ВИФ2 NE : Ветка : "Троя" )))))))

От	Chestnut
К	All
Дата	22.06.2004 16:50:12
Рубрики	Древняя история;

"Троя" )))))))

Всё-таки пошёл, посмотрел )))))

Подумав, прикинул, что собственно "Илиада" (от ссоры Ахилла с Агамемноном из-за Бризеис до погребального костра Гектора) экранизирована более-менее близко к тексту. Ну там Менелая решил режиссёр замочить, Аякса там, Патрокл опять-таки по собственной инциативе побежал в бой, а не по поручению Ахилла. Существенно, но ладно, по сравнению с тем, как изуродовали финал, несущественно.

Про отсутствие богов уже говорилось много, но из-за отсутствия оных пришлось заставить Париса ползти на карачках к Гектору за помощью -- Афины, спасшей его от Менелая, в списке действующих лиц под рукой не оказалось.

Зачем-то введён меч Трои, но не расшифровано для зрителей, неиспорченных историей, что Эней, которому Парис его передал в конце (парнишка, поддерживающий дряхлого старика), станет прародителем основателей Рима, и таким образом греки "за козлов ответят".

По поводу показа сражений -- а что оставалось делать? Гомер жил сильно позже событий, и если ещё помнил, что тогда вожди воевали на колесницах, то как именно воевали, было покрыто мраком. Соответственно, колесницы и у Гомера, и в фильме навроде парадных лимузинов, для подъезда к полю боя. Но вот конницу в фильме зря показали. Уж лучше бы совсем не показывали.

Доспехи, конечно, аховые. Но если бы показали наастоящие доспехи тогдашнего периода, то зал просто бы лёг от хохота, так что понять можно. Вот чего понять невозможно -- это почему все эти розцяцьковані нагрудники так легко пропускают удары холодного оружия.

Кое-какие моменты в батальных сценах, однако, помогают понять "как оно могло быть" (в более позднюю эпоху, правда) -- полоса трупов, скажем -- хотя это было характерно как раз для периода, когда уже появилась фаланга, и вряд ли встретилось бы в варианте "толпа на толпу", как в фильме.

Да, кстати, кто-нибудь заметил, что Гектор цитирует Иосифа Виссарионовича? "Аполлон? И сколько у него в распоряжении батальонов?" Это мне особенно понравилось.

От	Den
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	24.06.2004 16:13:33

Заградотряды?

День Добрый!

Конных мужей впереди с колесницами Нестор построил;
Пеших бойцов позади их поставил, и многих и храбрых,
Стену в сражениях бурных; но робких собрал в середину,
С мыслью, чтоб каждый, когда не по воле, по нужде сражался.

От	Chestnut
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	23.06.2004 12:58:04

Вот в последнем "Нью-Йоркском Книжном Обозрении" очень хорошая статья

по поводу сабжа.
http://www.nybooks.com/articles/17220

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	22.06.2004 18:00:34

Re: "Троя"

>По поводу показа сражений -- а что оставалось делать? Гомер жил сильно позже событий, и если ещё помнил, что тогда вожди воевали на колесницах, то как именно воевали, было покрыто мраком. Соответственно, колесницы и у Гомера, и в фильме навроде парадных лимузинов, для подъезда к полю боя.

В "Илиаде" все - быт, оружие, взаимоотношения людей - описывается так, как будто это все происходит в конце VIII века до н.э., когда предположительно и жил Гомер, причем описывается достаточно достоверно. Таким образом, рассказывается о событиях далекой старины, но в образах, близких и понятных современникам. Это примерно как средневековые романы про Александра Македонского, в которых тот выступает бравым рыцарем.

>Доспехи, конечно, аховые. Но если бы показали наастоящие доспехи тогдашнего периода

А вот это проблема - какого периода оружие показывать: XIII-XII веков до н.э., когда примерно и могла происходить Троянская война, или VIII века до н.э., когда была создана "Илиада".

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (22.06.2004 18:00:34)
Дата	24.06.2004 15:57:50

Re: "Троя"

>В "Илиаде" все - быт, оружие, взаимоотношения людей - описывается так, как будто это все происходит в конце VIII века до н.э., когда предположительно и жил Гомер, причем описывается достаточно достоверно.

Это неверно, текст Илиады передавался в устном виде в течение нескольких столетий, а в VIII веке после появления письменности на основе алфавита был записан. В значительной степени консервации текста способствовала его строгая слоговая размерность. Естественно, позднейшие наслоения присутствуют, но в основном мир Илиады - это мир именно микенских греков.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (22.06.2004 18:00:34)
Дата	22.06.2004 18:12:51

Re: "Троя"

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (22.06.2004 18:12:51)
Дата	22.06.2004 18:16:38

Re: "Троя"

>Однако, встречаются и анахронизмы, такие как упомянутый шлем Одиссея и кабаньих клыков и щиты-"пиргосы".

А как мы можем знать, что в гомеровскую эпоху их не было?

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (22.06.2004 18:16:38)
Дата	22.06.2004 18:22:31

Re: "Троя"

>А как мы можем знать, что в гомеровскую эпоху их не было?

Полное отсутствие таковых в изобразительном и археологическом материале, в отличие от микенского периода.

Наличествуют совершенно другие типы.

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (22.06.2004 18:22:31)
Дата	23.06.2004 13:46:38

Re: "Троя"

>Полное отсутствие таковых в изобразительном и археологическом материале, в отличие от микенского периода.

Ага, один экземпляр шлема и несколько изображений щита из микенской эпохи. Можно подумать, у нас очень много археологического и качественного изобразительного материала из VIII века до н.э.

По поводу шлема из кабаньих клыков - Одиссей использует его один раз, для ночного разведывательного рейда, вероятно, потому, что он не блестит в свете луны. Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.

Что касается больших щитов - это может быть просто эпическое преувеличение - в "Илиаде" у некоторых героев копья немеряной длины, например.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (23.06.2004 13:46:38)
Дата	24.06.2004 00:21:48

Re: "Троя"

>Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.

Вовсе необязательно. Это же эпос! Тем более, этот шлем очень подробно Гомером описан.

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (24.06.2004 00:21:48)
Дата	24.06.2004 15:02:01

Re: "Троя"

>>Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.
>
>Вовсе необязательно. Это же эпос! Тем более, этот шлем очень подробно Гомером описан.

А как воспримет это описание тот, кто такого шлема никогда не видел? Я бы не поверил.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (24.06.2004 15:02:01)
Дата	24.06.2004 22:58:13

Re: "Троя"

>Я бы не поверил.

Гыгыгыыгы!

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (23.06.2004 13:46:38)
Дата	23.06.2004 14:13:53

Re: "Троя"

>Ага, один экземпляр шлема и несколько изображений щита из микенской эпохи.

Ага. Только вот ты не в курсе. Этих шлемов (XV-XIII вв. до н.э.) найдено десятки. Только я знаю экземпляры из Дендры (тот самый), из Олимпии, из Гераклеона и из Ламии.

> Можно подумать, у нас очень много археологического и качественного изобразительного материала из VIII века до н.э.

Достаточно.

>По поводу шлема из кабаньих клыков - Одиссей использует его один раз, для ночного разведывательного рейда, вероятно, потому, что он не блестит в свете луны.

Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.

> Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.

Вопрос об использовании анахронизмов в "Илиаде" и "Одиссее" давно решен. Кстати, насколько я помню, к подобым вещем относится и щит Ахилла.

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (23.06.2004 14:13:53)
Дата	23.06.2004 15:10:33

Ре: "Троя"

>Ага. Только вот ты не в курсе. Этих шлемов (XВ-XИИИ вв. до н.э.) найдено десятки. Только я знаю экземпляры из Дендры (тот самый), из Олимпии, из Гераклеона и из Ламии.

Ну так я той эпохой и не занимался. Письменных источников нет - военное дело изучению не подлежит.

>> Можно подумать, у нас очень много археологического и качественного изобразительного материала из ВИИИ века до н.э.
>
>Достаточно.

Их вообще никогда не бывает достаточно, а уж для Темных веков - тем более. А изображения там такие, что о типе и материале шлемов и доспехов судить практически невозможно.

>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.

И как использует?

>Вопрос об использовании анахронизмов в "Илиаде" и "Одиссее" давно решен.

Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (23.06.2004 15:10:33)
Дата	24.06.2004 17:24:57

Ре: "Троя"

>Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.

Окончательно-неокончательно, но многое говорит за то, что мир Илиады соответсвует микенскому периоду.

1. Архаичность языка. Очень существенный пример - Ilios (Илион по-нашему) Гомера в изначальном (древнем устном) варианте звучал, как Wilias. На это уже очень давно обратили внимание, анализиоруя слоговую размерность. В классическом греческом звук w выпал. А в хеттских документах неоднократно упоминается область Wilusa, которая локализуется как раз в Троаде.

2. География. В реестре кораблей упоминаются города, которые в классичекую греческую эпоху были совершенно забыты, т.е. никто не знал где они находятся или где хотя бы их развалины. Сейчас некоторые из таких названий выплыли из табличек линейного письма В. Далее, побережье Малой Азии в Илиаде - негреческое, что опять-таки не соотвестствует VIII веку до Р.Х.

3. Многие бытовые подробности подробности соответсвуют скорее дворцовой культуре микенского периода, чем временам Гомера.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (23.06.2004 15:10:33)
Дата	24.06.2004 00:01:00

Ре: "Троя"

>>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.
>
>И как использует?

Как оказалось, Мерион ему и отдал свой. :) И вовсе не из-за блеска или из-за любой другой прозаической причины (Il. X, 261-271).

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (24.06.2004 00:01:00)
Дата	24.06.2004 14:55:19

Ре: "Троя"

>Как оказалось, Мерион ему и отдал свой. :) И вовсе не из-за блеска или из-за любой другой прозаической причины (Il. X, 261-271).

Так Одиссей одевает этот шлем, когда идет в ночной рейд в лагерь троянцев. У него же свой шлем есть, а тут он вдруг одевает чужой, да еще и какой-то нестандартный. Спрашивается, чего ради?

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (24.06.2004 14:55:19)
Дата	24.06.2004 20:08:25

Ре: "Троя"

>Так Одиссей одевает этот шлем, когда идет в ночной рейд в лагерь троянцев. У него же свой шлем есть, а тут он вдруг одевает чужой, да еще и какой-то нестандартный. Спрашивается, чего ради?

Во-первых, он пришел на совет только со щитом, а Диомед только накинул львиную шкуру и взял дротик. Поэтому Мерион отдал свой лук с колчаном, меч, и шлем из кабаньих клыков, а Фразимед Диомеду - бронзовый меч, щит и шлем. Во-вторых, все это оружие - "страшное", т.е. имеющее особый сакральный смысл, некую мифическую силу (особенно это касается шлема). Тем более, первоначальный владелец шлема - дед Одиссея. И, наконец, в-третьих, такие шлемы по археологическим данным были распространены в XVI-XV вв., и уже к XIII в. сделались редкими.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (23.06.2004 15:10:33)
Дата	23.06.2004 15:37:07

Ре: "Троя"

>Их вообще никогда не бывает достаточно, а уж для Темных веков - тем более. А изображения там такие, что о типе и материале шлемов и доспехов судить практически невозможно.

Чем тебе паноплия из Аргоса не нравится?

Кстати, по поводу щитов. Пиргосы - есть только на микенских изображениях. Тогда как в VIII в. до н.э. на геометрических вазах и среди вотивов есть только т.н. дипилонские (по всей видимости происходящие от микенских "восьмерок") и круглые.

>>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.
>
>И как использует?

Сейчас не помню, надо посмотреть.

>Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.

Ну, это не военно-исторический вопрос, а чисто литературный. Я не могу сказать точно, но в тех исследованиях, которые я в свое время читал, встречается и этот вопрос.

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (23.06.2004 15:37:07)
Дата	23.06.2004 16:37:14

Ре: "Троя"

>Чем тебе паноплия из Аргоса не нравится?

И много таких паноплий? Кроме того, это уже прообраз доспеха следующего поколения.

>Кстати, по поводу щитов. Пиргосы - есть только на микенских изображениях. Тогда как в VIII в. до н.э. на геометрических вазах и среди вотивов есть только т.н. дипилонские (по всей видимости происходящие от микенских "восьмерок") и круглые.

А разве большие щиты из "Илиады" однозначно идентифицируются как "щиты-башни"? По-моему, там просто описаны большие щиты, которые можно повесить на ремне через плечо. Ну так и щиты VIII века до н.э. можно было повесить через плечо, судя по некоторым рисункам на вазах, а что в "Илиаде" щиты большие - так это эпическое преувеличение.

>Ну, это не военно-исторический вопрос, а чисто литературный. Я не могу сказать точно, но в тех исследованиях, которые я в свое время читал, встречается и этот вопрос.

А работы такого автора, как Hans van Wees, ты читал?

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (23.06.2004 16:37:14)
Дата	24.06.2004 00:06:53

Ре: "Троя"

> Кроме того, это уже прообраз доспеха следующего поколения.

Что значит следующего поколения? Это паноплия середины VIII века.

>А разве большие щиты из "Илиады" однозначно идентифицируются как "щиты-башни"?

Да, однозначно, у Аякса и Гектора.

>А работы такого автора, как Hans van Wees, ты читал?

А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть. Клейн, например. Тем более, меня этот период в целом не волнует. Так, читал раньше кое-что.

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (24.06.2004 00:06:53)
Дата	24.06.2004 14:51:20

Ре: "Троя"

>Что значит следующего поколения? Это паноплия середины VIII века.

А уже несколько напоминает гоплитский доспех VII века, особенно панцирь. В VIII веке такие доспехи наверняка имели единицы.

>Да, однозначно, у Аякса и Гектора.

Сомневаюсь я что-то. По-моему, у них просто очень большие щиты. Там же не написано "а щиты у них точь в точь как на тех изображенях микенской эпохи".

>А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть.

Это что за шовинизм в науке? Я еще понимаю, когда некоторые игнорируют труды немецких историков 1930-х-40-х годов, но чтобы сейчас и вот так...

Клейна я читал, у меня даже где-то одна его книга валяется, кажется "Бесплотные герои". Очень интересно, но но всегда очень убедительно.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (24.06.2004 14:51:20)
Дата	24.06.2004 22:56:38

Ре: "Троя"

>А уже несколько напоминает гоплитский доспех VII века, особенно панцирь. В VIII веке такие доспехи наверняка имели единицы.

Собственно, мы уклонились от темы. Как бы там не было, у нас есть археологический материал на VIII в. и в нем нет шлемов из кабаньих клыков. Тогда как на микенскую эпоху (в основном на раннюю) у нас десятки таких шлемов, огромное количество изображений воинов в таких шлемах и даже скульптуры. Также в VIII в. не встречается, например, ничего похожего по стилю на знаменитый золотой "кубок Нестора", названный так, потому что он отвечает описанию Гомера (Il., ΧΙ, 632-635). А это XVI в.

Да, в "Илиаде" полно таких анахронизмов пришедших из дописьменной устной традиции. Устройство колесниц, например. А самый главный анахронизм для Греции VIII в. - это бронзовое оружие, которым сражаются герои эпоса. Нет даже намека на железное.

>Сомневаюсь я что-то. По-моему, у них просто очень большие щиты. Там же не написано "а щиты у них точь в точь как на тех изображенях микенской эпохи".

Ты можешь сомневаться или нет, но это так. Все персонажи "Илиады" имеет небольшой круглый щит, и только Аякс Теламонид (я ошибочно назвал и Гектора) имеет щит-пиргос (pyrgon), закрывающий все тело (Il., VII, 220). Что позволяет предполагать щит Аякса, а возможно и самого Аякса, анахронизмом, наследием микенской эпической традиции.

>>А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть.
>
>Это что за шовинизм в науке? Я еще понимаю, когда некоторые игнорируют труды немецких историков 1930-х-40-х годов, но чтобы сейчас и вот так...

А это что за глупость ты написал? Я тебе еще раз повторяю, что мне эта эпоха неинтересна и поэтому читать что-либо по ней на др. языках я не имею ни времени ни желания. Мне хватает пары монографий на русском, которые я прочитал очень давно, а сейчас просто заглянул в них снова. Если тебя так волнует мнение западных специалистов набери в "Гугле", например: "boar's tusk helmet homer" или "tower shield homer" или "cup of nestor homer" и наслаждайся!

>Клейна я читал, у меня даже где-то одна его книга валяется, кажется "Бесплотные герои". Очень интересно, но но всегда очень убедительно.

В данном вопросе Клейн - это величина мирового уровня, а ты, уж извини, ноль без палочки. :)))) Не нравится Клейн - читай Андреева, не нравится Андреев - читай комментарии к "Илиаде", не нравится - читай ВУЗовский учебник. Причем везде об этом говорится походя, как об общеизвестной вещи. Никто на этом внимания не акцентирует. То что в поэмах "Гомера" соединены разновременные напластования, сейчас никто в мире не ставит под сомнение. Лучшим индикатором общепринятости может, кстати, служить "Оспрей": http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php?title=S762X&view=spread&view=extract

Хочешь опровергнуть - флаг тебе в руки и барабан на шею. Меня же ломает рассказывать тебе азбучные, очевидные вещи, прописанные во всех учебниках.

От	Ильдар
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	22.06.2004 17:58:57

Re: "Троя" )))))))

>Доспехи, конечно, аховые. Но если бы показали наастоящие доспехи тогдашнего периода, то зал просто бы лёг от хохота, так что понять можно.

Как сказать. Вот реконструкция паноплии из Дендры:

Что плох доспех? Неэффектен?

>Кое-какие моменты в батальных сценах, однако, помогают понять "как оно могло быть" (в более позднюю эпоху, правда) -- полоса трупов,

??? Художественный фильм помогает понять? Какая еще "полоса трупов"?

От	Chestnut
К	Ильдар (22.06.2004 17:58:57)
Дата	22.06.2004 18:44:57

Re: "Троя" )))))))

>>Доспехи, конечно, аховые. Но если бы показали наастоящие доспехи тогдашнего периода, то зал просто бы лёг от хохота, так что понять можно.
>
>Как сказать. Вот реконструкция паноплии из Дендры:

Именно. Первое, что приходит на ум -- "доспех" Неда Келли

>Что плох доспех? Неэффектен?

Именно что неэффектен. И более того, таких доспехов имелось на армию раз, два и обчёлся. Основная масса была бездоспешной (впрочем, основная масса быбла бездоспешной и в гораздо более поздние эпохи)

>??? Художественный фильм помогает понять? Какая еще "полоса трупов"?

Когда греки дрогнули и побежали, на месте, где только что был строй и шла рукопашная схватка, остаются трупы, чётко локаллизованые в пространстве -- на стыке двух армий (но это, опять-таки, верно уже для фаланги)

От	ARTHURM
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	22.06.2004 17:27:17

Re: "Троя" )))))))

"Гомер жил сильно позже событий, и если ещё помнил, что тогда вожди воевали на колесницах, то как именно воевали, было покрыто мраком"

Тут версии три:
1. Гомер описал бой тех времен как он был известен по преданиям
2. Гомер описал тактику современного ему боя (возможно не греков, а некоторые народы так сражались) перенеся ее в древность
3. Тактика, описанная Гомером вообще не имела места быть и является от начала до конца худ вымыслом

Правды наверно не узнаем никогда :(

С уважением

От	Сибиряк
К	ARTHURM (22.06.2004 17:27:17)
Дата	24.06.2004 16:00:49

Re: "Троя" )))))))

>Тут версии три:
>1. Гомер описал бой тех времен как он был известен по преданиям
>2. Гомер описал тактику современного ему боя (возможно не греков, а некоторые народы так сражались) перенеся ее в древность
>3. Тактика, описанная Гомером вообще не имела места быть и является от начала до конца худ вымыслом

В действительности Гомер просто записал очень архаичный текст, который в течение значительного времени (3-4 столетия) передавался устно в законсервированном благодаря строгой размерности виде.

От	Китоврас
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	22.06.2004 17:17:47

Re: "Троя" )))))))

Доброго здравия!
дзе-дзе фильм все же называется "ТРОЯ", а не "Илиада". Это многое объясняет.
Насчет конницы - троянцы там скачут на лошадках но в конном строю не сражаются спешиваются. Поскольку они малоазиаты может и в самом деле умели ездить верхом.
А конница там вообще ИМХО введена из идеологических соображений - типа цитата "сами знаете откуда".
Насчет доспехов. Если смотреть конноли, то странно, что никто из греков не носит медной или бронзовый анатомической в панцирь. Доспехи менелая и агаменмнона имеют некое сходство с царским доспехом из македонии но он много более поздний...
Шлемы и наручи еще как-то похожи, а вот панцирь Ахилла вещь очень загадочная...
Вообще непонятно почему он кожанный, греки вроде кожу не очень любили, а покрой его вызывает сомнения с т.з. функциональности.
Впрочем тут я не компетентен.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (22.06.2004 17:17:47)
Дата	22.06.2004 17:31:41

Re: "Троя" )))))))

>Насчет конницы - троянцы там скачут на лошадках но в конном строю не сражаются спешиваются. Поскольку они малоазиаты может и в самом деле умели ездить верхом.
>А конница там вообще ИМХО введена из идеологических соображений - типа цитата "сами знаете откуда".

Ездить верхом умели во время Гомера, но не во время "Илиады". Но ладно.
На лошадках скачут без стремян, что очень правильно, но лошадок надо было бы сильно поменьше выбрать. Не было тогда таких крупных пород.

>Насчет доспехов. Если смотреть конноли, то странно, что никто из греков не носит медной или бронзовый анатомической в панцирь. Доспехи менелая и агаменмнона имеют некое сходство с царским доспехом из македонии но он много более поздний...

И очень хорошо, что не носят "анатомический". Во всяком случае, то, что фильм не косит под "классический период", можно скорее отнести к его плюсам.

>Шлемы и наручи еще как-то похожи, а вот панцирь Ахилла вещь очень загадочная...
>Вообще непонятно почему он кожанный, греки вроде кожу не очень любили, а покрой его вызывает сомнения с т.з. функциональности.

Шлемы, как я понимаю, сделали похожими на упоминающийся в "Илиаде" и сохранившийся в иконографии шлем Одиссея из клыков вепря. Только на экране явно пластик, а не клыки.

От	Ильдар
К	Chestnut (22.06.2004 17:31:41)
Дата	22.06.2004 17:46:49

Re: "Троя" )))))))

>Шлемы, как я понимаю, сделали похожими на упоминающийся в "Илиаде" и сохранившийся в иконографии шлем Одиссея из клыков вепря.

Не только. В составе знаменитой паноплии из Дендры был также найден и такой шлем.

От	Китоврас
К	Chestnut (22.06.2004 17:31:41)
Дата	22.06.2004 17:40:45

Re: "Троя" )))))))

Доброго здравия!
>На лошадках скачут без стремян, что очень правильно, но лошадок надо было бы сильно поменьше выбрать. Не было тогда таких крупных пород.
А где сейчас найти мелких??? :))

>И очень хорошо, что не носят "анатомический". Во всяком случае, то, что фильм не косит под "классический период", можно скорее отнести к его плюсам.
С одной стороны да, с другой анатомики в микенский период уже были.

>Шлемы, как я понимаю, сделали похожими на упоминающийся в "Илиаде" и сохранившийся в иконографии шлем Одиссея из клыков вепря. Только на экране явно пластик, а не клыки.
Да? м.б. хотя мне шлем Одиссея напомнил шлем римского центуриона...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ильдар
К	Китоврас (22.06.2004 17:40:45)
Дата	22.06.2004 17:43:49

Re: "Троя" )))))))

>А где сейчас найти мелких??? :))

В Монголии.

>С одной стороны да, с другой анатомики в микенский период уже были.

Нет, не было.

>Да? м.б. хотя мне шлем Одиссея напомнил шлем римского центуриона...

Имеется ввиду шлем настоящего Одиссея, а не экранного.

От	DM
К	Chestnut (22.06.2004 17:31:41)
Дата	22.06.2004 17:35:15

А вы не подскажете к какой Трое по современной класификации относится та Троя? (-)

От	Chestnut
К	DM (22.06.2004 17:35:15)
Дата	22.06.2004 17:42:36

Re: А вы...

Шлиман считал, что Троя-2. Сейчас считается, что скорее всего, Троя-7а.

От	DM
К	Chestnut (22.06.2004 17:42:36)
Дата	22.06.2004 17:52:23

Re: А вы...

>Шлиман считал, что Троя-2. Сейчас считается, что скорее всего, Троя-7а.
Но у Шлимана и Трой было меньше, если я не ошибаюсь. 2 - это "сгоревший город"? Тогда это самое начало бронзового века - вроде как рановато для Троянской войны.

От	Sav
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	22.06.2004 17:14:01

Re: "Троя" )))))))

Приветствую!

>Да, кстати, кто-нибудь заметил, что Гектор цитирует Иосифа Виссарионовича? "Аполлон? И сколько у него в распоряжении батальонов?" Это мне особенно понравилось.

Что, серьезно?! Честно говоря, у меня об Аполлоне сложилось впечатление, как об очень обидчивом божестве.

Т.е. по закону жанра после вот такой вот распальцовки Гектор должен был бы немедленно получить золотой стрелой в лоб и скончаться от скоротечного сифилиса мозга.

Если с ним ничего такого не случилось, то значит это вообще не та осада и не той Трои, и Гектор не настоящий и постановочка галимая, теперь я уж точно это знаю :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Cory
К	Sav (22.06.2004 17:14:01)
Дата	23.06.2004 10:50:18

Ах, Аппалон, ах Аппалон... :-) (с)

Да нету в этой "Трое" богов. Ваще нету. Все человеки ручками делают, как счас. Ахилл там вообще храм этого самого Апполона чуть не в конюшню превращает.

От	Китоврас
К	Sav (22.06.2004 17:14:01)
Дата	22.06.2004 17:19:19

Re: "Троя" )))))))

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>Да, кстати, кто-нибудь заметил, что Гектор цитирует Иосифа Виссарионовича? "Аполлон? И сколько у него в распоряжении батальонов?" Это мне особенно понравилось.
>
> Что, серьезно?! Честно говоря, у меня об Аполлоне сложилось впечатление, как об очень обидчивом божестве.
Ну он говорит что-то на тему, аполлон он конечно крут, но от обязанности нам сражаться никто не освобождал.
А во вторых он таки иполучает мечом Ахилла в пузо.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (22.06.2004 17:19:19)
Дата	22.06.2004 17:27:13

Re: "Троя" )))))))

Приветствую!

>>>Да, кстати, кто-нибудь заметил, что Гектор цитирует Иосифа Виссарионовича? "Аполлон? И сколько у него в распоряжении батальонов?" Это мне особенно понравилось.
>>
>> Что, серьезно?! Честно говоря, у меня об Аполлоне сложилось впечатление, как об очень обидчивом божестве.
>Ну он говорит что-то на тему, аполлон он конечно крут, но от обязанности нам сражаться никто не освобождал.

Ну уж нет. Если Гектор сказал БУКВАЛЬНО то, что процитировал Chestnut, а Chestnut-то наверняка смотрел фильм в оригинальной озвучке, а не в переводе, то пришлось бы Гектору ответить за свое высокомерие.

>А во вторых он таки иполучает мечом Ахилла в пузо.

Ну, мало ли кто кому мечом в пузо ткнул. Неубедительно. Тут должно было бы последовать такое наказание, что б вся Греция вздрогнула. Ибо нефиг.

С уважением, Савельев Владимир

От	Random
К	Chestnut (22.06.2004 16:50:12)
Дата	22.06.2004 17:06:49

А что вообще известно о доспехах того периода? (-)

От	Chestnut
К	Random (22.06.2004 17:06:49)
Дата	22.06.2004 17:23:42

вот есть картинки

http://www.chass.utoronto.ca/~amcmast/cla236/images.html

От	Chestnut
К	Chestnut (22.06.2004 17:23:42)
Дата	22.06.2004 17:46:39

Re: вот есть...

> http://www.chass.utoronto.ca/~amcmast/cla236/images.html

Кстати, на последней картинке виден микенский щит из буйволовой кожи, который, судя по всему, послущил прообразом для таинственного "беотийского щита", который почему-то нигде не удалось найти, кроме как на картинках

От	Random
К	Chestnut (22.06.2004 17:46:39)
Дата	23.06.2004 10:39:47

Re: вот есть...

ИМХО, прототип беотийского щита - на третьей картинке (фигурки воинов по краям щита).
А что смешного в этих доспехах - их минимализм?

От	Chestnut
К	Random (23.06.2004 10:39:47)
Дата	23.06.2004 12:55:47

Re: вот есть...

>ИМХО, прототип беотийского щита - на третьей картинке (фигурки воинов по краям щита).

Там он анфас, а на последней -- в профиль. Очень сложной формы зверь. Видел изображения его игрушечных моделек (того же времени), а также картины, где видно, что покрывали его шкурами крупного рогатого скота, чёрно-белыми (но не могу в сети найти ссылки)

>А что смешного в этих доспехах - их минимализм?

Они годятся для того, чтобы стоять на колеснице и величественно тыкать копьём в бездоспешные массы. Но не воевать пеше. ИМХО, канешна.

От	Ильдар
К	Chestnut (23.06.2004 12:55:47)
Дата	23.06.2004 13:14:49

Re: вот есть...

>Они годятся для того, чтобы стоять на колеснице и величественно тыкать копьём в бездоспешные массы. Но не воевать пеше. ИМХО, канешна.

Вы не правы.

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=31162

От	Chestnut
К	Ильдар (23.06.2004 13:14:49)
Дата	23.06.2004 14:08:18

Re: вот есть...

>>Они годятся для того, чтобы стоять на колеснице и величественно тыкать копьём в бездоспешные массы. Но не воевать пеше. ИМХО, канешна.
>
>Вы не правы.

> http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=31162

"вполне возможно ходить и даже не быстро бегать"? Хорошие ТТХ, однако...
Даже если "вполне возможно ходить и даже не быстро бегать", это всё равно штучный и по большому счёту чисто представительский доспех. Масса poor bloody infantry себе такого не могла позволить во всех смыслах

От	Ильдар
К	Chestnut (23.06.2004 14:08:18)
Дата	23.06.2004 15:59:44

Re: вот есть...

>Даже если "вполне возможно ходить и даже не быстро бегать", это всё равно штучный и по большому счёту чисто представительский доспех.

Это безусловно доспех знатного воина, но отнюдь не представительский. И это еще как посмотреть что лучше. Таскать огромный ростовой щит или сражаться в таком доспехе?

> Масса poor bloody infantry себе такого не могла позволить во всех смыслах

Она не могла себе этого позволить еще очень долго. :))) Да и нужно ли ей это было? Ведь что пиргосы, что "восьмерки" были ростовыми щитами, к тому же полуцилиндрическими.

От	Random
К	Random (23.06.2004 10:39:47)
Дата	23.06.2004 10:41:13

И, кстати, те дамские кинжалы - каменные что ли??? (-)

От	Ильдар
К	Random (23.06.2004 10:41:13)
Дата	23.06.2004 11:14:38

Бронзовые - просто патиной покрыты (-)

От	Ильдар
К	Chestnut (22.06.2004 17:46:39)
Дата	22.06.2004 17:51:51

Re: вот есть...

>из буйволовой кожи

?????

> послущил прообразом для таинственного "беотийского щита", который почему-то нигде не удалось найти, кроме как на картинках

Это микенский ростовой щит в виде восьмерки. Существовал еще один тип ростового щита - "пиргос" (башня).