От Ильдар
К Александр Жмодиков
Дата 23.06.2004 15:37:07
Рубрики Древняя история;

Ре: "Троя"

>Их вообще никогда не бывает достаточно, а уж для Темных веков - тем более. А изображения там такие, что о типе и материале шлемов и доспехов судить практически невозможно.

Чем тебе паноплия из Аргоса не нравится?

Кстати, по поводу щитов. Пиргосы - есть только на микенских изображениях. Тогда как в VIII в. до н.э. на геометрических вазах и среди вотивов есть только т.н. дипилонские (по всей видимости происходящие от микенских "восьмерок") и круглые.

>>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.
>
>И как использует?

Сейчас не помню, надо посмотреть.

>Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.

Ну, это не военно-исторический вопрос, а чисто литературный. Я не могу сказать точно, но в тех исследованиях, которые я в свое время читал, встречается и этот вопрос.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (23.06.2004 15:37:07)
Дата 23.06.2004 16:37:14

Ре: "Троя"

>Чем тебе паноплия из Аргоса не нравится?

И много таких паноплий? Кроме того, это уже прообраз доспеха следующего поколения.

>Кстати, по поводу щитов. Пиргосы - есть только на микенских изображениях. Тогда как в VIII в. до н.э. на геометрических вазах и среди вотивов есть только т.н. дипилонские (по всей видимости происходящие от микенских "восьмерок") и круглые.

А разве большие щиты из "Илиады" однозначно идентифицируются как "щиты-башни"? По-моему, там просто описаны большие щиты, которые можно повесить на ремне через плечо. Ну так и щиты VIII века до н.э. можно было повесить через плечо, судя по некоторым рисункам на вазах, а что в "Илиаде" щиты большие - так это эпическое преувеличение.

>Ну, это не военно-исторический вопрос, а чисто литературный. Я не могу сказать точно, но в тех исследованиях, которые я в свое время читал, встречается и этот вопрос.

А работы такого автора, как Hans van Wees, ты читал?
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.06.2004 16:37:14)
Дата 24.06.2004 00:06:53

Ре: "Троя"

> Кроме того, это уже прообраз доспеха следующего поколения.

Что значит следующего поколения? Это паноплия середины VIII века.

>А разве большие щиты из "Илиады" однозначно идентифицируются как "щиты-башни"?

Да, однозначно, у Аякса и Гектора.

>А работы такого автора, как Hans van Wees, ты читал?

А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть. Клейн, например. Тем более, меня этот период в целом не волнует. Так, читал раньше кое-что.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (24.06.2004 00:06:53)
Дата 24.06.2004 14:51:20

Ре: "Троя"

>Что значит следующего поколения? Это паноплия середины VIII века.

А уже несколько напоминает гоплитский доспех VII века, особенно панцирь. В VIII веке такие доспехи наверняка имели единицы.

>Да, однозначно, у Аякса и Гектора.

Сомневаюсь я что-то. По-моему, у них просто очень большие щиты. Там же не написано "а щиты у них точь в точь как на тех изображенях микенской эпохи".

>А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть.

Это что за шовинизм в науке? Я еще понимаю, когда некоторые игнорируют труды немецких историков 1930-х-40-х годов, но чтобы сейчас и вот так...

Клейна я читал, у меня даже где-то одна его книга валяется, кажется "Бесплотные герои". Очень интересно, но но всегда очень убедительно.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (24.06.2004 14:51:20)
Дата 24.06.2004 22:56:38

Ре: "Троя"

>А уже несколько напоминает гоплитский доспех VII века, особенно панцирь. В VIII веке такие доспехи наверняка имели единицы.

Собственно, мы уклонились от темы. Как бы там не было, у нас есть археологический материал на VIII в. и в нем нет шлемов из кабаньих клыков. Тогда как на микенскую эпоху (в основном на раннюю) у нас десятки таких шлемов, огромное количество изображений воинов в таких шлемах и даже скульптуры. Также в VIII в. не встречается, например, ничего похожего по стилю на знаменитый золотой "кубок Нестора", названный так, потому что он отвечает описанию Гомера (Il., ΧΙ, 632-635). А это XVI в.



Да, в "Илиаде" полно таких анахронизмов пришедших из дописьменной устной традиции. Устройство колесниц, например. А самый главный анахронизм для Греции VIII в. - это бронзовое оружие, которым сражаются герои эпоса. Нет даже намека на железное.

>Сомневаюсь я что-то. По-моему, у них просто очень большие щиты. Там же не написано "а щиты у них точь в точь как на тех изображенях микенской эпохи".

Ты можешь сомневаться или нет, но это так. Все персонажи "Илиады" имеет небольшой круглый щит, и только Аякс Теламонид (я ошибочно назвал и Гектора) имеет щит-пиргос (pyrgon), закрывающий все тело (Il., VII, 220). Что позволяет предполагать щит Аякса, а возможно и самого Аякса, анахронизмом, наследием микенской эпической традиции.

>>А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть.
>
>Это что за шовинизм в науке? Я еще понимаю, когда некоторые игнорируют труды немецких историков 1930-х-40-х годов, но чтобы сейчас и вот так...

А это что за глупость ты написал? Я тебе еще раз повторяю, что мне эта эпоха неинтересна и поэтому читать что-либо по ней на др. языках я не имею ни времени ни желания. Мне хватает пары монографий на русском, которые я прочитал очень давно, а сейчас просто заглянул в них снова. Если тебя так волнует мнение западных специалистов набери в "Гугле", например: "boar's tusk helmet homer" или "tower shield homer" или "cup of nestor homer" и наслаждайся!

>Клейна я читал, у меня даже где-то одна его книга валяется, кажется "Бесплотные герои". Очень интересно, но но всегда очень убедительно.

В данном вопросе Клейн - это величина мирового уровня, а ты, уж извини, ноль без палочки. :)))) Не нравится Клейн - читай Андреева, не нравится Андреев - читай комментарии к "Илиаде", не нравится - читай ВУЗовский учебник. Причем везде об этом говорится походя, как об общеизвестной вещи. Никто на этом внимания не акцентирует. То что в поэмах "Гомера" соединены разновременные напластования, сейчас никто в мире не ставит под сомнение. Лучшим индикатором общепринятости может, кстати, служить "Оспрей": http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php?title=S762X&view=spread&view=extract

Хочешь опровергнуть - флаг тебе в руки и барабан на шею. Меня же ломает рассказывать тебе азбучные, очевидные вещи, прописанные во всех учебниках.