разграничить с тем, что вы подразумеваете под "воля" ?

Сила в применении к государству - это органы насилия (армия, полиция и т.п.). Воля более тонкая материя, но в упрощенном виде можно сказать что это последовательность в постановке и достижении целей.

>>Этот феномен наблюдался. Однако же вот скажем в Швейцарской Конфедерации власть никогда особой силой не отличалась. А государство вполне себе жизнеспособное. Это же относится и к ранним годам истории США.
>
>А почему по-вашему ?

Потому, что воля и сила власти может быть заменена волей и силой общества. Например в России после смутного времени именно воля общества возродила работоспосбное / жизнеспосбное государство.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.06.2004 21:36:53)
Дата 24.06.2004 02:30:52

Приоритет закона относительно нежелания отдельных граждан данного гос-ва (+)

Приветствую !

ему следовать устанавливается силой, т.е. системой именно силовых (безусловных, безвариантных) сдержек и "штрафов".

>Про приоритеты не понял. Могу заметить только, что частная собственность силой не устанавливалась, а зародилась органически при развитии человеческого общества, как и иные виды собственности. Про "руководящую роль КПСС" сложнее, но и там был не только силовой компонент.

Я говорил не про процесс установления, а про систему, где некий, абстракный для постороннего "марсианина", принцип, является законом для гражданина данного гос-ва.

>Сила в применении к государству - это органы насилия (армия, полиция и т.п.). Воля более тонкая материя, но в упрощенном виде можно сказать что это последовательность в постановке и достижении целей.

Странно. Воля, в моём понимании, это скорее способность на некое осмысленное усилие во благо определённой цели, часто, именно силовое, т.е. НЕпредусматривающее всеобщего согласия, длительных уговоров, референдумов и пр. Даже в противоречии с "генеральной линией" окружающих (государств, в данном случае) или же с абсолютным конформизмом. Т.е., государственная воля часто проявляется именно в силовых ситуациях, ситуациях неочевидного выбора. Нет ?

Под ваше же определение может попасть и полное, в моём понимании, государственное безволие, т.е. эдакая своеобразная и абсолютная "охлократия" вкупе с сугубо узко-личными интересами правящей группы. Предел западной "демократии". :-)

>Потому, что воля и сила власти может быть заменена волей и силой общества. Например в России после смутного времени именно воля общества возродила работоспосбное / жизнеспосбное государство.

Спасибо. Наверное, во Франции что-то подобное имело место быть после ВМВ (на почве "синдрома 40-го года"), и это же облегчило де Голлю второй приход власти и рождение "5-ой Республики".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.