От Олег...
К All
Дата 26.06.2004 11:20:30
Рубрики WWI; WWII; Современность; 1917-1939;

Эт где такое?

Поклон...

>Я правильно понимаю, что пресекается всё отдаленно похожее на "русофобский флейм", а чисто украинофобские ветки всячески приветствуются?

А где Вы тут нашли "украинофобские ветки"???

http://www.fortification.ru/forum/
От Victor
К Олег... (26.06.2004 11:20:30)
Дата 26.06.2004 17:13:33

Re: Эт где...

>А где Вы тут нашли "украинофобские ветки"???

Ну вот эта, к примеру. Получается, что люди не имеют права считать себя просто украинцами, а не советскими патриотами, иметь собственный взгляд на историю, бороться за свободу - они тогда подвергаются шельмованию, их презрительно называют "жовто-блакитными", "бендеровцами" и т.п. При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой, национально сознательные украинцы не чувствовали себя между молотом и наковальней, что-то не так сказано про ОУН?

Я считаю (это особенно легко сейчас - мы ведь крепки задним умом), что объективно для украинцев было лучше всего бороться именно с нацистами, но при этом мне очень неприятно видеть оскорбительные интонации в отношении "братского украинского народа". Складывается впечатление, что большинство присутствующих готовы уважать не другой народ, а лишь ту его часть, которая ничем не отличается от них самих, т.е. готовы уважать лишь самих себя. А ведь умение уважать другое мнение, умение влезть в чужую шкуру - это, простите за банальность, один из главных признаков интеллигентности.

И еще: неужели хоть сколько-нибудь интересно, к примеру, выиграть футбольный матч на своем поле, имея больше игроков в команде, да еще и если судья заранее решил, кто должен выиграть?
От Siberiаn
К Victor (26.06.2004 17:13:33)
Дата 26.06.2004 23:13:02

Вы знаете ли определяйтесь как то всё таки. Пора однако

Вы еврей или украинец, дорогой коллега?

Так страстно вписываетесь и за щирых бандеропетлюр и за самостийных семитов, что ставите в тупик.
Я понимаю что это характерно для персонажей с Юга СССР но надо и предел какой то иметь всё таки - шо за многовалентность такая понимаешь

Siberian
От Олег...
К Victor (26.06.2004 17:13:33)
Дата 26.06.2004 22:12:43

Это мне ответ, видимо...

Поклон...

>Получается, что люди не имеют права считать себя просто украинцами, а не советскими патриотами

С чего это? Можно быть и украинцем и считать себя патриотом...
У меня жена была украинка, и что?

>иметь собственный взгляд на историю

Можно иметь какие угодно взгляды, быть при этом русским, украинцем, татарином или еще кем-то...

>бороться за свободу

С кем? С кем бороться?

> - они тогда подвергаются шельмованию, их презрительно называют "жовто-блакитными", "бендеровцами" и т.п.

Ну так если они с русскими начинают бороться...

Остальное не ко мне, видимо, поспикано...

http://www.fortification.ru/forum/
От SerP-M
К Victor (26.06.2004 17:13:33)
Дата 26.06.2004 21:33:01

"Кричали - народа, свобода, заря - и зря!" ((с) Маяковский). ИМХО, но ...(+)

... ежели присмотреться попристальнее, то "свобода" это тот самый гнилой товар, который всегда покупается гораздо дороже его номальной стоимости. Причем - из тех, кто поумнее, многие понимают это. Однако, часть из них - рвачи и карьеристы, которые с этим лозунгом идут по головам других. Другая часть - паранояльные личности - НЕ обязательно до такой степени как Новодворская, например - но тем не менее паранояльные достаточно, чтобы во имя своего фетиша мостить доргу к светлому будущему чужими головами. Ну а остальные - как говорится, "мыши плакали, но продолжали жрать кактусы"....

А товарец действительно гнилой - ибо никто пока мне не смог доказать, что в СССР один народ "угнетал" другие. А без реального компонента "угнетения" все эти камлания насчет "свободы" есть не более чем козни политиков, которые хотят быть "хоть в деревне, но первым", и вопли параноиков, которым вообще на объективную реальность ПЛЕВАТЬ (этим только гордиться - ессно, не общественным строем, а своей нацией и лично собой любимым!).
ИМХО, в 20-м веке вообще с "угнетением" как-то всё становится неоднозначно, хотя и одиозные примеры присутствуют...
Тем не менее, повторяю: чем дальше, тем более верным становится определние. что свобода есть гнилой товар, который покупается по цене, которая гораздо выше его стоимости. Всё бы ничего, но плата дается - КРОВЬЮ НЕВИННЫХ.

Сергей М.
От Игорь Куртуков
К Victor (26.06.2004 17:13:33)
Дата 26.06.2004 19:27:24

Re: Эт где...

> При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой

Не была. Она была советско-германской.

> национально сознательные украинцы

Это пропагандистски нагруженный термин. Национальная сознательность не обязательно принимает форму стремления к созданию суверенного национального государства.
От могол
К Игорь Куртуков (26.06.2004 19:27:24)
Дата 27.06.2004 04:11:56

Re: Эт где...

>> При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой
>
>Не была. Она была советско-германской.

Мне встречался в современной "сознательной украинской историографии" термин "москальсько-нiмецька вiйна"...
От Victor
К Игорь Куртуков (26.06.2004 19:27:24)
Дата 26.06.2004 20:36:40

Re: Эт где...

>> При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой
>
>Не была. Она была советско-германской.

Тогда уж советско-третьерейхской. Там ведь еще, как минимум, Австрия была. Причем, никто не утверждает, что термин "советско-германская" недопустим. Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".

>> национально сознательные украинцы
>
>Это пропагандистски нагруженный термин. Национальная сознательность не обязательно принимает форму стремления к созданию суверенного национального государства.

Опять-же - никто ничего не говорит насчет обязательности. Действительно, можно быть национально сознательным, и не выступать за независимость, а, к примеру, заботиться о сохранении родного языка. И никто не говорит, что те, кто в ОУН не пошли - "несознательные". Просто борьба ОУН была борьбой сугубо украинской (тогда как борьба РККА против Вермахта - "и украинской тоже"), и это была единственная организация, боровшаяся за независимость Украины (а причины бороться были - жить под властью коммунистов образца 1939 года - врагу не пожелаешь) - отсюда и повышенное (насколько можно судить из приведенных цитат) внимание в учебнике.
Далее, никто не говорит, что "национально не сознательные" - бяки-буки. Есть просто констатация: одного человека волнует, что происходит с его страной и его народом, а другого - нет. Предлагаю рассмотреть это условное противопоставление на гораздо менее взрывоопасном примере: Украина в XIX веке. Были Шевченко, Франко, Грушевский, но были и украинцы полностью отождествившие себя с имперской культурой, и ничем украинским специально не интересующиеся. Они, как ни странно, друг другу морд не били, и "бандеровцами", или еще как-то, не обзывались. Никому даже не пришло в голову поставить на Ивана Франко клеймо "западенца". Странно, да? :-)
Все дело в восприятии терминов - некоторые, вон, до сих пор считают, что объявить о чьей-то гомосексуальной ориентации - страшная компрометация и оскорбление.
От Фарнабаз
К Victor (26.06.2004 20:36:40)
Дата 26.06.2004 22:59:42

Хорошо, поправка

>>> При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой
>>
>>Не была. Она была советско-германской.
>
>Тогда уж советско-третьерейхской. Там ведь еще, как минимум, Австрия была. Причем, никто не утверждает, что термин "советско-германская" недопустим. Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".

Правильно, ни советско-нацистская, ни русско-немецкая.
Это была война континентального Запада во главе с Германией против России-Евразии .Советский строй в России и нацистский в Германии здесь второстепенны.
Западная Украина -задворки Запада, остальная Украина-органическая часть России
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (26.06.2004 22:59:42)
Дата 26.06.2004 23:39:42

Плохо поправка

>Правильно, ни советско-нацистская, ни русско-немецкая.
>Это была война континентального Запада во главе с Германией против России-Евразии

Еще один бред...

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 23:39:42)
Дата 27.06.2004 01:20:40

Это не бред

Это - не бред, это всего лишь повторение имевшего широкое хождение тезиса нацистской пропаганды.
Вам не доводилось встречать плаката, где по карте европы с запада на восток маршируют колонны под национальными флагами? Впереди реют красные флаги со свастикой, а из дальнего конца Европы маршируют колонны под французскими и испанскими флагами?
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (27.06.2004 01:20:40)
Дата 27.06.2004 01:37:00

Так оно и было

>Это - не бред, это всего лишь повторение имевшего широкое хождение тезиса нацистской пропаганды.
опиравшегося на реальность.
>Вам не доводилось встречать плаката, где по карте европы с запада на восток маршируют колонны под национальными флагами? Впереди реют красные флаги со свастикой, а из дальнего конца Европы маршируют колонны под французскими и испанскими флагами?

И маршировали-таки.И не поднимали мятежей, как насильно мобилизованные испанцы в 1812 , и не переходили с развёрнутыми знамёнами на другую сторону, как чехи в Первую Мировую.
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (27.06.2004 01:37:00)
Дата 27.06.2004 01:38:29

Т.о. факт воспроизведения нацистской пропаганды подтверждаете? (-)
От могол
К Глеб Бараев (27.06.2004 01:38:29)
Дата 27.06.2004 07:10:32

Нет.

Просто нацистская пропаганда соответствовала действительности иногда...
От Глеб Бараев
К могол (27.06.2004 07:10:32)
Дата 27.06.2004 07:29:17

Как же нет?

>Просто нацистская пропаганда соответствовала действительности иногда...

между действительностью и пропагандой всегда существует разрыв, поскольку это не тождественные явления.
И если между фактом нацистской пропаганды и заявлением участника данного форума нет отличий, более того - все совпадает до деталей - то это именно повторение нацистской пропаганды, и к фактам действительности такая пропаганда никакого отношения не имеет.
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (27.06.2004 01:38:29)
Дата 27.06.2004 01:43:05

Не передёргивайте--подтверждаю, что нацистская пропаганда в данном случае

опиралась на реальность, естественно, сильно приукрашивая её.
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (27.06.2004 01:43:05)
Дата 27.06.2004 02:13:10

Кто же перерерердергивает? Воспроизводите нацистскую пропаганду? Да или нет? (-)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (27.06.2004 02:13:10)
Дата 27.06.2004 03:05:39

Кто же перер.....рердергивает? ( :))

-Вы, конечно.
Ещё раз : немецкая пропаганда опиралась на реальные чувства и настроения европейцев--естественно , не в такой степени, как немцам бы хотелось.
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (27.06.2004 03:05:39)
Дата 27.06.2004 03:16:55

Стало быть, уходите от ответа? И занимаетесь пропагандой нацизма? (-)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (27.06.2004 03:16:55)
Дата 27.06.2004 03:26:51

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816661.htm (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (27.06.2004 03:26:51)
Дата 27.06.2004 07:25:19

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816663.htm (-)
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (26.06.2004 23:39:42)
Дата 26.06.2004 23:51:55

Хорошая

>>Правильно, ни советско-нацистская, ни русско-немецкая.
>>Это была война континентального Запада во главе с Германией против России-Евразии
>
>Еще один бред...

Сильное утверждение.А нашествие двунадесяти языков --тоже бред ? И что германский нацизм--закономерное порождение старой Европы ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (26.06.2004 23:51:55)
Дата 27.06.2004 00:08:59

Некритичное мышление

>Сильное утверждение.А нашествие двунадесяти языков --тоже бред ?

Отчего же. Нашествие двунадесяти языков имело место быть. Только вот это нашествие тоже не было войной континентальной Европы с Россией-Евразией. А было войной Французской империи против Российской.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (27.06.2004 00:08:59)
Дата 27.06.2004 00:15:05

Re: Некритичное мышление

>>Сильное утверждение.А нашествие двунадесяти языков --тоже бред ?
>
>Отчего же. Нашествие двунадесяти языков имело место быть. Только вот это нашествие тоже не было войной континентальной Европы с Россией-Евразией. А было войной Французской империи против Российской.

А Французская империя с сателлитами -это и была континентальная Европа на тот момент.
В Тильзите это определённо озвучивалось--импрератор Запада-Наполеон,император Востока-Александр.
Франция , установив у себя новый социальный порядок, добилась военным путём гегемонии , то же совершила национал-социалистическая Германия.
Очень много глубоких аналогий.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (27.06.2004 00:15:05)
Дата 27.06.2004 00:45:51

Re: Некритичное мышление

>А Французская империя с сателлитами -это и была континентальная Европа на тот момент.

Вот именно что с сателлитами. То что Французской империи удалось тем или иным способом подчинить бОльшую часть континентальной Европы, не делает эту самую Европу единым субъектом выступившим как целое против России. Более того, если взять феномен наполеоновских войн в целом, то мы как раз наблюдаем обратный феномен - Европа (включая Россию) в основном объединилась ПРОТИВ Франции и в конце концов, после ряда поражений, все же задавила ее.

>Очень много глубоких аналогий.

Ну да. Против Германии тоже воевало больше чем пол-Европы. Аналогии налицо.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (27.06.2004 00:45:51)
Дата 27.06.2004 01:31:33

Re: Некритичное мышление

>>А Французская империя с сателлитами -это и была континентальная Европа на тот момент.
>
>Вот именно что с сателлитами. То что Французской империи удалось тем или иным способом подчинить бОльшую часть континентальной Европы, не делает эту самую Европу единым субъектом выступившим как целое против России.

После австрийского брака -именно единый,
хотя и сложно структурированный субъект.

Более того, если взять феномен наполеоновских войн в целом, то мы как раз наблюдаем обратный феномен - Европа (включая Россию) в основном объединилась ПРОТИВ Франции и в конце концов, после ряда поражений, все же задавила ее.

объединилась ПРОТИВ Франции после того , как Россия уничтожила Великую Армию и перенесла войну в Европу, разрушая сложившуюся структуру наполеоновской Европы.И, таки Англия-вовсе не Европа в этом контексте.



>>Очень много глубоких аналогий.
>
>Ну да. Против Германии тоже воевало больше чем пол-Европы. Аналогии налицо.

"Странная война" с Францией , молниеносный разгром Польши(некий аналог Пруссии, если хотите), подчинение центральноевропейских стран.Крови это всё немного стоило.И все эти страны, не исключая даже Франции , предоставили значительные воинские контингенты на войну с Россией.Этого нельзя сказать о поляках,оказавшихся в худшем положении, чем пруссаки при Наполеоне, зато они до войны были не прочь поучаствовать в новомДранг нах остен как партнёры.
А неприемлем Новый порядок был для не слишком европейских Балкан.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (27.06.2004 01:31:33)
Дата 27.06.2004 02:19:58

Re: Некритичное мышление

>После австрийского брака -именно единый, хотя и сложно структурированный субъект.

Отнюдь. Интересы у стран Европы были разные и в основном противоположными фрацузским. Франции удалось на некоторое время заставить европейцев подчинится, но война против России велась именно волей Французской империи в ее интресах, и против воли интересов остальных европейских стран. Поэтому нашествие двунадесяти языков это именно война Франции против России.

>объединилась ПРОТИВ Франции после того, как Россия уничтожила Великую Армию

И до того несколько раз.

> "Странная война" с Францией , молниеносный разгром Польши (некий аналог Пруссии, если хотите), подчинение центральноевропейских стран.

Балканы забыли. Видите сколько противников имела Германия.

> Крови это всё немного стоило.

Количество крови тут неважно.

> И все эти страны, не исключая даже Франции , предоставили значительные воинские контингенты на войну с Россией.

Выкиньте слово "значительные". Значительные контингенты предоставили толкьо саттелиты.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (27.06.2004 02:19:58)
Дата 27.06.2004 03:14:25

Внимательнее , пожалуйста.

>
>Балканы забыли. Видите сколько противников имела Германия.


См. конец моего предыдущего сообщения.
От Роман Храпачевский
К Victor (26.06.2004 20:36:40)
Дата 26.06.2004 21:09:51

Нефиг тут пропаганду тупую разводить

>Тогда уж советско-третьерейхской. Там ведь еще, как минимум, Австрия была. Причем, никто не утверждает, что термин "советско-германская" недопустим. Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".

Корректный он только для меньшинства. При этом он такой же корректный, как называть любовь "общение разнополых индивидуумов" - это дейтвительно корректно с точки зрения сексуальных меньшинств. А для населения бывшей УССР данное "корректное" определение учебника, который внедряется для ВСЕХ, оно не только не корректное, а оскорбительное - к памяти тех 6 миллионов граждан УССР, которые в рядах армии СВОЕЙ страны сражались с немцами. Так что если у вас "чешется, чешите в другом месте" (с) - ссылку на ваших бандеровских единомышленников дать, или сами туда пойдете ?

>Далее, никто не говорит, что "национально не сознательные" - бяки-буки. Есть просто констатация: одного человека волнует, что происходит с его страной и его народом, а другого - нет. Предлагаю рассмотреть это условное противопоставление на гораздо менее взрывоопасном примере: Украина в XIX веке. Были Шевченко, Франко, Грушевский, но были и украинцы полностью отождествившие себя с имперской культурой, и ничем украинским специально не интересующиеся. Они, как ни странно, друг другу морд не били, и "бандеровцами", или еще как-то, не обзывались. Никому даже не пришло в голову поставить на Ивана Франко клеймо "западенца".

Опять вранье - мы себя отлично в империи чувствовали, будучи никакими не "украинцами", а малороссами. Хотите - сами себя украинцем и зовите, а других туда насильно не записывайте.

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (26.06.2004 21:09:51)
Дата 26.06.2004 23:15:33

Бугага)))


> Хотите - сами себя украинцем и зовите

Ромка, тебе кто сказал что Виктор - украинец?))))

Siberian
От Victor
К Роман Храпачевский (26.06.2004 21:09:51)
Дата 26.06.2004 21:50:41

Re: Нефиг тут...

>А для населения бывшей УССР данное "корректное" определение учебника, который внедряется для ВСЕХ, оно не только не корректное, а оскорбительное - к памяти тех 6 миллионов граждан УССР, которые в рядах армии СВОЕЙ страны сражались с немцами.

Ну что Вы заладили - "оскорбительное"? Нет тут ничего оскорбительного, и намерения оскорбить не было. Кстати, в советской литературе всегда старались подчеркнуть (вполне справедливо, IMHO), что война велась не с немцами, а с нацистами, об этом-же и сталинская фраза "Гитлеры приходят и уходят...".

>Опять вранье - мы себя отлично в империи чувствовали, будучи никакими не "украинцами", а малороссами.

Кто ж спорит? Именно так все и было. У меня складывается впечатление, что Вы меня не можете либо не хотите понять.

>Так что если у вас "чешется, чешите в другом месте" (с) - ссылку на ваших бандеровских единомышленников дать, или сами туда пойдете ?

Свои обобщения и ярлыки знаете куда себе можете засунуть?
От Роман Храпачевский
К Victor (26.06.2004 21:50:41)
Дата 27.06.2004 03:20:10

Re: Нефиг тут...

>Ну что Вы заладили - "оскорбительное"? Нет тут ничего оскорбительного, и намерения оскорбить не было.

Опять лжете - вам ясно объяснили, что это только для ВАС, украинских националистов, не оскорбление. Но ваши укрнациковские идеи насчет правомерности НАШЕГО чувства оскорбления со стороны ВАШЕГО свидомого учебника истории, который внедряется государством Украина, никого не интересует.

>Кто ж спорит? Именно так все и было. У меня складывается впечатление, что Вы меня не можете либо не хотите понять.

Я вас как раз отлично понял - вы пропагандист украинского национализма/сепаратизма и ревизионист.

>Свои обобщения и ярлыки знаете куда себе можете засунуть?

Знаю - в ваши террариум, вот он -
http://ru.for-ua.com/forum/read.php?1,350810

Идите и общайтесь с тамошними олегами и рориками.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Victor (26.06.2004 20:36:40)
Дата 26.06.2004 21:01:36

Re: Эт где...

Приветствую !

> Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".

Это откровенно неверно, т.к. не было государства "Нацистия" и таки было государство "Союз Советских Социалистических Республик", государственнные акты, войны, делегации, сборные команды и пр. которого принято называть "советскими".

>Все дело в восприятии терминов - некоторые, вон, до сих пор считают, что объявить о чьей-то гомосексуальной ориентации - страшная компрометация и оскорбление.

Чует моё сердце, напрасно вы это сказали. :-)))))))))))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Victor (26.06.2004 20:36:40)
Дата 26.06.2004 20:54:23

Re: Эт где...

>>> При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой
>>
>>Не была. Она была советско-германской.
>
>Тогда уж советско-третьерейхской.

Глупости говорить не надо, хорошо? Вы еще Московский метрополитен "третьеримским" предложите назвать. "Третий Рейх" - такая же поэтическая фигура речи, как "третий рим".

> Там ведь еще, как минимум, Австрия была.

Там было много участников. Но обычно называют по главным. Например "франко-прусская", хотя на прусской стороне участвовала Бавария и др.

> Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".

"Советско-нацистская" термин некорректный, свидетельствующий о непрофессионализме людей его предложивших. Потому что государство СССР было, с первой частью все ОК, а вот государства "наци" - не было.

>Опять-же - никто ничего не говорит насчет обязательности.

В таком лучае следует ограничивать - "некоторые из национально-сознательных украинцев", поскольку другие не менее национально сознательные украинцы имели на это счет другое мнение. Еще точнее будет говорить не "некоторые из национально сознательных украинцев", а члены ОУН, УПА или что нибудь в этом роде, поскольку так будет точно определно кто именно чувствовал себя между молотом и наковальней.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 20:54:23)
Дата 26.06.2004 23:07:37

Re: Эт где...

>"Советско-нацистская" термин некорректный, свидетельствующий о непрофессионализме людей его предложивших. Потому что государство СССР было, с первой частью все ОК, а вот государства "наци" - не было.

оставляя в стороне споры о некорректности (ибо тут каждый вправе иметь собственное мнение), замечу что в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии и нареканий на некорректность не вызывающем.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.06.2004 23:07:37)
Дата 26.06.2004 23:38:28

Re: Эт где...

> в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии

... и несущем несомненную идеологическую нагрузку.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 23:38:28)
Дата 27.06.2004 01:17:00

Re: Эт где...

>> в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии
>
>... и несущем несомненную идеологическую нагрузку.

идеологическая нагрузка исторических и иных терминов - это вечное пугало заиделогизированной советской историографии.
За историком следует признать право на введение тех терминов, какие он считает целесообразным использовать. А вот повторять ли за ним эти термины или объявлять их некорректными - личное дело каждого.
Ну а всякий термин, получивший широкое хождение в научных кругах, имеет право на жизнь независимо от того, как кто-либо смотрит на понятия корректности и некорректности.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.06.2004 01:17:00)
Дата 27.06.2004 04:34:08

Re: Эт где...

>>> в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии
>>
>>... и несущем несомненную идеологическую нагрузку.
>
>идеологическая нагрузка исторических и иных терминов - это вечное пугало

Ну, пугать вас я не хотел, а вот тот факт, что межгосударственные отношения почему-то (и очень нетипично) описываются названиями политических систем, а не государств прямо-таки бросается в глаза.

>За историком следует признать право на введение тех терминов, какие он считает целесообразным использовать.

Я не считаю, что какой-либо непредвзятый историк смог бы выдавить из себя "nazi-soviet relation" вместо "german-soviet". Это как раз творчество не историка, а идеолога.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.06.2004 04:34:08)
Дата 27.06.2004 07:22:25

Re: Эт где...

>Ну, пугать вас я не хотел, а вот тот факт, что межгосударственные отношения почему-то (и очень нетипично) описываются названиями политических систем, а не государств прямо-таки бросается в глаза.

такая акцентировка иногда бывает типичной.

>Я не считаю, что какой-либо непредвзятый историк смог бы выдавить из себя "nazi-soviet relation" вместо "german-soviet". Это как раз творчество не историка, а идеолога.

Во-первых терминология во многом зависит от школы и к предвзятости-непредвзятости отношеня не имеет. Поколения англоязычных историков работали со сборником документов "Nazi-Soviet Relations" и этот термин давно стал обыденным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Victor
К Игорь Куртуков (26.06.2004 20:54:23)
Дата 26.06.2004 21:31:50

Re: Эт где...

>Там было много участников. Но обычно называют по главным. Например "франко-прусская", хотя на прусской стороне участвовала Бавария и др.

Хорошо, тогда почему не российско-германская? Ведь РФ была самой крупной советской республикой, да и столица - Москва.

>> Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".
>
>"Советско-нацистская" термин некорректный, свидетельствующий о непрофессионализме людей его предложивших. Потому что государство СССР было, с первой частью все ОК, а вот государства "наци" - не было.

Ну, с непрофессионализмом я спорить не буду, т.к. ни в России, ни в Украине, школьные учебники хорошими специалистами не пишутся (буду рад, если ошибаюсь, и заранее прошу прощения, если кого несправедливо обидел). Но по сути - было одно советское государство, и было одно нацисткое. Они между собой воевали. Причем против СССР воевали еще и другие государства с фашисткими режимами. Не знаю, может авторы и нарушили какой-то пункт устава о наименовании войн :-) - тогда они действительно не правы, но крику-то отчего столько поднялось? Вот в русском городе Белгороде некоторое время назад праздновалось 1000-летие города, памятник князю-основателю поставили, а юмор в том, что "немножко перепутали" современный Белгород с Белгородом древнерусским (теперь с. Белгородка Киевской области). Вот это - действительно вопиющее невежество либо фальсификация, да еще и растрата денег (возможно ради денег все и делалось) - а никто даже и не пикнул. А Вы говорите "войну неправильно назвали" :-)

>>Опять-же - никто ничего не говорит насчет обязательности.
>
>В таком лучае следует ограничивать - "некоторые из национально-сознательных украинцев", поскольку другие не менее национально сознательные украинцы имели на это счет другое мнение.

Согласен - "некоторые" либо "часть" (в зависимости от контекста) - будет корректнее.

>Еще точнее будет говорить не "некоторые из национально сознательных украинцев", а члены ОУН, УПА или что нибудь в этом роде, поскольку так будет точно определно кто именно чувствовал себя между молотом и наковальней.

Чувствовало себя так неизмеримо большее количество народа. Учтите при этом, что подавляющее большинство не знало, и знать не могло о том, насколько тяжелым молотом окажутся нацисты - к примеру многие евреи, помнившие цивилизованных (особенно на фоне красных, белых и зеленых)
немецких солдат образца 1918 года, немцев не боялись и бежать не хотели. Не удивительно поэтому, что в западных районах СССР население встречало Вермахт цветами.
От Игорь Куртуков
К Victor (26.06.2004 21:31:50)
Дата 26.06.2004 21:49:34

Re: Эт где...

>>Там было много участников. Но обычно называют по главным. Например "франко-прусская", хотя на прусской стороне участвовала Бавария и др.
>
>Хорошо, тогда почему не российско-германская?

Ну что вы как маленький, чес-слово. Потому, что государство на которое напала Германия называлось Советский Союз.

>Ну, с непрофессионализмом я спорить не буду

Да и вобще завязывайте. Гнилую позицию отстаиваете, серьезных аргументов нет.

> Но по сути - было одно советское государство, и было одно нацисткое.

По такой логике войну Германии с Англией следует называть не англо-германской, а нацистко-демократической войной. Смешно.

>>Еще точнее будет говорить не "некоторые из национально сознательных украинцев", а члены ОУН, УПА или что нибудь в этом роде, поскольку так будет точно определно кто именно чувствовал себя между молотом и наковальней.
>
>Чувствовало себя так неизмеримо большее количество народа.

Можете это подтвердить? Есть какие-то социологические исследования на которых вы основываете свое утверждение?